Przez Chopina do Norwida. Rozmowa z Jacentym Matysiakiem

Maria Badzio: Jak to się stało, że zaczął się Pan fascynować Norwidem?

Jacenty Matysiak: Fascynacja zaczęła się od konkretnego momentu. Jak Pani widzi, siwizna na głowie jest, więc już mam swoje lata. Trzeba wrócić do drugiej klasy szkoły średniej, lekcja polskiego. Romantyzm. Polonistka wchodzi z adapterem pod pachą, z dużą czarną płytą. Była to oczywiście płyta Czesława Niemena z utworem Bema pamięci żałobny rapsod.

To było coś niesamowitego, absolutnie przejmującego. Trudno sobie wyobrazić, jaka to była różnica w muzyce w tamtych czasach, absolutny przełom. Więc ta fascynacja zaczęła się od muzyki, a później pojawiły się teksty, które również zrobiły na mnie ogromne wrażenie.

To chyba musiała być dobra polonistka, nie pamiętam, żeby mi w liceum puszczali ten utwór…

Tak, bardzo dobra. Myślę, że ta muzyka jest tak piękna i tak przejmująca, że naprawdę może zachęcić młodzież do czytania nawet tak trudnych pisarzy jak Norwid. Wielu ludzi nie ma pojęcia, że ten wiersz jest tak wspaniale opracowany muzycznie. Wtedy w liceum zdałem sobie sprawę z wielkości tego wiersza i to zachęciło mnie do sięgnięcie po kolejne. W ten sposób zaczęło się moje zainteresowanie Norwidem. Ale zdecydowanie pani polonistka, jej zaangażowanie i pasja odegrały tu kluczową rolę, zresztą do tej pory mamy ze sobą kontakt – teraz to już wiekowa, 90-letnia pani, ale bardzo się lubimy. A nazywa się Mirosława Wrześniowska.

Nic tylko pozazdrościć takiej nauczycielki. W takim razie nie myślał Pan o tym, żeby pójść na polonistykę?

Nie, w ogóle o tym nie myślałem, z wykształcenia jestem nudnym księgowym. Natomiast Norwid przez wiele lat był dla mnie bardzo ważny, w pewien sposób towarzyszył mi w życiu. Kupiłem sobie, w tak zwanym międzyczasie, tomik Norwida w wydaniu Czytelnika, oprawiony w skórę, format bardzo podręczny. Od tamtej pory zawsze miałem go ze sobą.

Później  mogłem pozwolić sobie na kupno większej liczby książek czy obrazków. W końcu rodzina miała mnie i „mojego” Norwida dość, więc wpadłem na pomysł, żeby przekazać te wszystkie rzeczy w depozyt do Muzeum Literatury w Warszawie. Jednak nie byli tymi rzeczami zainteresowani, co mnie zirytowało.

Wtedy – w 2010 roku - nie myślałem jeszcze o założeniu muzeum Norwida, ale pojawił się pomysł, żeby postawić jego pomnik w Warszawie. Nawiązałem relację z norwidologami, główną postacią był pan Tomasz Korpysz – i razem zaczęliśmy „chodzić” wokół tego pomnika. Wymarzyliśmy sobie, że stanie na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie, już byliśmy bardzo blisko, kiedy nastąpiła katastrofa w Smoleńsku i dostaliśmy komunikat, że na Krakowskim Przedmieściu na razie nic nie będzie można stawiać. Więc idea pomnika umarła, ale za to narodziła się nowa – stworzenia muzeum Norwida.

Czyli pomysł stworzenia Muzeum pojawił się już w 2010 roku?

