Zbigniew Lewicki: Stany Zjednoczone to wciąż hegemon

Jan Malesza: Pozycja Stanów Zjednoczonych w ostatnich latach zdaje się słabnąć. Czy mógłby Pan przybliżyć najważniejsze odpowiedzialne za to czynniki?

Zbigniew Lewicki: Nie mam poczucia, żeby pozycja Stanów Zjednoczonych słabła w porównaniu do innych państw. Jeżeli oczywiście mamy na myśli potęgę amerykańską w okresie zimnej wojny, kiedy istniały tylko dwa mocarstwa, to możemy teoretycznie o tym mówić, ale Stany Zjednoczone pozostają państwem bardzo mocnym gospodarczo, wyjątkowo silnym militarnie, mocnym demograficznie, spełniają wszystkie kryteria bycia wielkim mocarstwem. Jest teraz bardzo modne mówienie o upadku Stanów Zjednoczonych, o zajęciu ich miejsca przez Chiny czy przedstawianie innych tego typu, dość zadziwiających koncepcji. Nie wydaje mi się by pozycja Stanów Zjednoczonych jako państwa słabła, natomiast rzeczywiście można mówić o zmniejszonym poziomie zaufania do Stanów Zjednoczonych wskutek takich czy innych decyzji politycznych. Ich potęga nie jest natomiast mniejsza niż pięć, dziesięć, czy piętnaście lat temu. Nie widzę podstaw dla twierdzeń o słabnięciu Stanów Zjednoczonych, choć są one współcześnie często wyrażane, szczególnie w tzw. prasie liberalnej, która chciałaby, aby Stany Zjednoczone stały się państwem słabszym.

Czy uważa Pan wybór Donalda Trumpa na prezydenta USA, który doszedł do władzy pod hasłem uczynienia Ameryki ponownie wielką za jakiś przejaw odruchów obronnych społeczeństwa USA przed wizjami utraty światowej dominacji?

Wybór Trumpa był przede wszystkim odreagowaniem ciągot w kierunku polityki lewicowo-liberalnej i wiążących się z nią koncepcji. Trump nie byłby nigdy wybrany, gdyby atmosfera w Stanach Zjednoczonych po ośmiu latach rządów Obamy nie była odbierana przez wielu Amerykanów jako opresyjna czy zaprzeczająca tradycyjnym wartościom amerykańskim. Nie będę wchodził w szczegóły, ale prezydent Obama bez wątpienia miał ciągoty w kierunku pewnej socjalizacji Stanów Zjednoczonych, czego sztandarowym przykładem był program reformy ubezpieczeń zdrowotnych. Bez względu na jego wartość dla poszczególnych Amerykanów był to jednak program, który narzucał pewien sposób postępowania obywatelom, a tradycja amerykańska zawsze wyrażała zasadę „państwo nie przeszkadza, państwo nie pomaga, państwo nie jest od tego, aby mówić dorosłym obywatelom, co jest dla nich dobre lub złe”. Obama miał inne podejście i bardzo wielu Amerykanów odebrało to jako zanegowanie tradycyjnych wartości. To był główny powód zwycięstwa Trumpa, który rzeczywiście głosił hasło „uczyńmy Amerykę znowu wielką”, ale raczej było skierowane do wewnątrz, do żywionego przez wielu Amerykanów przekonania, że Ameryka była w najpiękniejszym stadium swojego rozwoju w latach 50. XX wieku i dobrze byłoby powrócić do tej epoki, choć oczywiście wszyscy tak naprawdę wiedzą, że nie jest to możliwe. Nie było to natomiast hasło motywowane obawami o to czy Stany Zjednoczone pozostaną wielkim mocarstwem.

Od czasu wyboru Donalda Trumpa na prezydenta przyjmuje się takie stanowisko, że światowy system wymiany handlowej nie służy już USA i powinien wobec tego zostać zmieniony. Czy mógłby Pan przybliżyć na czym taka zmiana miałaby polegać taka zmiana i jak ocenia Pan takie działanie z punktu widzenia utrzymania pozycji USA?

