Paweł Kowal: Polacy chcą więcej patriotyzmu w debacie publicznej

Marcin Pasierbski (Teologia Polityczna): Jakiś czas temu panowało przekonanie, że nastąpił koniec tzw. „wielkich narracji”. Ideologie się wyczerpały. Przestały przystawać do rzeczywistości XXI wieku, którą, jak twierdzono, okiełznać można tylko poprzez sprawne i pragmatyczne zarządzanie, nieuwikłane w żadną konkretną ideologię czy filozofię polityczną. Czy zgodziłby się Pan z tym, że polskim wariantem falsyfikacji tej tezy są rządy Prawa i Sprawiedliwości, które w przeciwieństwie do swoich poprzedników w III RP mniej interesuje zarządzanie à la „polityka ciepłej wody w kranie” a skupiają się bardziej na mega reformie państwa? 

Dr Paweł Kowal (Instytut Studiów Politycznych PAN): Jeśli chodzi o tezę, to faktycznie jest tak, że obecna ekipa jest zainteresowana reformą państwa, ale ponieważ jesteśmy już dwa lata po wyborach, to możemy opierać się na czymś więcej niż pięknych słówkach i weryfikować. Tam gdzie dochodzi do tych reform, tam bardzo często są to de facto zmiany personalne, a nie reformy państwa. Reformy państwa dotyczą struktury, a tutaj, co szczególnie było widać na przykładzie Trybunału Konstytucyjnego, który jest takim, powiedziałbym szkolnym przykładem, nie doszło do reformy instytucji jako części państwa, tylko doszło do wymiany sędziów na swoich. A zatem nie mamy do czynienia z takim zjawiskiem pieczołowitości w pielęgnowaniu lub zmienianiu instytucji państwowych.

Czy zgodziłby się Pan z twierdzeniem, że mamy do czynienia z powrotem ideologii i polityczności nie tylko w Polsce, ale i globalnie?         

Na pewno mamy do czynienia z jakimś procesem społecznym, który ogarnia cały zachód. Z całą pewnością dotyczy on frustracji niższej klasy średniej. W tym sensie nie jest to oryginalne, ponieważ niższa klasa średnia w historii już nie pierwszy raz przeżywa tę frustrację. Mamy tę przewagę nad poprzednikami, że możemy sobie wyobrazić zagrożenia, jakie z tym procesem się wiążą, np. takie, jakie wiązały się w latach trzydziestych na zachodzie. Zatem mamy faktycznie kryzys niższej klasy średniej, mamy zjawisko oligarchizacji w skali globalnej, począwszy od Stanów Zjednoczonych, a skończywszy na państwach wschodnich. Z tego punktu widzenia zresztą Polska nie wygląda tak źle, bo jest bardzo mało zoligarchizowanym państwem. Gdyby podejść do sprawy nie na poziomie haseł, tylko naukowo, to w Polsce praktycznie nie występuje oligarchia. Nie mamy tak dużych, jak w innych krajach zachodu, rozdźwięków, jeśli chodzi o dochody obywateli. Czy kryzys niższej klasy średniej i oligarchizacja zwiastują powrót do klasycznych nacjonalizmów? Czy to będzie trend długotrwały? Na te pytania nie ma dzisiaj odpowiedzi. Być może te powroty będą w tym wypadku oznaczały jeszcze głębsze powroty, czyli np. do sytuacji prenacjonalistycznej, kiedy np. dużą rolę zaczną odgrywać wielkie metropolie – większą w stosunku do państw, a szczególnie do mniejszych i średnich państw niż przywykliśmy to obserwować w ostatnich stu latach. Bardzo trudno powiedzieć, jak głęboki jest ten trend nacjonalistyczny i populistyczny związany z kryzysem klasy średniej, z kryzysem tych grup, które były podstawą republikańskiego myślenia np. w Stanach Zjednoczonych. Nie widzę powodu, żeby robić założenie, że to będzie trwało bardzo długo. Można zrobić założenie i zastanowić się, co będzie, jeśli ten trend okaże się płytkim trendem, powiedzmy, kilkuletnim i zwiastuje coś zupełnie nowego, np. bardzo mocny trend postnacjonalistyczny. Są badacze, są filozofowie, którzy wskazują, że tak właśnie może się stać. 