Tak, najpierw chcieliśmy porozumieć się z panią Karoliną Wajdą, która jest właścicielką dworku w podwarszawskich Głuchach, w którym Norwid 24 września 1821 roku się urodził i spędził pierwsze cztery lata życia. Jednak nie udało nam się porozumieć, zrezygnowaliśmy. W tak zwanym międzyczasie odwiedziłem ówczesną panią dyrektor szkoły w Dębinkach, która powiedziała, że tuż obok, we wsi jest pałac, w którym Norwid przebywał. Jest możliwe, że niedługo będzie wolny – wtedy w pałacu mieścił się dom dziecka. Od razu bardzo zainteresowałem się taką możliwością. Pojechaliśmy więc do starostwa powiatu wyszkowskiego, do którego pałac należy. Z początku przyjęto pomysł stworzenia muzeum entuzjastycznie, ale z każdym miesiącem coraz mniej chcieli nas widzieć, sprawa była przekładana i odwlekana. Ale ponieważ jestem z tych upartych, nie poddawałem się i po jedenastu latach udało się stworzyć Muzeum Cypriana Kamila Norwida w Pałacu w Dębinkach.

Po 11 latach, czyli w 2021roku?

Tak. Dokładnie 25 sierpnia 2021 roku. Myślę, że to jest tylko i wyłącznie zasługa tego, że rok 2021 był rokiem norwidowskim. W końcu znalazł się ktoś w tym powiecie – a dokładnie jeden z radnych Waldemar Sobczak – kto wziął na poważnie ideę stworzenia muzeum. Przy jego wsparciu, krok po kroku, przez wojewodę dotarliśmy do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Minister Piotr Gliński powiedział, że byłby zainteresowany tym, żeby to muzeum powstało. Ale nie mam złudzeń, że gdyby nie  ten rok norwidowski to w dalszym ciągu byśmy „kołatali” do tej bramy.

W jakim stanie był pałac? Czy trzeba było włożyć dużo pracy w remont tego budynku?

Jeżeli weźmiemy pod uwagę wiek tego obiektu – to stan zachowania można nazwać poprawnym. Niestety powiat nie za bardzo o niego dbał. Kiedy dom dziecka się stąd wyprowadził, przez dwa lata był to pustostan. Oczywiście okoliczni wielbiciele łatwego zarobku przychodzili i kradli: parapety, rynny, cześć pokrycia dachu, co doprowadziło do zalania i uszczerbku w jednej z sal, ale pozostałe zachowały się w miarę dobrym stanie.

Z którego wieku jest budynek?

W pierwszej połowie XVIII wieku Dębinki należały do Jana Renarda (ok. 1682–1746), starosty tyszowieckiego, generała wojsk saskich. Niewykluczone, że pałac został zbudowany według projektu jego brata – Bernarda Renarda, wówczas cenionego architekta, jednak później był przebudowywany, widać to na przykład po piwnicach, które nie są pod całym budynkiem, obejmują tylko 2/3 obiektu, więc to rozszerzenie, czyli dobudowanie dwóch skrzydeł i  pójście w stronę ogrodu, zostało zrobione pod koniec XIX wieku przez Mierzanowskiego. Jednak dużo wskazuje na to, że wersja, którą znał Norwid, mogła być jeszcze renardowska – można to wywnioskować chociażby po jego rysunkach.

Co łączyło Norwida z tym pałacem? Urodził się w 1821 roku we dworze we wsi Laskowo-Głuchy pod Radzyminem, ale chyba częściej bywał tutaj, w pałacu w Dębinkach?

Pod koniec XVIII wieku, albo na początku XIX ród Renardów, przenosząc się na Śląsk, sprzedał majątek Ksaweremu Dybowskiemu, byłemu stolnikowi bełskiemu, marszałkowi powiatu węgrowskiego. W którymś momencie (około 1800 roku) Dybowski został drugim mężem babki Norwida, Anny z Sobieskich I voto Zdzieborska, która umarła jeszcze przed narodzinami poety. Życie Cypriana od wczesnych lat naznaczone było śmiercią bliskich; gdy miał 4 lata – umarła matka, wtedy opiekę nad nim i jego rodzeństwem przejęła jego prababka, Hilaria Sobieska. Gdy w 1835 roku umarł ojciec, siłą rzeczy dla nieletnich Norwidów musiała powstać tak zwana rada familijna, opiekuńcza. Majątek w Głuchach był puszczony w dzierżawę, więc dzieci wylądowały w pałacu w Dębinkach pod opieką przewodniczącego rady, czyli właśnie Ksawerego Dybowskiego, który w pewnym sensie był dla nich przyszywanym dziadkiem. 

