Paweł Ukielski: Rosja stara się rozbijać jedność świata euroatlantyckiego

Paweł Ukielski: Rosja stara się rozbijać jedność świata euroatlantyckiego

Putin nie chce rehabilitować komunizmu jako systemu ideologicznego. On rehabilituje konkretnie Stalina, mit wielkiej wojny ojczyźnianej, bo wtedy Rosja uzyskała największe imperialne zdobycze. Tymczasem na Zachodzie prędzej można sobie wyobrazić jakieś próby rehabilitacji komunizmu jako idei. Mogłyby one znaleźć poklask w wielu kręgach, zwłaszcza akademickich, intelektualnych na Zachodzie. Natomiast stalinowski imperializm nie znajduje tutaj akceptacji – mówi Paweł Ukielski, zastępca dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego, członek władz Platformy Europejskiej Pamięci i Sumienia.

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Niedawne wypowiedzi Władimira Putina dotyczące rzekomego sprawstwa Polski przy wybuchu II wojny światowej stanowiły szok dla polskiej i międzynarodowej opinii publicznej. Spróbujmy odtworzyć logikę rozumowania Rosji: jej osią jest udział Polski w układzie monachijskim.

Paweł Ukielski, zastępca dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego, członek władz Platformy Europejskiej Pamięci i Sumienia: To rozumowanie przebiega w ten sposób: po zakończeniu I wojny światowej Niemcy zostały potraktowane bardzo surowo i dążyły do rewizji ładu wersalskiego, zaś Rosja sowiecka była izolowana przez Zachód. Według tej narracji, powodowało to, że w dwudziestoleciu międzywojennym Europa cały czas zmierzała do wybuchu II wojny światowej. Według rosyjskiej propagandy historycznej Zachód właściwie w pewien sposób wręcz wzmacniał te tendencje, czego jaskrawym przykładem ma być konferencja monachijska. Izolowany Związek Sowiecki „musiał” się zgodnie z tą interpretacją zabezpieczyć, czego efektem był pakt Ribbentrop-Mołotow. Ta narracja zresztą się nieco zmieniała w czasie, bo jeszcze w 2009 roku Putin twierdził, że Rosja nie ma powodu do dumy z paktu Ribbentrop-Mołotow. Natomiast później następuje coraz dalej posunięta jego rehabilitacja. Obecnie twierdzi się, że to było genialne posunięcie taktyczne ze strony Stalina, które pozwoliło przygotować się w jakiś sposób na późniejsze starcie z Niemcami oraz „wyzwolić” Białorusinów i Ukraińców spod polskiej okupacji. A nawet – ochronić Polaków z okupowanej przez Sowietów części kraju przed Niemcami. 

Jaki byłby tutaj główny element sprawstwa polskiego? 

Polska w samej konferencji udziału nie brała. Natomiast wykorzystała jej rezultaty, żeby upomnieć się o Zaolzie, zajęte przez Czechosłowację w czasie wojny polsko-bolszewickiej. 

W ostatnich dniach – na wniosek Europejskiej Partii Ludowej – europosłowie postanowili debatować o przeinaczaniu historii przez Federację Rosyjską. Czy mamy do czynienia z powszechnym euroatlantyckim konsensusem w sprawie roli Rosji przy wybuchu II wojny światowej i pozycji Polski jako ofiary?