Stany Zjednoczone nie dążą do wojny gdziekolwiek i z kimkolwiek, jeżeli nie są sprowokowane lub jeżeli w grę nie wchodzi rzeczywiste zagrożenie żywotnych interesów gospodarczych czy politycznych

Trump rzeczywiście kwestionuje zarówno potrzebę zarówno zawierania nowych umów z państwami leżącymi w basenie Oceanu Spokojnego, jak i umów z Unią Europejską a także również potrzebę przenegocjowania układu NAFTA. Co do tej ostatniej sprawy, to istnieją uzasadnione wątpliwości, na ile pakt ten jest korzystny dla Stanów Zjednoczonych. Ekonomiści mają tutaj bardzo rozbieżne poglądy, natomiast niewątpliwie przemawiającym do wyobraźni jest fakt, że przeciętna płaca robotnika w przemyśle samochodowym w Stanach Zjednoczonych wynosi 25 dolarów za godzinę, w Meksyku ok. 5 dolarów za godzinę. Podobnie rzecz się ma również w innych gałęziach przemysłu. W związku z tym przenoszenie produkcji do Meksyku i sprowadzanie gotowych produktów bez cła jest zachowaniem logicznym z punktu widzenia wytwórców czy inwestorów, ale odbywa się to kosztem miejsc pracy w Stanach Zjednoczonych. Z drugiej strony oczywiście NAFTA ma wiele elementów korzystnych a USA, a poza tym jest dość wątpliwe, aby rządy nie tylko Meksyku, ale również Kanady, czy nawet Kongres amerykański chciałyby renegocjować układ NAFTA. Pociągnęłoby to za sobą  zbyt wiele zmian w systemie produkcji, importu czy eksportu, a także zmian prawnych i zapewne do renegocjacji nie dojdzie. Jeśli chodzi natomiast o prawie gotowe porozumienie z państwami Pacyfiku i przygotowywane z państwami Unii Europejskiej, to w tej sprawie ekonomiści są jeszcze bardziej podzieleni. Korzyści lub straty dla gospodarek obu stron są znacznie mniej jasne – tak naprawdę nie wiemy czy układ z Unią Europejską byłby dla Stanów korzystny czy nie. Myślę, że Trump dość rozsądnie uważa, że tego typu kwestie należy bardzo dokładnie przemyśleć, zanim zdecyduje się na tak poważny krok. Wiemy dokładnie, że, szczególnie w przemyśle żywnościowym tego typu układ, zakładający brak ograniczeń importowo-eksportowych, jest dość ryzykowny, ze względu chociażby na inne sposoby oceniania dopuszczalności produktów żywnościowych do obrotu. W Europie kontroluje się proces produkcji, w USA – jakość produktu końcowego. Jest też wiele innych problemów. W Europie mamy pęd do parcia naprzód i już widzimy, że t nie daje to wyłącznie pozytywnych efektów. Czasem trzeba się zatrzymać, zastanowić, ocenić, zanalizować i dopiero robić kolejny krok, bo inaczej wystąpią takie efekty jak współcześnie widzimy w wielu krajach – spadek zaufania do Unii, czy nawet wychodzenie z niej. Myślę, że Trump zachowuje się rozsądnie. Taki pakt być może zostanie zawarty, ale nie musi być zawierany „na gwizdek”. Trzeba też zauważyć, że Trump jako biznesmen uważa, że Stanom Zjednoczonym będzie łatwiej negocjować z poszczególnymi państwami europejskimi niż z potężną Unią Europejską. Oczywiście, z punktu widzenia Unii Europejskiej korzystniejsza jest sytuacja odwrotna, ale prezydent Stanów Zjednoczonych musi dbać przede wszystkim o interes Stanów Zjednoczonych, podobnie jak prezydent Francji dba o interes Francji i tak dalej. Jeśli chodzi o państwa Pacyfiku, to sprawa jest prostsza, bo nie ma jednego wielkiego zespołu polityczno-gospodarczego, tylko poszczególne państwa, które wynegocjowały już warunki porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi. W tym przypadku chodzi raczej o efekt propagandowy dla Trumpa, który mówi, że nie zgodzi się na rozmaite pomysły swojego poprzednika, ale tutaj zagrożenie dla Stanów jest wyraźnie mniejsze i zapewne nic by się nie stało gdyby tamten traktat został podpisany, choć jego zarzucenie nie będzie miało negatywnych konsekwencji dla Stanów.