W takim razie może nawet lepiej się stało, że to muzeum powstało w Dębinkach, a nie we dworze w Głuchach…

Tak, myślę, że za tą lokalizacją przemawia więcej argumentów niż za Głuchami. Po pierwsze faktycznie w Głuchych on się tylko urodził i spędził początkowe cztery lata życia. Chociaż oczywiście to, że zachował się autentyczny modrzewiowy dwór też jest ogromną wartością, niewiele podobnych drewnianych budynków się zachowało. Jednak patrząc z punktu widzenia muzeum, pałac w Dębinkach jest lepszy, ponieważ jest większy, o większym potencjale ekspozycyjnym, teren go otaczający jest ogromny – ma 15 hektarów, w ogrodzie jest pięć stawów. Przede wszystkim – jest to miejsce, w którym  Norwid faktycznie przebywał i dorastał. Jak niesie legenda, tutaj również dopadły go pierwsze porywy serca, do Brygidy, córki Ksawerego Dybowskiego. Właściwie można powiedzieć, że do momentu, kiedy opuścił Polskę w 1841 roku, jeżeli nie był w szkole, to był tu, w pałacu w Dębinkach.

Między innymi, dzięki temu, że teren pałacu jest tak duży, od 2022 roku udaje się Państwu organizować koncerty plenerowe, muzyczno-poetyckie, czyli muzykę Chopina połączoną z poezją Norwida. Skąd  pomysł na takie wydarzenie?

Na każdej akademii czy innym wydarzeniu, jeżeli ktoś prezentuje w swoim programie wiersz Norwida, to zaraz w tle jest też muzyka Chopina. Nie ulega wątpliwości, że oni są już trwale ze sobą powiązani, myślę, że chociażby tym genialnym wierszem Norwida „Fortepian Szopena”.

Tak naprawdę – pomysł został podpatrzony, „zerżnięty”. Nie odkryłem Ameryki, od samego początku przyznawałem się, że chopinowskie koncerty plenerowe zrodziły się w Żelazowej Woli. Jednak, jako że pasjonuję się Norwidem, to postanowiłem wzbogacić muzykę poezją. Śmieję się, że za parę lat dogonimy Żelazową Wolę, a nawet ich przegonimy, ponieważ oni mają tylko Chopina, a my jeszcze dokładamy Norwida!

I wydaje mi się, że powoli, powoli, ale chyba do tego zmierzamy. Muszę się pochwalić – chociaż na razie za bardzo tego nie reklamujemy – ale już udało nam się nawiązać kontakt z  artystami zagranicznymi, głównie z pianistami. Mamy też deklaracje od aktorów, którzy są gotowi prezentować utwory Norwida w innym języku. Myślę, że dzięki temu pojawi się również zagraniczna publiczność. Przyznam się do czegoś jeszcze: mianowicie ostatnio udało nam się nabyć Norwida w języku chińskim! Chińczycy wydali nie tylko jego wiersze, ale i dużą część jego pozostałej twórczości… Jeżeli dobrze pamiętam książka ma około czterystu stron. 

Niesamowite. Myśli Pan, że mogli dotrzeć do twórczości Norwida przez Chopina? Japończycy na przykład uwielbiają jego muzykę…

Tak, myślę, że to jest ten kierunek. Tak więc możemy za chwilę być przygotowani na prezentację poezji Norwida zarówno po chińsku, jak i japońsku.

