Powolne odkręcanie kurka. Rozmowa z Łukaszem Jasiną

Powolne odkręcanie kurka. Rozmowa z Łukaszem Jasiną

W dalszym ciągu będzie istniała możliwość podłączenia się Polski do Nordstreamu, jeżeli będziemy tego potrzebowali – ale na uczciwych warunkach komercyjnych, a nie wymuszonych, spowodowanych brakiem innego wyjścia. Jest to pozytywny efekt polityki dywersyfikacji – mówi Łukasz Jasina w „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Nord Stream 2. Problem (geo)polityczny”.

Hanna Nowak (Teologia Polityczna): Po zmianie lokatora Białego Domu w USA w naszej części Europy odżyły obawy dotyczące bezpieczeństwa energetycznego całego regionu. Związane jest to zwłaszcza z pierwszymi reakcjami nowej administracji amerykańskiej, które uprawdopodobniają przypuszczenia, że nie będzie ona wywierać już takiej silnej, jak administracja Trumpa, presji na Rosję i Niemcy w kwestii przerwania budowy gazociągu Nordstream 2. Wygląda więc na to, że ta druga nitka powstanie. Zapytam prowokacyjnie: czy nie można tego uznać za klęskę polskiej polityki zagranicznej? Jak przygotowaliśmy się na taki scenariusz?

Łukasz Jasina (Polski Przegląd Dyplomatyczny): Polska polityka zagraniczna zmierza przede wszystkim do pokazania całemu światu, co robi Rosja i zabezpieczenia państwa polskiego przed potencjalną agresją z jej strony. Dąży też do tego, żeby Unia Europejska stała się miejscem równym, respektującym prawa wszystkich swoich członków. Przez wiele lat udawało nam się tę budowę powstrzymywać. Ja powiem hop, kiedy przeskoczą to Niemcy i Rosjanie, kiedy ta nitka będzie ostatecznie ukończona. Nie możemy być pewni, że to się uda. Równolegle pomiędzy Polską a Skandynawią powstaje Baltic Pipe, wciąż rozwija się Gazoport. Uniezależniliśmy się gazowo od Rosji, mamy bardzo dużo sukcesów.

Byliśmy stanie i jesteśmy nadal w stanie mobilizować amerykańską opinię publiczną, kongresmenów z różnych partii, do tego, aby twardo mówili, że Rosja nie powinna być traktowana jako poważny partner biznesowy. Bardzo mocno naruszyliśmy wytworzone przez Niemców mity dotyczące wyłącznie gospodarczego znaczenia Nordstreamu. Kropla drąży skałę. Nie jesteśmy już w takiej samej sytuacji jak w roku 2007 czy 2008, kiedy nikt jeszcze za bardzo nie dbał o to, co Polska ma w sprawie gazociągu do powiedzenia.

Wróćmy na chwilę do USA.

Jeśli chodzi o kwestię amerykańską, wspomniała Pani o bardzo istotnej rzeczy. Nowa administracja ma zazwyczaj to do siebie, że próbuje bardzo mocno dystansować się od tego, co robili poprzednicy. W wypadku administracji Joe Bidena i ich stosunku do Rosji pojawia się w związku z tym pewne ryzyko. Zbyt wiele krytykujący Trumpa Demokraci zrobili dla wzmocnienia w amerykańskim społeczeństwie przekonania, że Rosja jest potencjalnie agresywna, żeby teraz móc jej pozwolić na taki reset, jaki w roku 2009 zafundował nam Obama. Z resztą, ciekawym zjawiskiem jest to, że ludzie obecnie sterujący amerykańską polityką zagraniczną (może mniej Kamala Harris, której zdania w tej sprawie nie znamy) – Joe Biden czy Antony Blinken – nigdy zwolennikami takiego rozwiązania nie byli. Na razie więc sytuacja zapowiada się nie najgorzej.

Mógłby Pan rozwinąć tę myśl?

Mam na myśli chociażby ostre wystąpienie sekretarza Blinkena sprzed paru dni dotyczące negatywnej roli Rosji. Również pewna asertywność administracji Bidena (poza sprawą, która troszeczkę zbyt mocno uchodzi w Polsce za symbol potencjalnego resetu – przedłużenie porozumień dotyczących kwestii nierozprzestrzeniania broni jądrowej), każą nam myśleć na ten temat optymistycznie. W stosunkach polsko-niemieckich jest to jednak już spory problem. Z drugiej strony, po raz pierwszy tak wiele środowisk w Niemczech zrozumiało, że polityka państwa niemieckiego pod kierunkiem Rosji jest negatywna, po prostu zła. Niemcy niestety są w tej kwestii sojusznikiem trochę gorszym. Usilnie i za wszelką cenę starają się jak zwykle wrócić do biznesu z Rosją. I robią to pomimo kolejnych, występujących co kilka miesięcy sytuacji, które powinny ich przed tym powstrzymywać. Jednym z takich „incydentów” jest zesłanie do łagru Aleksieja Nawalnego.

Jak mają się do tych biznesowych stosunków słowa prezydenta Niemiec o reparacyjnej roli połączenia gazowego z Rosją?