Na pewno można dostrzec zmianę w dobrym kierunku. W 2004 roku, gdy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, mówienie o dwóch totalitaryzmach było swego rodzaju herezją na forum zachodnim. Zupełnie inne podejście widzimy już w rezolucji z 19 września i wcześniejszych, gdzie jest mowa o dwóch systemach totalitarnych. Co więcej, 23 sierpnia został uznany Dniem Pamięci Ofiar Reżimów Totalitarnych. W dodatku w tych rezolucjach Europarlamentu mowa jest o totalitaryzmie sowieckim, komunistycznym, a nie jest on zawężany tylko do stalinizmu, jak to się wcześniej zdarzało (i wciąż ma miejsce w wielu lewicowych kręgach intelektualnych). Istotnym elementem jest fakt, że rosyjska narracja znacząco rozjeżdża się z tym, co ewentualnie na Zachodzie mogłoby znaleźć jakieś żyzne podglebie. Zauważmy, że Putin raczej stara się rehabilitować Stalina i jego imperializm, a nie komunizm. On wcale nie chce rehabilitować ani komunizmu jako systemu ideologicznego, ani Lenina.  On rehabilituje konkretnie Stalina, mit wielkiej wojny ojczyźnianej, bo właśnie wtedy Rosja uzyskała największe imperialne zdobycze. Tymczasem na Zachodzie prędzej można sobie wyobrazić jakieś próby rehabilitacji komunizmu jako idei. Marks i jego pomysły są dla wielu cały czas aktualne. To ewentualnie mogłoby być pewnym niebezpieczeństwem, że próby rehabilitacji ideologicznej komunizmu mogłyby znaleźć poklask w wielu kręgach, zwłaszcza akademickich, intelektualnych na Zachodzie. Natomiast stalinowski imperializm nie znajduje tutaj akceptacji. I z tego też powodu słowa Putina spotkały się z tak jednoznaczną reakcją, co zbudziło w Polsce dużo satysfakcji. 

W minionym tygodniu w Izraelu odbyły się obchody 75. rocznicy wyzwolenia obozu zagłady Auschwitz. Instytut Yad Vashem zdecydował, że w ich trakcie głos będzie mógł zabrać Władimir Putin, jednak już nie prezydent RP Andrzej Duda. Jak należy odczytać tę decyzję w kontekście obecnego konfliktu pamięci? 

No cóż, tutaj z całą pewnością istotnym elementem jest postać Mosze Kantora, mającego bliskie relacje z Putinem, który ma duży wpływ na to, co się wydarzy w Yad Vashem. Istotnym elementem tego wszystkiego jest duży udział Żydów o korzeniach rosyjskich w państwie Izrael i ich spory sentyment wobec Rosji, a często również ukształtowany przez Rosję sposób myślenia o historii. Ponadto, Rosja z całą pewnością próbuje grać kartą „polskiego antysemityzmu”. Jest ona bardzo silnie wykorzystywana. To wszystko spowodowało, że Andrzej Duda nie został poproszony o przemawianie w Yad Vashem. Być może zaszły też tutaj kwestie nieporozumień dyplomatycznych, które później już były trudne do odkręcenia i z tego to mogło wynikać. Trzeba też pamiętać, że te wydarzenia wpisują się w ostatnie problemy w relacjach polsko-izraelskie związanych z historią. Skandaliczne wypowiedzi niektórych polityków izraelskich, wcześniej konflikt międzynarodowy wokół nowelizacji ustawy o IPN-ie. To wszystko powoduje, że te stosunki obecnie są dosyć chłodne i z całą pewnością nie pomogło to Polsce w dyplomatycznej walce o większą obecność Andrzeja Dudy w uroczystościach w Yad Vashem. Co z kolei spowodowało, że polski prezydent zdecydował się zrezygnować z udziału w tych uroczystościach. 

Czy Rosja i Izrael tworzą synergiczną narrację na temat przyczyn i przebiegu II wojny światowej, odmienną wobec perspektywy euroatlantyckiej? Jakie są jej kluczowe elementy i momenty niezgodne z naszą narracją?

Z całą pewnością Rosja stara się wykorzystywać wszystkie możliwości, żeby rozbijać jedność szeroko rozumianego świata euroatlantyckiego. Nie inaczej jest w przypadku relacji polsko-izraelskich. Sądzę jednak, że mówienie o synergizacji byłoby zbyt daleko posunięte. W przypadku Rosji i Izraela nie ma takiej wspólnej narracji. Z wielu kręgów żydowskich, które też są bardzo podzielone, płynęły wyrazy poparcia dla Polski w tym sporze. Trzeba także pamiętać o tym, że strona żydowska, szeroko rozumiana, zazwyczaj niechętnie podchodzi do jakiejkolwiek próby uniwersalizacji Zagłady, nie mówiąc o jej instrumentalizacji (co robi obecnie Putin). Holocaust jest wydarzeniem na tyle wyjątkowym i jednostkowym, że niechętnie jest wpisywany w jakąś szerszą narrację. Wydaje mi się zatem, że również w przypadku obecnych wysiłków ze strony Rosji, nie przerodzi się to w długotrwałą, strategiczną współpracę w polityce pamięci. 