To będzie na pewno bardzo interesujące. Do tej pory na Państwa koncertach wstępowała polska pianistka…

Tak, wspaniała pianistka, pani profesor Maria Gabryś–Heyke, której składam hołd dziękczynienia za ogromną pomoc przy organizacji tego wydarzenia. Pani Maria do tej pory wspomina naszą pierwszą rozmowę jako rozmowę z szaleńcem. To faktycznie trochę tak wyglądało. Nie miałem zielonego pojęcia na co się porywam, ile pracy i wysiłku trzeba będzie włożyć w to wydarzenie, ale  pomimo tego pani profesor nie zraziła się i  postanowiła mi pomóc. Od samego początku z nami współpracuje, zapraszając na nasze koncerty plejadę polskiej – i nie tylko – pianistyki: słuchaliśmy już pianistów z Chin, Japonii, Hiszpanii, Włoch, czy Iranu. Towarzystwo międzynarodowe, bo Chopina słucha się i wykonuje na całym świecie.

Chciałam wrócić jeszcze do znajomości obu wielkich artystów, która trwała co prawda bardzo krótko, jednak Norwid był pod wrażeniem Chopina, ale czy Chopin też był pod wrażeniem postaci Norwida?

Myślę, że nie, zresztą w momencie, w którym się poznali, Chopin był już bardzo wyniszczony chorobą, później był właściwie w stanie agonalnym. Wydaje mi się, że ta znajomość zaistniała na płaszczyźnie pewnego rodzaju kultu, dlatego że oni znali się naprawdę bardzo krótko. Wiersz „Fortepian Szopena” też nie powstał tuż po ich spotkaniu, tyko w 1863 roku, kiedy przyszła informacja o zamachu na generała Teodora Berga. To brutalne wydarzenie, kiedy fortepian Chopina został przez żołnierzy rosyjskich wyrzucony z okna, popchnęło Norwida do przelania goryczy i żalu na papier. Trzeba dodać, że Norwid od samego początku bardzo Chopina cenił. Można domniemywać, że jeszcze jako dziecko był na pierwszych koncertach pianisty, które odbywały się w Warszawie, gdyż jego prababka należała do elity intelektualnej Warszawy – jest całkiem prawdopodobne, że zabierała go na takie wydarzenia.

Można powiedzieć, że  Chopin był dla Norwida takim arcy-wzorem artysty narodowego?

Wydaje mi się, że  Norwid zawsze ubolewał, że nasza kultura w swoim wymiarze powszechnym jest na bardzo niskim poziomie, napisał zresztą, że „w tym kraju nawet nie ma ani jednej chaty, która by miała wszystkie kąty równe”. Zdawał sobie sprawę, że muzyka Chopina była przykładem przeniesienia sztuki ludowej na piedestał sztuki właściwie światowej, przykładem, że można to było zrobić. Chopin był dla Norwida wzorem człowieka, któremu udało się tego dokonać.

Wydaje mi się, że fortepian w wierszu „Fortepian Szopena”  symbolizuje muzykę, kulturę, ten poziom, wszystko to, co reprezentował sobą ten wybitny pianista. Norwid zdawał sobie sprawę, że Chopin był nie tylko Polakiem, ale obywatelem świata, właśnie przez swoją kulturę, przez swoją muzykę.

Z Jacentym Matysiakiem rozmawiała Maria Badzio

Jeżeli podobał się Państwu ten artykuł?

Proszę pamiętać, że Teologia Polityczna jest inicjatywą finansowaną przez jej czytelników i sympatyków. Jeśli chcą Państwo wspierać codzienne funkcjonowanie redakcji „Teologii Politycznej Co Tydzień”, nasze spotkania, wydarzenia i projekty, prosimy o włączenie się w ZBIÓRKĘ.

Każda darowizna to nie tylko ważna pomoc w naszych wyzwaniach, ale również bezcenny wyraz wsparcia dla tego co robimy. Czy możemy liczyć na Państwa pomoc?