Robin Alexander: AfD jest dzieckiem Angeli Merkel

Aleksandra Rybińska (tygodnik „Sieci”): Niemcy ogarnął kryzys egzystencjalny ?

Robin Alexander (dziennikarz „Die Welt”, autor książki „Angela Merkel i kryzys migracyjny. Dzień po dniu” wydanej przez Teologię Polityczną: Nie. Skąd taka myśl? [śmiech]. Niemcy przechodzą kryzys rządowy. Ale to nie jest przecież równoznaczne z kryzysem egzystencjalnym. Instytucje państwowe działają. Śmieci są wywożone, gospodarka kwitnie. Co sobotę w telewizji pokazują mecze Bundesligi. Proszę się więc nie martwić. Niemcy jako kraj są stabilne. Nie ulega jednak wątpliwości, że mamy kryzys rządowy, że Wielka Koalicja CDU CSU i SPD przeżywa trudne chwile. Podobno jak kanclerz Angel Merkel. Ale państwo działa.

Czyli Niemcy jak Belgia mogą się obyć bez funkcjonującego rządu?

Biorąc pod uwagę, że negocjacje w celu utworzenia obecnej koalicji trwały ponad pół roku, przybliżyliśmy się już nieco do poziomu Belgii. Muszę przyznać, że jak wszyscy Niemcy jestem w sprawach politycznych neurotycznym miłośnikiem porządku. Ale zawsze gdy byłem w Belgii, bardzo mi się tam podobało. To sympatyczny kraj, z rządem czy bez.

Wydarzenia w Chemnitz, Alternatywa dla Niemiec (AfD) walcząca z Zielonymi o drugie miejsce w sondażach, chadecja tracąca miliony głosów w wyborach w Bawarii i Hesji. Coś jednak się zmieniło w Republice Federalnej.

Bez wątpienia. Ale to jest przede wszystkim kryzys Wielkiej Koalicji i dwóch głównych partii ludowych. CDU CSU i SPD, jeśli wierzyć sondażom, gromadzą obecnie mniej niż 40 proc, poparcia. Gdy Merkel w 2013 r. tworzyła Wielką Koalicję, siostrzane partie chadeckie CDU/CSU same plasowały się powyżej 40 proc. Model Wielkiej Koalicji jest w kryzysie, ale to przecież nie jest cały kraj. Możliwe, że w przyszłości Zieloni odegrają większą rolę. Może CDU, szczególnie po odejściu Merkel, zmieni swój kurs, niekoniecznie na bardziej prawicowy. Ludzie chcą bardziej zdecydowanej polityki, skupionej na bezpieczeństwie wewnętrznym, na porządku. Czy będzie ją prowadził chadek czy socjaldemokrata, jest im moim zdaniem obojętne.

Jest jeszcze AfD, która została otoczona kordonem sanitarnym. Czy to nie jest kontrproduktywne? Czy to nie wzmacnia partii Alexandra Gaulanda?

AfD uczestniczy we wszystkich procedurach demokratycznych. Nie została wykluczona z prac parlamentarnych. Przewodniczący komisji sprawiedliwości Bundestagu to polityk AfD. Jedyne, co nie wchodzi w rachubę, co wykluczyły pozostałe partie, to koalicje z AfD. Koalicje tworzy się na podstawie programów. A partia Gaulanda chce chociażby przesunąć oś niemieckiej polityki zagranicznej. Pan Gauland proponuje odejście od sojuszu z USA w kierunku sojuszu z Rosją. To zrozumiałe, że partie centrum mają tu wątpliwości i uważają, że to nie jest najlepsza podstawa do współpracy.

Minister spraw zagranicznych Niemiec, polityk SPD, Heiko Maas, uderzył w podobny ton, mówiąc o „stworzeniu przeciwwagi tam, gdzie Stany Zjednoczone przekraczają czerwoną linię”, choćby psując niemieckim firmom interesy w Iranie.

Nie jestem fanem Heiko Maasa, ale moim zdaniem jego koncepcja polityki zagranicznej się zasadniczo różni od koncepcji Gaulanda. Zrobilibyśmy obydwu politykom krzywdę, porównując je do siebie.

„Rozumiejących Rosję” w SPD nie brakuje - vide Gerhard Schröder, który skończył w Gazpromie.

Jest jedną rzeczą mówić, że powinniśmy zdjąć sankcje nałożone na Rosję. Moim zdaniem to błąd, ale mieści się to w ramach doktryny niemieckiej polityki zagranicznej. Zupełnie inną rzeczą jest mówienie, że nie jesteśmy już krajem Zachodu, tylko najpierw musimy patrzeć na interes Putina, na to, co należy do sfery wpływów Moskwy. To nie mieści się już w ramach tej doktryny. To coś zupełnie nowego albo - inaczej patrząc - coś zupełnie starego, co przywołuje czasy słusznie minione.