Wróćmy na nasze lokalne podwórko. Wskazał Pan, że reformy, które przygotowuje Prawo i Sprawiedliwość mniej dotyczą struktury państwa, a bardziej są zmianami o charakterze personalnym – chciałem w związku z tym zapytać o ewentualną próbę zmiany przez PiS konstytucji. Czy sądzi Pan, że jeszcze za obecnej kadencji sejmu może dojść do zmiany ustawy zasadniczej, a więc zmiany, którą moglibyśmy nazwać strukturalną właśnie?

Pomysł, żeby zmienić konstytucję, jest de facto pomysłem na to, żeby w jakiś sposób zafiksować wcześniejsze zmiany personalne. Wsłuchując się w argumentację obozu władzy – partii i rządu, zauważamy ich typową argumentację, że patologie, które dostrzegają, tkwią w personalnych układach. Oni bardzo mało mówią o strukturze, a dużo o konieczności zmiany ludzi. Mówią np. że trzeba wymienić elity. W gruncie rzeczy jest to podejście o charakterze bardzo rewolucyjnym, natomiast bardzo ograniczony jest jego zasięg instytucjonalny. W związku z tym, nawet ewentualna zmiana konstytucji, w gruncie rzeczy, miałaby tylko usankcjonować pewien stan faktyczny. Myślę jednak, że do zmiany konstytucji nie dojdzie dlatego, że taka zmiana wymaga procedur, których, jak sądzę, obóz władzy nie jest w stanie przeskoczyć.

Czyli raczej nie będziemy mieli do czynienia ze wzrostem roli prezydenta? Model prezydencki w Polsce nie zaistnieje?     

Ja uważam, że prezydent w Polsce ma silną władzę – ostatnie wydarzenia szczególnie pokazały, że jeśli złożyć nasze doświadczenie z systemem politycznym, jaki się w Polsce ukształtował, oraz kultury politycznej, jaka mu towarzyszy, to widać, że nawet silna opozycja, bo nawet Platforma jest silną opozycją, nie za bardzo jest w stanie skutecznie kontrolować i balansować władzę, co jest konieczne w nowoczesnym systemie politycznym. Natomiast okazało się, że tę rolę może spełniać prezydent i że ma on instrumenty wystarczające, żeby „straszyć” wetem a nawet może tego weta użyć. To jest już bardzo poważny czynnik, który powoduje wykasowanie argumentów mówiących o tym, że system staje się coraz bardziej autorytarny, gdyż istotnie jest w systemie czynnik, który może aktywnie równoważyć działania władzy. Zwróćmy uwagę, że prezydent użył tylko jednego ze swoich instrumentów. Dysponuje przecież także radą gabinetową, której dotąd nie zwoływał, ma nominacje ambasadorskie, sędziowskie, profesorskie, generalskie, czyli może wpływać na różne działania państwa, w których moderuje władzę polityczną. Jeżeli coś jest nowego w naszym spojrzeniu na prezydenturę, szczególnie w kontekście prezydenta Andrzeja Dudy, to właśnie ten fakt - poczuł, że ma w rękach broń, której już sama groźba użycia będzie powodowała, że rząd będzie  prawdopodobnie decydował się na dokonywanie pewnych zmian w swoich planach, jeśli one będą poddawane szerokiej krytyce.

Chciałem zapytać o architekta tych zmian, jak pan mówi bardziej personalnych niż strukturalnych, tzn. Jarosława Kaczyńskiego. Co jakiś czas politycy prawej strony używają kategorii, która w XXI wieku, w całej cywilizacji zachodu, coraz bardziej odchodzi do lamusa i jest coraz rzadziej słyszalna, tzn. kategoria męża stanu. Czy sądzi Pan, że Jarosław Kaczyński jest mężem stanu?

