Shakespeare, czyli ponadczasowa dyskusja na temat władzy – rozmowa z Prof. Martą Gibińską

Shakespeare był niesłychanie oczytanym człowiekiem - przeczytaj rozmowę z Prof. Martą Gibińską-Marzec - szekspirologiem, literaturoznawcą. Rozmawia Maciej Gaździcki

Przeczytaj inne teksty z Teologii Politycznej Co Tydzień nr 3

 Maciej Gaździcki: W jaki sposób Shakespeare odnosił się do rzymskiego pochodzenia Brytyjczyków, które zawierało się w micie arturiańskim? Czy są jakieś ślady recepcji tego właśnie mitu:

Prof. Marta Gibińska-Marzec: Chodzi panu o legendę Brutusa (Bruta). To są średniowieczne utwory literackie czy popularno literackie, które próbowały ustawić w świecie chrześcijańskiej Europy pozycję Wielkie Brytanii – że nie tylko jest "za Kanałem" i nie tylko jest "obca" – ale tak naprawdę Shakespeare nie zajmował się specjalnie legendami Brutusa. On w ogóle do legendy arturiańskiej, ani do czasów przedchrześcijańskich Wielkiej Brytanii nie za bardzo zaglądał. Ślady tego są w Cymbelinie, ale tak naprawdę to nie był jego temat. Ta część rzymskości  nie cieszyła się jego zainteresowaniem.

To w takim razie jakie były źródła rzymskości Shakespeare'a i czym właściwie była dla niego rzymskość?

Tym, czym była dla jego współczesnych. Źródłem wiedzy o Rzymie byli historycy, ale najważniejsze dla Shakespeare'a stały się Żywoty Plutarcha. Kursowały po łacinie, były na uniwersytetach i były ogólnodostępne. W latach 70. zostały przetłumaczone przez Thomasa Northa. Było to bardzo rozchwytywane wydanie, w latach 90. powtórzone, co – jako drugi nakład w przeciągu dwudziestu lat – jest dużym sukcesem wydawniczym i świadczy o ogromnym jak na owe czasy zainteresowaniu wielkimi mężami Rzymu. Łączy się to z pewnymi aspektami kulturowymi okresu elżbietańskiego, przejętymi z późnego Średniowiecza, i wzmocnionymi prądami idącymi z Włoch, mianowicie problemem jaki powinien być idealny władca. Te zainteresowania są duże i oscylują wokół politycznych zaszłości XV wieku, wojny dynastycznej, ale również legitymizacji Tudorów i ich podparciem po wojnach i zmianach rządów po Henryku VIII – raz syn, raz córka, raz katolicyzm, raz protestantyzm – nim Elżbieta wstąpiła na tron. To wszystko były zagadnienia polityczne bieżącego życia, które żywo obchodziły elżbietan. W samej sferze literackiej istniał kult zwierciadeł (specula). Były na porządku dziennym i zajmowały się tym jak powinno się rządzić, kim powinien być władca i za co jest odpowiedzialny. Ten temat przewija się we wszystkich sztukach Shakespeare'a, może za wyjątkiem komedii, ale nawet w niektórych też obecny, np. w Jak wam się podoba, gdzie poruszony jest problem dobrego i złego władcy.

Skoro już mówimy o władcach to którzy z historii Rzymu starożytnego byli według Shakespeare'a modelowi?

Raczej: którzy władcy Rzymian stali w  centrum zainteresowania elżbietan? Zdecydowanie prymat bierze Cezar. Jest najbardziej znaną postacią z czasów rzymskich - powszechnie znaną, mimo że edukacja powszechna wtedy nie była. W problemie zabicia Juliusza Cezara ogniskują się wszystkie problemy władzy, jej odpowiedzialności i układu z poddanymi. To były nieustanne tematy ówczesnej dyskusji społeczno-politycznej.

Czy to miało też jakieś związki ze średniowieczną legendą Cezara - jednego z Dziewięciu Walecznych, Rycerzy Sławy?