Czy możemy spodziewać się dalszej eskalacji konfliktu pamięci pomiędzy Rosją i krajami Zachodnimi? Czy wpisuje się to w szerszą perspektywę wzrastania antagonizmów na innych polach, takich jak konflikt w Syrii czy na Ukrainie?

Jak najbardziej, jest to jeden z elementów tej konfrontacji, co zresztą Rosjanie sami dostrzegają. Śledziłem niedawno debatę rosyjskich historyków, specjalistów od budowania narracji historycznej. Oni twierdzą, że jeśli wcześniej obowiązywał raczej model konsensualny próby budowania wspólnej narracji, to teraz jest on konfrontacyjny („taktownie” przemilczają, kto jest w tej sferze największym „agresorem”). Tak brutalne zakłamywanie rzeczywistości przez Putina nie ma jednak na celu przekonania partnerów na Zachodzie. Jest głównie nastawione na rynek wewnętrzny, ma konsolidować jego władzę i naród lub narody byłego Związku Sowieckiego wokół jego przywództwa i mitu wielkiej wojny ojczyźnianej, który według tej narracji jest brutalnie atakowany przez Zachód, próbujący postawić Związek Sowiecki w jednym szeregu z nazistowskimi Niemcami. Z punktu widzenia rosyjskiego mitu wielkiej wojny ojczyźnianej jest to myślozbrodnia. Pamięta się tam cztery lata wojny totalnej, ale nie sojusz sowiecko-niemiecki. To jest wypierane i przypominanie o tym przez Zachód jest traktowane jako atak na świętość w Rosji. 

Pamiętajmy jednak, że o ile może przynosić to efekty w samej Rosji, to już na obszarze postsowieckim jest to znacznie bardziej problematyczne. Polityka Putina spowodowała, że w Gruzji czy na Ukrainie trudno znaleźć mu przychylność dla głoszonych tez, o uznaniu jego przywództwa (czy przywództwa Rosji) nie mówiąc. Kazachstan też nie przejawia skłonności do zbyt daleko idącego ulegania tej tendencji – niedawno zmienił alfabet z cyrylicy na łaciński.

Słyszymy obecnie o odwołaniu rządu Federacji Rosyjskiej i powołania nowego, którego składu jeszcze nie znamy. Czego możemy się spodziewać na gruncie tego antagonizmu, który narósł pomiędzy Rosją a światem zachodnim? Czy to jest jakiś ruch, który jest nakierowany na jakieś strategiczne działanie w tym obszarze?

Trudno jednoznacznie zinterpretować te wydarzenia na bieżąco. Analitycy oczywiście zakładają, prawdopodobnie słusznie, że mają one związek z planowanymi zmianami w konstytucji i z dążeniem Putina do utrzymania władzy po kolejnym dwukadencyjnym sprawowaniu prezydentury. Ten ruch był zaskoczeniem dla wszystkich, miałem wrażenie, że nawet dla większości członków odwołanego gabinetu. Na razie trudno przewidzieć, jakie będą efekty tego posunięcia. Z zewnątrz sprawia to jednak wrażenie dosyć nerwowych i chaotycznych ruchów – zresztą podobnie jak ten atak w sferze polityki historycznej. Nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę to, w jaki sposób Putin chciał oddziaływać wewnętrznie, to wydaje się, że efekty zewnętrzne na Zachodzie Europy, gdzie trudno było znaleźć jakiekolwiek głosy zrozumienia dla tez przez niego prezentowanych, musiały być dla Putina negatywnym zaskoczeniem. Nie wydaje mi się, żeby to wszystko było aż tak dobrze przygotowane i przemyślane jak często (czy to w Polsce, czy na Zachodzie) zdarza się myśleć o długofalowym myśleniu politycznym Rosji. Wydaje się, że jest tutaj obecny co najmniej pierwiastek chaosu i nerwowości. 

Z Pawłem Ukielskim rozmawiał Karol Grabias


Historyczny moment. Zostań fundatorem Instytutu Kultury św. Jana Pawła II w Rzymie. Instytut powstaje na Uniwersytecie Angelicum, gdzie Karol Wojtyła napisał swój doktorat. Instytut otwieramy w 100-lecie urodzin papieża. Darowiznę można przekazać klikając TUTAJ a także tradycyjnym przelewem na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna setna rocznica urodzin JP2

Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę
10000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.