Ja rozumiem, że tak mówią politycy, którzy są związani z Jarosławem Kaczyńskim politycznie, czyli chcą powiedzieć mu komplement i to jest zrozumiałe dla jego środowiska politycznego. Natomiast myślę, że to co można powiedzieć na chłodno, analitycznie, to że mamy do czynienia z pewną ułudą skuteczności. System, w którym instrumenty partyjne w gruncie rzeczy są ostateczną instancją decyzyjną w stosunku do rządu (co czasami bywa bardzo efektywne, np. kiedy trzeba szybko podjąć decyzję w jakiejś jednej konkretnej sprawie), jest taki, że koordynacja na poziomie rządowym, która jest kluczem do zrozumienia władzy wykonawczej w Polsce (bo konstytucja jest napisana w taki sposób, że rząd właściwie koordynuje wszystko), staje się iluzoryczna. To z kolei staje się dużym problemem, gdyż decyzyjność na Nowogrodzkiej spowodowała przyzwyczajenie aparatu urzędniczego, że tam zapadają wszystkie decyzje i w związku z tym, mamy stosunkowo słaby ośrodek rządowy. Ten fakt jest widoczny w polityce europejskiej, gdzie nie są wypełniane zobowiązania do koordynacji. Widzimy jak kilka ministerstw prowadzi kilka różnych polityk europejskich. Myślę, że w nowoczesnym społeczeństwie nie trzeba szukać męża stanu, a to kto nim jest, to przyzna dopiero historia – i tak jest najlepiej. Komplementy oczywiście każdy ma prawo mówić i to jest zrozumiałe. My powinniśmy popatrzeć na to, czy nasze państwo funkcjonuje sprawniej czy nie, a to już można ocenić, przyglądając się innym państwom w Europie Środkowej. Z tego punktu widzenia, skutkiem obecnego rozczłonkowania na władze partyjne i państwowe jest osłabienie całego mechanizmu biurokratycznego, a także osłabienie mechanizmu politycznego związanego z rządem. Krótko mówiąc, najlepiej by było dla systemu, żeby przynajmniej przez jakiś czas połączyć władze partyjne z państwowymi, żeby to była ta sama władza w postaci premiera, bo nasz system jest przygotowany przede wszystkim do tego typu rozwiązania.

Wracając do tematu, który stawiamy tutaj jako hipotezę, że mamy do czynienia z powrotem polityczności - stosunkowo niedawno Grzegorz Schetyna zadeklarował, chyba sam zdając sobie sprawę, że następuje globalny odwrót od polityki jako li tylko zarządzania na rzecz idei, które wydają się stawać na powrót istotne, że PO musi wrócić do swoich konserwatywno-liberalnych korzeni. Jak ocenia Pan tę deklarację?

Nie zgodziłbym się z tezą, że mamy niechęć ludzi do sprawnego zarządzania. Mamy raczej chęć, żeby bardziej istotny niż jest obecnie stał się motyw ideowy i nie jesteśmy na razie w stanie ocenić, jak głęboki jest to trend. Niezależnie od tego, czy Polską rządzi PO, czy PiS, to ludzie mimo wszystko chcą mieć ciepłą wodę w kranach i nie ma co ludziom wmawiać, że tego nie chcą. Ludzie oprócz tego jeszcze czegoś chcą, np. więcej patriotyzmu w debacie publicznej, ale absolutnie jestem pewien, że ludzie nowocześni chcą mieć ciepłą wodę w kranach, chcą mieć precyzyjne informacje oddzielone od komentarzy i nie podpisuję się pod stwierdzeniem, że ludzie przestali oczekiwać od telewizji poważnej usługi informacyjnej, od  elektrowni dostarczania prądu itd.