Stany Zjednoczone wdrażają obecnie nową doktrynę operacyjną, tzw. koncepcję wojny powietrzno-morskiej, a także towarzyszące jej programy zbrojeniowe. Działania te wydają się być wymierzone w Chiny. Czy uważa Pan takie działanie Stanów za sygnalizację, że Stany gotowe są posunąć się do wojny w celu obrony swojej pozycji?

Nie mam żadnych podstaw do uznawania Stanów Zjednoczonych za mocarstwo, które dąży do wojny gdziekolwiek i z kimkolwiek, jeżeli nie jest sprowokowane, lub jeżeli w grę nie wchodzi rzeczywiste zagrożenie żywotnych interesów gospodarczych czy politycznych. Mam tutaj na myśli np. interwencję w Iraku, motywowaną zarówno kwestiami gospodarczymi jak i chęcią wprowadzenia tam nowego, demokratycznego systemu politycznego na obszarze, który demokracji dotąd nie znał. Nie postrzegam Stanów Zjednoczonych jako mocarstwa, które dąży do konfliktu zbrojnego. Ani nie leży to w ich filozofii politycznej, ani w ideologii poszczególnych partii. Nie jestem też do końca przekonany, że obecne kroki są skierowane akurat przeciwko Chinom, bo pamiętajmy, że Chiny nie są w tej chwili żadnym zagrożeniem militarnym dla Stanów Zjednoczonych – mają pierwszy i to nie w pełni przez siebie zbudowany tylko zmodernizowany lotniskowiec, przy kilkunastu lotniskowcach amerykańskich, itd. Zresztą wydaje się, ale jest to już odrębna kwestia, że opowieści o potędze Chin są mocno przesadzone i oparte raczej na naszych irracjonalnych obawach przed mieszkańcami Wschodu, niż na prawdziwych podstawach. Chiny są krajem, którego potęga oparta jest na nieprawdopodobnie taniej sile roboczej, przemnożonej przez setki milionów ludzi, tyle że prędzej czy później, co się już chyba zaczyna, ludzie ci będą się buntować przeciwko wyzyskowi. Potęga gospodarcza Stanów Zjednoczonych oparta jest natomiast na demokracji, na tym, że ludzie żyją w wolnym kraju i zarabiają tyle, aby żyć godnie, a nie są traktowani jako, praktycznie rzecz biorąc, darmowa siła robocza. Dlatego nie widzę w polityce Stanów Zjednoczonych elementów „wymachiwania szabelką”, choć są kwestie, jak choćby groźba za strony Korei Północnej, przy których USA muszą wręcz ukazać swoją potęgę militarną tany Zjednoczone nie miały nigdy tendencji do tworzenia imperiów terytorialnych. Miały jedną quasi-kolonię czyli Filipiny i jeśli już, to działały poprzez dominację gospodarczą i, częściowo, polityczną jak np. w Ameryce Południowej, co jest zresztą niezbyt chwalebną kartą w historii Stanów Zjednoczonych. Ale nie zajmowały terytoriów, nie wywoływały wojen, aby zająć terytoria. Nie widzę w Ameryce tendencji do niesprowokowanej agresji na kogokolwiek.

Jak ocenia Pan szanse Stanów Zjednoczonych na pozostanie dominującym światowym mocarstwem w ciągu XXI wieku?