Do czasów słusznie lub niesłusznie minionych przeszedł chyba także konsens, na którym dotąd opierała się niemiecka polityka.

To prawda. Jak dotąd w Bundestagu było spokojnie, jako reporter parlamentarny często pisałem, że zbyt spokojnie. Angela Merkel miała Wielką Koalicję, która posiadała 85 proc, mandatów w parlamencie. Krytyka napływała tylko z lewej strony, od Zielonych i Die Linke, wcześniej PDS. Dlatego nie toczono w Bundestagu w zasadzie żadnych debat. I to, jak napisałem zresztą w mojej książce, doprowadziło do tego, że w 2015 r., w chwili kryzysu migracyjnego, zabrakło także debaty o kryzysie uchodźczym. Pani kanclerz nie musiała pytać Bundestagu o zgodę na otwarcie granic, ale potem już powinna była skonsultować posłów i tę debatę przeprowadzić. Tak się nie stało i to było błędem. Teraz mamy sześć, a tak naprawdę siedem partii w Bundestagu, CDU i CSU bowiem także się w wielu sprawach z sobą nie zgadzają, a debata jest momentami bardzo ostra. Mamy więc przeciwieństwo tego, co było wcześniej. Krzyki, awantury, spory. To też nie jest stan idealny.

To właśnie w tym kierunku będzie się rozwijać niemiecka demokracja?

Trudno powiedzieć. Moim zdaniem to nie jest przesądzone. W AfD są politycy, którzy starają się łagodzić swoje stanowisko, wyjść naprzeciw przeciwnikom. Są też politycy w AfD, którzy podgrzewają spór, szczególnie w mediach społecznościowych. Trudno powiedzieć, czy AfD ostatecznie złagodnieje, czyli zostanie dokooptowana do mainstreamu, czy wręcz przeciwnie. To kwestia dziś wciąż zupełnie otwarta.

A kto odpowiada za ten stan rzeczy? Za rośnięcie w siłę AfD, upadek obu partii ludowych. Angela Merkel i jej decyzja o otwarciu granic na jesieni 2015 r., czyli kryzys uchodźczy?

Mamy trwające od wielu lat tendencje do dywersyfikacji zachodnich społeczeństw. To zjawisko dotyczy także Niemiec. Zawsze mieliśmy prawicowych populistów w Europie. Można więc powiedzieć, że Niemcy przechodzą fazę normalizacji, dostosowania do panujących w Europie od dawna warunków. Przy czym mnie akurat podobała się wyjątkowa droga Niemiec. Taki kraj jak Niemcy ze swoją historią nie powinien mieć prawicowych populistów. Mówię to jako konserwatysta. AfD pojawiła się na scenie politycznej jako partia eurosceptyczna, występująca przeciwko próbom ratowania euro, ale nie odnosiła początkowo sukcesów. Nie dostała się do Bundestagu. Przełom nadszedł w 2015 r. wraz kryzysem uchodźczym. AfD j est więc bezspornie dzieckiem kryzysu uchodźczego i rządów Merkel.

Po wydarzeniach w Chemnitz można także odnieść wrażenie, że przez Niemcy ciągnie się geograficzny podział, na „ponure Niemcy”, czyli wschodnie landy, oraz otwarte i tolerancyjne zachodnie.

Mentalność mieszkańców wschodnich landów jest inna. Ale gdyby przyjrzeć się temu dokładniej, to widzimy, że AfD jest silna także w Nadrenii Północnej-Westfalii, w Zagłębiu Ruhry, dawnym przyczółku socjaldemokracji. Wielu wskazuje na Saksonię jako epicentrum tych „ponurych Niemiec”, ale przecież w Saksonii już wcześniej istniały partie skrajnie prawicowe, choćby NPD, która jest tam obecna od ponad 10 lat. Skrajna lewica w postaci Die Linke także zawsze byłą silniejsza na wschodzie Niemiec. Anty totalitarny konsens starej Bundesrepubliki mówiący: nie współpracujemy z nazistami i komunistami, we wschodnich landach nigdy do końca nie chwycił. Merkel przez lata stosowała taktykę zbliżenia do politycznego przeciwnika, do SPD i Zielonych, wampiryzowania ich programów. Teraz pojawiają się głosy w CDU w Saksonii, że trzeba współpracować z AfD, a w Brandenburgii szef frakcji CDU mówi o współpracy z Die Linke. Pragmatyzm triumfuje nad antytotalitarnym konsensem.