Zgoda, ale wydaje się, że jednak akcenty się nieco przesunęły…          

Z całą pewnością możemy zaobserwować wśród Polaków większe oczekiwanie w warstwie ideologicznej czy ideowej

Rzeczywiście jest większe oczekiwanie w warstwie ideologicznej czy ideowej – to możemy zaobserwować z całą pewnością. Pytanie, co się zacznie dziać, kiedy to oczekiwanie miałoby być spełnione kosztem zarządzania. Wtedy nie jestem pewien, czy ludzie byliby zachwyceni. Polacy na przestrzeni tych 25 lat, nawet jeśli krytykują III Rzeczpospolitą, która faktycznie odchodzi do lamusa – ja tę tezę głoszę od dawna, jednak przywykli do pewnego standardu. To właśnie staje się częściowo problemem polityki obecnego obozu władzy, gdyż oni uważają, że można zmienić ludzi nawet na niekompetentnych, ale bardziej ideowych. Tak można zrobić w małej skali, ale jak się tak zrobi w dużej skali, to skutków nie przewidzimy, a mogą być bardzo nieprzyjemne. To jest jeden z błędów w założeniach obecnego obozu władzy, że tak naprawdę ludzie są zainteresowani tylko sferą ideową. Gdyby w rzeczywistości tak było, to nie dawano by ludziom 500+. Ludzie wciąż są zainteresowani, żeby mieć środki do życia i żyć wygodnie i w momencie, w którym zmiany w naszym państwie zaczną się przekładać na obniżenie wygody życia, to zaskoczenie może być bardzo duże. Mówię o tym np. w kontekście środków europejskich.

Wracając jeszcze do Grzegorza Schetyny, czy uważa Pan, że jego deklaracja, że PO powinna wrócić do konserwatywno-liberalnych korzeni, to koniunkturalna zagrywka, niemożliwa do realizacji, czy poważna deklaracja?

Uczciwie mówiąc, wiem, że to jest temat na długą rozmowę i wiem, że w Polsce to nie jest popularne stanowisko, ale prawda jest taka, że PO zawsze była, jak na warunki europejskie, dość centro-prawicową partią. Były oczywiście próby przepchnięcia jej na lewo. W czasie rządów Donalda Tuska mieliśmy do czynienia z dwoma czy trzema tego rodzaju próbami. Część obserwatorów w Polsce dlatego traktuje Platformę Obywatelską jako partię mało ideową, ponieważ nie nadają kontekstu europejskiego. Żyjemy dzisiaj w bardzo zglobalizowanym świecie i nawet, jeżeli nie lubimy tego słowa, to używamy wszystkich narzędzi globalizacyjnych w sposób namiętny. Co ciekawe, używają ich też ci, którzy z globalizacją walczą. W związku z tym trzeba rozumieć kontekst międzynarodowy, bo w nim te słowa Grzegorza Schetyny mnie nie zaskakują. Zaskakuje mnie raczej to, że Grzegorz Schetyna mówi, że trzeba do czegoś wrócić. Moim zdaniem, patrząc z perspektywy niemieckiej, czeskiej czy słowackiej, PO wciąż była partią konserwatywną, jak na średnią krajową w innych państwach. Trzeba naturalnie rozumieć kontekst polski, bo jest on bardzo ważny, ale żeby właściwie oceniać rzeczywistość, trzeba mieć szerszą perspektywę, np. regionalną. W tej właśnie PO, wbrew jej polskim krytykom, nigdy nie przestała być partią dość konserwatywną. To jest w ogóle polski fenomen, że dwa główne obozy polityczne są w jakimś stopniu konserwatywne, zresztą wystarczy poczytać dyskurs lewicowy, żeby to zrozumieć. Lewicowcy nie identyfikują PO w żadnym razie w jakimkolwiek stopniu jako lewicowej – proszę zapytać o to pana Zandberga, on na pewno tak nie uważa…

Rozmawiał Marcin Pasierbski

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!