XXI wiek dopiero się zaczął. Gdybyśmy patrzyli na XX wiek z perspektywy roku 1917, to nie przewidzielibyśmy bardzo wielu wydarzeń, mimo że już wtedy trwała I wojna światowa. Wtedy Stany Zjednoczone dopiero wchodziły na arenę międzynarodową – zresztą wycofały się z niej bardzo szybko i trudno było przewidzieć, że staną się hegemonem. My jesteśmy w podobnej sytuacji. W tej chwili pozycja Stanów Zjednoczonych jako hegemona wydaje się niezagrożona o tyle, że nie ma żadnego innego państwa, które w sposób realistyczny mogłoby „zagrozić” (w cudzysłowie, co zaraz wyjaśnię) Stanom Zjednoczonym jeśli chodzi o ich pozycję gospodarczą, polityczną, militarną, ale także kulturalną, soft power, który w wypadku Stanów Zjednoczonych jest zdecydowanie dominujący. „Zagrozić” opatruję cudzysłowem, ponieważ Stany Zjednoczone nie walczą rozpaczliwie, aby zachować pozycję numer jeden. Ta pozycja wynika z naturalnych wartości. Nie polega ona na wymuszaniu posłuszeństwa, jak w przypadku Związku Sowieckiego czy też współczesnej Rosji, która próbuje wymusić posłuszeństwo sąsiadów, zastraszyć ich, sama  nie mając wiele do zaoferowania. Stany Zjednoczone mają wiele do zaoferowania, także, jak powiedziałem, w sferze imponderabiliów – wystarczy spojrzeć na to, ile osób co roku stara się przybyć do Stanów Zjednoczonych, legalnie i nielegalnie, a ile osób ze Stanów Zjednoczonych emigruje;  to są zupełnie nieporównywalne liczby. Stany Zjednoczone nadal przyciągają ludzi ponieważ są mocarstwem dającym poszczególnym ludziom możliwość prawdziwego rozwoju – biznesowego, osobistego, kariery politycznej itd. Są one bardzo otwartym państwem i to również decyduje o wyjątkowej pozycji Stanów Zjednoczonych. Gdyby jakiekolwiek inne państwo było równie atrakcyjne pod każdym z tych względów, to wtedy byłaby zupełnie inna sytuacja, ale doskonale wiemy, że ani Chiny, ani Rosja, nawet gdyby uznać, że są pod pewnymi względami silne ekonomicznie, to nie są państwami atrakcyjnymi, nie są państwami, które są przez innych, a nawet przez własnych obywateli, uznawane za wystarczająco pociągające. Dlatego nie widzę na dzień dzisiejszy i najbliższy okres żadnego konkurenta do zajęcia pozycji dominującej w świecie, co nie zmienia faktu, że od pewnego czasu jest modne negowanie pozycji, miejsca a szczególnie przyszłości Stanów Zjednoczonych przez osoby uważające, że koniecznym jest krytykowanie Stanów Zjednoczonych. Natomiast na marginesie dodam, że gdy kilka lat temu byłem w Stanach Zjednoczonych i wypowiadałem się dość krytycznie na temat prezydentury Obamy, to wielu kolegów z uniwersytetów brało mnie potem na bok i mówiło: „Bardzo dziękujemy, że to powiedziałeś, bo my się boimy to uczynić”. To było dla mnie szokujące, że naukowcy na dobrych uniwersytetach nie mogli głosić krytycznych opinii na temat Obamy, tak jak dzisiaj nie mogą głosić pozytywnych opinii na temat Trumpa, bo zostaną najpierw zbojkotowani, a potem pod dowolnym pozorem pozbawieni pracy i to jest rzeczywista groźba. Dlatego jeśli miałbym mówić o zagrożeniu dla Stanów Zjednoczonych to raczej wewnętrznym, w tym sensie, że dyskurs polityczny staje się cenzurowany, no ale nie wpływa to, przynajmniej na razie, na międzynarodową pozycję tego państwa.

Rozmawiał Jan Malesza

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!