Czyli nie da się wykluczyć, że kiedyś jedna z mainstreamowych partii, choćby na poziomie landów, zawrze koalicję z AfD?

To zależy od tego, w którą stronę partia Gaulanda się rozwinie. Są tacy, którzy chcą, by AfD była taka jak CDU za czasów Helmuta Kohla w latach 80. XX w. Z taką AfD można by zawrzeć koalicję. Ale obecnie AfD rozwija się w zupełnie przeciwną stronę. Mówi o redefinicji stosunku Niemiec do Rosji i Izraela, o rewizji historii, czyli o redefinicji słowa „ludowy” (voelkisch). Wszystko to już przerabialiśmy. Mamy to już za sobą i chyba nikt nie chce do tego wracać. Może tu czy tam taka koalicja byłaby korzystna. Polityka to jednak nie tylko arytmetyka. Zieloni byli outsiderami, gdy pojawili się na niemieckiej scenie politycznej i zanim Joschka Fischer został ministrem spraw zagranicznych, musieli nad sobą mocno popracować i wiele u siebie zmienić. Musieli się pozbyć maoizmu i przestać wspierać palestyńskich terrorystów [śmiech]. Fischer nawet wyzbył się pacyfizmu i wsparł interwencję na Bałkanach. W AfD nie widać takiego rozwoju. Zresztą ludzie głosują na AfD, bo jest partią antysystemową. Gdyby przeszła do mainstreamu lub zrezygnowała z niektórych postulatów, by uprawiać politykę, straciłaby część wyborców. Ot, cały dylemat.

Angela Merkel ogłosiła, że rezygnuje z kierowania CDU i nie zamierza ponownie kandydować na kanclerza. To koniec pewnej epoki?

Zdecydowanie. Pytanie tylko, czy Merkel przetrwa do końca kadencji. Czy nie zostanie wypchnięta ze stanowiska przez wrogów z własnych szeregów. Kto wie. Żyjemy w ciekawych czasach.

Niektórzy mówią, że Wolfgang Schäuble, były minister finansów i przewodniczący Bundestagu, mógłby ją zastąpić, aż znajdzie się odpowiedni następca dla niej w CDU.

Mamy takie powiedzenie o Schäublem, że „to najlepszy kanclerz, którego nigdy nie mieliśmy”. Jest w świetnej formie, więc czemu nie.

Tu, w Polsce, odejście Merkel, nawet powolne, wiąże się z pewnymi obawami, o to jaką politykę zagraniczną będzie prowadził jej następca. Niepotrzebnie się martwimy?

Jeśli spojrzymy na partie centrum, to jak dotąd konsens mówiący o powstrzymaniu rosyjskich wpływów został podtrzymany. Nie tylko w CDU, lecz także w SPD. Ani Sigmar Gabriel, ani Heiko Maas nie wyszli z szeregu w sprawie sankcji wobec Rosji. Na dodatek SPD słabnie, a Zieloni stają się coraz silniejsi, a Zieloni są najbardziej krytyczni wobec Putina ze wszystkich niemieckich partii. Sekretarz generalna CDU Annegret Kramp-Karrenbauer, która może zastąpić Merkel, ma doradcę ds. zagranicznych, Nico Langego, który długo był w USA oraz na Ukrainie. On reprezentuje w kwestii Rosji podobną linię jak Merkel, a może nawet bardziej zdecydowaną. Potem mamy Armina Lascheta, który ma kanclerskie ambicje. Niedawno był w Polsce, co pokazuje, że Polska nie jest mu obojętna. W przypadku Jensa Spahna nie wiem, bo jest on dość nowy w krajowej polityce, ale nic nie wskazuje na to, by był on szczególnie prorosyjski. Nie ma więc moim zdaniem większych powodów do zmartwień. Ale jak będzie, nikt nie jest w stanie przewidzieć.

Z Robinem Alexandrem rozmawiała Aleksandra Rybińska

Artykuł ukazał się w tygodniku „Sieci” nr 45/2018. Publikujemy go za uprzejmą zgodą redakcji

***

Obejrzyj relację ze zorganizowanej przez Teologię Politycznej debaty z udziałem Robina Alexandra: Religia / Polityka/ Bezpieczeństwo – Czy kryzys uchodźczy wywrócił porządek polityczny w Europie?

Kup książkę Robina Alexandra Angela Merkel i kryzys migracyjny. Dzień po dniu

Zobacz relację ze spotkania promocyjnego książki

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!