Ta wypowiedź prezydenta Steinmeiera została troszeczkę przesadzona, ale jej ogólny wydźwięk był taki, jak Pani mówi. Sądzi on, że Niemcy mają wobec Rosji pewien obowiązek, co jest nota bene dowodem klęski sześćdziesięciu kilku lat naszej polityki. Nie uważają bowiem, że jakikolwiek obowiązek tego typu mają wobec Polski. Niemcy uważają, że Rosję znają, sądzą, że są jej pomostem. Chcą monopolizować europejskie kontakty z nią i realizować je zgodnie ze swoimi ideami dotyczącymi polityki międzynarodowej. Są państwem, które nie zachowuje się jak trzeba, nie buduje w tej sprawie jedności europejskiej i nie postępuje dobrze wobec swojego najważniejszego partnera gospodarczego w tej części Europy i jednego z najważniejszych partnerów na świecie, czyli Polski. I to musimy sobie mówić wprost – lukrowanie rzeczywistości nic nie zmienia. Trzeba to również powtarzać wprost Niemcom. Jest tam bardzo wielu publicystów, działaczy politycznych nie rozumiejących tej sprawy i zaskakiwanych polskim podejściem. I to jest moim zdaniem dowodem na pozytywny rozwój, kilka lat temu nie było o tym w ogóle mowy. Wielu ludzi z prawicy posługuje się nie do końca foremnymi oskarżeniami wobec Niemiec, opartymi raczej na lękach z przyszłości. Wielu ludzi, będących w opozycji do obecnego rządu, twierdzi, że stosunki polsko-niemieckie zostały zepsute w dużej mierze przez PIS, a tymczasem istnieje wiele głębokich podziałów, o których Polska i Niemcy powinni rozmawiać i próbować je przezwyciężać. I skoro uświadomiliśmy sobie, że w sprawach rosyjskich się z Niemcami nie dogadujemy, to można już coś z tym zrobić i próbować powoli wyprostowywać sytuację. Ale do tanga trzeba dwojga.

W ostatnich latach Polska poczyniła kilka kroków, aby zwiększyć swe bezpieczeństwo energetyczne.  Wspomniane już nowe inwestycje – Gazoport, Baltic Pipe – są kamieniami milowymi w uniezależnianiu się Polski od rosyjskich dostaw. Czy po 2022 roku, kiedy wygasa nasz kontrakt z Gazpromem, Polska w jakikolwiek sposób będzie korzystać z rosyjskiego gazu?

To jest zawsze technicznie możliwe. Jeżeli Polska będzie potrzebowała korzystać z rosyjskiego gazu, to będzie mogła to zrobić. Infrastruktura istnieje, przecież przez Polskę dalej będzie przesyłany gaz do Niemiec gazociągiem Jamalskim. Nikt tego gazociągu nie planuje wysadzać. Z resztą, liczymy na to, że będzie uczciwie uregulowana kwestia tego, jak się płaci Polsce za tranzyt, bo przez 6 lat Polska na tym zarabiała zdecydowanie za mało. W dalszym ciągu będzie istniała możliwość podłączenia się Polski do rzeczonego Nordstreamu, jeżeli będziemy tego potrzebowali – ale na uczciwych warunkach komercyjnych, a nie wymuszonych, spowodowanych brakiem innego wyjścia. Polityka dywersyfikacji, uniezależnienia się energetycznego ostatnich lat doprowadziła do sytuacji, w której decyzja polityczna prezydenta Putina o zakręceniu Polsce gazu nie prowadzi automatycznie do tego, że Pani czy ja będziemy mieli problem z tym, żeby gotować na naszych gazowych kuchenkach. To wielki sukces.

Jak na nowej polskiej infrastrukturze będą mogły skorzystać kraje naszego regionu? Innymi słowy, czy to inwestycje służące tylko Polsce, czy też pozwalające nam stać się atrakcyjnym hubem gazowym dla sąsiadów? Czy są już podpisywane jakieś konkretne umowy? Jakie kraje wyraziły zainteresowanie?

Jednym z najważniejszych elementów Trójmorza od roku 2016 jest właśnie jej część energetyczna, północ-południe. Swój gazoport buduje również Chorwacja. To jest kwestia budowania połączeń energetycznych pomiędzy krajami na osi południe-północ. Istotna jest również realizacja czegoś, co od 20 lat stanowi pewien problem w relacjach polsko-ukraińskich, czyli budowa połączenia gazowego między Polską a Ukrainą. Jest to realne przedsięwzięcie. Wiele zależy od nas i naszych partnerów. Jest to ogromne pole do popisu dla naszych instytucji i korporacji. Ja jestem w tej sprawie optymistą. Skoro jeszcze parę lat temu twierdzono, że nie da się Polski uniezależnić od rosyjskiego gazu, to myślę, że w ciągu najbliższych paru lat uda się stworzyć i rozszerzyć te wspólne inicjatywy.

Czy odmowa budowy gazociągu Amber jest również potwierdzeniem traktowania przez Rosję gazu jako narzędzia politycznego nacisku?

Oczywiście. W ciągu ostatnich 15 lat nie znajduję ani jednego działania Rosji, które by tego nie potwierdzało. Wszystkie budowy gazociągów w kierunku Morza Czarnego, Turcji, Bałkanów, Austrii, wszelkie inicjatywy tego typu – zawsze tego dowodziły. Dla Rosji nie ma rzeczy, która nie byłaby narzędziem nacisku. Jest nim wszystko, od kultury począwszy, na energetyce skończywszy.

Z Łukaszem Jasiną rozmawiała Hanna Nowak


Zostań mecenasem Teologii Politycznej. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli, współpracujemy z uczonymi, pisarzami i artystami. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. (KLIKAM, BY DOŁĄCZYĆ DO GRONA MECENASÓW TEOLOGII POLITYCZNEJ).

Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.