Niemcom jest całkowicie obojętne, co się stanie z narodami takimi jak polski czy ukraiński. Rozmowa z Ewą Thompson

Niemcom jest całkowicie obojętne, co się stanie z narodami takimi jak polski czy ukraiński. Rozmowa z Ewą Thompson

Mamy do czynienia z wielkim paradoksem – Niemcy, tak porządni, zorganizowani, wydawać by się mogło, że wręcz tomistyczni, cechują się tak naprawdę bardzo powierzchownym racjonalizmem. Kryje się za nim uwielbienie irracjonalności, które widać szczególnie dobrze u Wagnera, Nietzschego. Podobny rys obecny jest w Rosji – i Niemcy go akceptują – mówiła Ewa Thompson podczas rozmowy na temat agresji Rosji na Ukrainę.

Teologia Polityczna: Jak postrzega Pani rosyjską agresję w Ukrainie z perspektywy Stanów Zjednoczonych i zmiany, jaka nastąpiła stosunkowo niedawno na stanowisku prezydenta?

Ewa Thompson (Rice University): Gdy Donald Trump był prezydentem, wśród konserwatystów w Stanach Zjednoczonych panowało przekonanie, że jest on na tyle silny, aby zapobiec wszelkim wojnom. Oczywiście trwała wojna w Afganistanie, ale to był dalszy ciąg konfliktu rozpoczętego wcześniej. Wojna niestety wybuchła po objęciu prezydentury przez Joe Bidena, i trumpiści w dalszym  ciągu twierdzą, że gdyby Trump pozostał prezydentem, to by do niej nie doszło. Muszę jednak przyznać, że po przejęciu urzędu przez prezydenta Bidena byłam mile zaskoczona. Jestem zbudowana jego postawą. Potrafił on bardzo dobrze określić znaczenie tej wojny  i nazwać ją po imieniu. Cynicy będą oczywiście powtarzać, że Stany Zjednoczone mogą sobie pozwolić na oskarżanie Rosji, natomiast w Europie, ze względu na ropę naftową i gaz ziemny, jest to niemożliwe.

Biden zaczął poważnie wspierać Ukrainę – w tej chwili przeznaczane są na ten cel olbrzymie środki. Wysyła się  pomoc humanitarną, obronną i wojenną. Uważam, że nie można było przeprowadzić tego lepiej. Prezydent Biden okazał się człowiekiem potrafiącym uczciwie patrzeć na sytuację i bronić wartości, o których tak wiele się mówi, a tak niewiele robi.

Kraje europejskie z kolei, takie jak na przykład Holandia, zupełnie przycichły. Francja oczywiście wciąż prowadzi rozmowy z Putinem, kanclerz Niemiec Olaf Scholz zapewnił ostatnio świat o zmianie stanowiska, jednak nie poszły za tym żadne konkrety. Podobnie jest z Włochami.

W przeciwieństwie do tych państw, Stany Zjednoczone wystąpiły bardzo silnie przeciwko rosyjskiej agresji. Kraje europejskie wciąż mówią głośno i dużo o sankcjach, które pozostają jednak zupełnie „bezzębne”. Codziennie płyną do Rosji miliony dolarów za gaz ziemny i ropę naftową. Putin może więc bez problemu prowadzić wojnę. Przypomina mi się w tym kontekście wiersz Mariana Hemara o tym, w jaki sposób państwa Zachodniej Europy protestowały przeciwko polityce Hitlera.

Co musiałoby się stać, aby nastąpiła trwała zmiana stosunku Zachodu do Rosji?

To jest moim zdaniem źle sformułowane pytanie. Polacy wciąż sądzą, że sprawę da się załatwić przez „zmianę stosunku”. Tego się nie da zrobić. Taka jest polityka wymienionych wyżej krajów. Polacy powinni o tym wiedzieć najlepiej – od czasu rozbiorów mieliśmy ciągłe doświadczenie rozdźwięku między tym co się mówi, a tym co się robi oraz tego, że kraje europejskie przede wszystkim dbają o swój własny – w tym wypadku ekonomiczny – interes. Otwarcie mówią również o tym, że, jeżeli przestałyby otrzymywać gaz ziemny, ropę naftową z Rosji, to musiałyby podwyższyć zwykłym obywatelom stawki za paliwo do jakiejś zupełnie nieprawdopodobnej sumy. Twierdzą, że takie posunięcie oznaczałby rewolucję w ich krajach, do której oczywiście nie chcą dopuścić. Stworzenie struktury, w ramach której w sytuacji braku gazu rewolucja jest nieunikniona wiele mówi o rządzących. Wnioskować z tego można, że oni absolutnie nigdy  - niezależnie od tego co zrobiłaby Rosja – nie planowali się od Rosji uniezależnić.

Zmiana miałaby szansę, gdyby Niemcy zdecydowały, że spróbują kupić gaz w innych miejscach – na przykład trochę od Kataru, trochę od Stanów Zjednoczonych, trochę jeszcze skądinąd. Z doświadczenia historycznego wnioskować można, że to raczej nie nastąpi.

Dlaczego Zachodowi tak trudno zrozumieć Rosję?

Ależ oni świetnie rozumieją Rosję! To nie jest kwestia braku zrozumienia. Niemcy wiedzieli, że Rosjanie mogą zrobić to, co zrobili. Mamy tu do czynienia z pewną tendencją w niemieckiej historii, tendencją, która rozpoczęła się już na pewno w XVII wieku. Niemcy wciąż po cichutku i czasem podświadomie wyobrażają sobie, że jakoś ucywilizują Rosję, a ich sojusz okaże się wielkim błogosławieństwem dla świata. Gdy mówi się o tym Niemcom, wydają się być bardzo zaskoczeni, że my o tym wiemy. I to jest coś obecnego w historii Niemiec w XIX i w XX wieku. Nie zapominajmy, że dynastia Romanowów była spokrewniona z dynastią Windsorów i innymi europejskimi dynastiami. Ponadto, Katarzyna Wielka była Niemką, Fryderyk Wielki Prusakiem – oni rozmawiali ze sobą nie po rosyjsku, ale po niemiecku. Rozbiory Polski były więc właściwie planowane w języku niemieckim. Niemcom po prostu jest całkowicie obojętne, co się stanie z narodami takimi jak polski czy ukraiński. Chętnie by je widzieli pod panowaniem Moskwy.

Proszę nie zapominać, że przez przeszło stulecie Niemcy kończyły się tam, gdzie zaczynała się Rosja – przynajmniej w wyobrażeniu świata i Niemiec. To wszystko ma wpływ na perspektywę współczesnych Niemców. Mają bez wątpienia długą tradycję przyjaźni z Rosją i akceptują to, że Rosjanie są bardzo przywiązani do pewnej charakterystycznej dla nich irracjonalności. Tak naprawdę Niemcy również są do niej bardzo przywiązani. Niemieccy filozofowie, zaczynając od Hegla, budowali na tej irracjonalności swoje systemy filozoficzne.

Mamy więc do czynienia z wielkim paradoksem – Niemcy, tak porządni, zorganizowani, wydawać by się mogło, że wręcz tomistyczni, cechują się tak naprawdę bardzo powierzchownym racjonalizmem. Kryje się za nim uwielbienie irracjonalności, które widać szczególnie dobrze u Wagnera, Nietzschego. Podobny rys obecny jest w Rosji – i Niemcy go akceptują. Polakom to przeszkadza, ponieważ jest przeciwne polskiej tożsamości, polska tożsamość jest bardzo tomistyczna.

Jak Pani interpretuje postawę Watykanu w stosunku do wojny?

Nie jestem w tej kwestii specjalistką. Nie zwracałabym na to wielkiej uwagi, ponieważ mówimy w pewnym sensie o prywatnych opiniach Franciszka. Nie jesteśmy zobowiązani się do nich stosować. To nie są wypowiedzi ex cathedra. Franciszek tak uważa, my się możemy z tym nie zgadzać – kropka. Nie ma sensu tego roztrząsać. Przecież to jest zwykły człowiek pochodzący z Ameryki Południowej, gdzie wpływy marksizmu były bardzo silne, również w Kościele – szczególnie jeśli chodzi o teologię wyzwolenia. Ja bym nad tym przeszła do porządku dziennego. Polacy przywiązują czasem zbyt dużo wagi do jakiejś jednej wypowiedzi i wcierają ją w pamięć. A należy raczej po prostu to ominąć i siedzieć cicho aż to zniknie w morzu rzeczy nieważnych.

Czy w Rosji możliwa jest zdrowa relacja religii i polityki? Czy ten toksyczny związek znajduje się w rdzeniu tożsamości rosyjskiej?

Kościół prawosławny w zasadzie jest zdrowym Kościołem, właściwie jest tym samym co katolicyzm, minus Filioque. W obu Kościołach  można wychować wielkich świętych. Nie sądzę natomiast, aby możliwe było skorygowanie oficjalnych postaw. Niemcy zmieniono radykalnie tylko dlatego, że w Berlinie znalazły się obce armie, innymi słowy: kraj został pokonany i do zmiany postaw zmusiła Niemcy Ameryka. W Rosji mogłoby się to odbyć tylko i wyłącznie, jeżeli do Moskwy weszłyby obce armie, a na to się nie zanosi. Przede wszystkim nie powinno tam być żadnych Polaków. Uważam, że nie powinniśmy uczestniczyć w żadnej wojnie przeciwko Rosji, to byłoby wysuwanie się przed szereg, które mogłoby skończyć się dla Polski bardzo tragicznie. Należy brać przykład z Czechów – siedzieć cichutko, robić swoje,  nie wysuwać się przed szereg. Gdyby jakimś cudem  ktoś wprowadził obce armie do Moskwy – czy to ze Wschodu, z Chin czy z innych nierosyjskich terytoriów – w takiej sytuacji odrzucenie jedności państwa i Kościoła stało by się możliwe.

***

Fundacja Świętego Mikołaja od 2019 roku pomaga dzieciom z Mariupola na wschodzie Ukrainy. Pomóż dzieciom i przekaż darowiznę: mikolaj.org.pl/Ukraina lub na konto: Fundacja Świętego Mikołaja numer: 37 2130 0004 2001 0299 9993 0002 z dopiskiem: darowizna na pomoc dzieciom na Ukrainie


Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.