Niekoniecznie, Tu raczej w grę wchodzi Plutarch. Juliusz Cezar jest oparty bardzo dokładnie o żywoty Cezara, Brutusa i Antoniusza. Shakespeare oczywiście manipuluje tymi żywotami i tworzy własną sztukę o własnej dynamice dramatycznej, ale to nie znaczy, że ucieka od dyskusji o problemie władzy. Sam fakt, że uśmierca Cezara w trzecim akcie, a nie na końcu tragedii, jest niesłychanie znaczący. To, co dzieje się po śmierci niby to głównego bohatera – to jeszcze jest kwestia kto jest głównym bohaterem: czy na pewno Cezar? Chyba nie bardzo, choć jest w tytule – to jest bardzo ciekawa i skomplikowana dyskusja na temat władzy, tego jak Shakespeare odczytuje Plutarcha i co proponuje swoim współczesnym jako refleksję nad problemem republiki, władzy, rebelii,  monarchii. Z tym, że nie ma prostego przełożenia; że jeśli Brutus przedstawia republikanizm to jest zły, bo w politycznej linii Anglii – monarchicznej - nie mieściła się w ogóle republika. Tu chodziło o coś innego. Tam była republika, a Cezar chciał to zmienić. Tu jest monarchia, a gdyby ktoś chciał to zmienić, to byłoby źle. To była dyskusja polityczna, a Plutarch i historia Cezara i Brutusa stały się pożywką. Niby się to wszystko dzieje w Rzymie, postacie są znane z literatury, rozpoznawalne, nie ma żadnego problemu, ten Rzym nie jest Londynem, a jednocześnie dyskusja polityczna, która tam się odbywa jest echem i jednocześnie lekcją do bieżącej  dyskusji politycznej w kraju.

A jak było w przypadku Oktawiana Augusta, ktory pojawia się i w Juliuszu Cezarze, i w Antoniuszu i Kleopatrze?

Shakespeare nie bierze niczyjej strony. On jest bardzo ostrożny żeby przedstawić sprawę z różnych stron, a niekoniecznie swoje poglądy. Chodzi mu o problem, a nie o ideologiczne manipulacje; tego u Shakespeare'a nie znajdziemy. Oktawian nie jest błyszczącą figurą. Wchodzi w triumwirat, a ten jest podejrzany i jak wiemy nie wychodzi z niego nic republikańskiego, jakby sobie Brutus marzył. Ta przewrotność walki o władzę doprowadza do Oktawiana, który nie jest rozwiązaniem całej dyskusji na temat władzy. W Antoniuszu i Kleopatrze stoi w opozycji wobec Antoniusza i głównego wątku, przedstawia pewien porządek rzymski, ale czy lepszy?

Jak Oktawian Shakespeare'a ma się do ówczesnych poglądów angielskich na temat Oktawiana historycznego, jak ten był postrzegany jako pierwszy cesarz i twórca imperium?

W źródłach do sztuk Shakespeare'a nie wymienia się takich pozycji. Nie jestem pewna czy istniała duża literatura na ten temat. Być może była na uniwersytetach, ale nie wiadomo mi,  żeby była jakaś znacząca dyskusja na temat Oktawiana, ani by w literaturze dramatycznej, która była literaturą polityczną sensu stricte, gdyż teatr był platformą dyskusji społecznej, pojawiały się sztuki o Oktawianie.

Zostańmy jeszcze przy władcach. Chodzi mi o konkretnie Henryka V. Czy w jakiś sposób Shakespeare kształotwał go na podobieństwo któregoś z rzymskich mężów, np. Cezara? Czy można wskazać jakąś paralelę między nimi, czy między Cezarem a którymś z władców z kronik? Czy Shakespeare przypisywał im pewne cechy, modelował, czy raczej są to niezależne kreacje?

No cóż, paralele zawsze można sobie wyciągnąć. Cezar zanim osiadł w Rzymie i próbował "zostać cezarem" był znanym generałem. Przynosił chwałę Rzymowi. Był zwycięskim władcą i w tym sensie można pomyśleć, że Henryk V jest postrzegany w tym samym towarzystwie czy po tej samej linii. Ale Henryk miał już pod koniec XVI wieku swoją własną legendę. Shakespeare szedł tutaj za kronikami Raphaela Holinsheda i Edwarda Halla, z nich wyciągał materiał i raczej według tego modelował. Henryk V jest z jednej strony władcą, który ma profil doskonałego rycerza i to jest jeszcze profil poprzedniej epoki, a z drugiej strony nie jest przedstawiony jednoznacznie jako wzór cnót. Jak dzisiaj wiemy bardzo różnie odczytuje się tę postać, więc byłabym daleka od wmawiania Shakespeare'owi, że daje nam pokaz doskonałego władcy. Raczej ukazuje, jak chcieliby Henryka ludzie postrzegać – tym bardziej, że miał on legendę króla, który młodo zginął, nie wykonał do końca obietnicy, a więc można go idealizować – ale z drugiej strony jest mnóstwo incydentów w sztuce, które wcale nie oświetlają go jako wspaniały rycerski wzór i powodują, że nie ma jednoznacznego Henryka.

Tak na marginesie, to ja w ogóle stawiam tezę, że wszystkie tragedie Shakespeare'a są na wskroś politycznymi sztukami, w których nieustannie odbywa się dyskusja na temat tego co jest dobre dla kraju, co jest dobre dla władzy, co jest etyczne politycznie, a co nie (wpisuje się to oczywiście w dyskusję Machiavelli kontra cała tradycja rycerska), i, że Shakespeare tak pisze swoje sztuki, że my za każdym razem możemy pokazać którąś z nich jako absolutnie nadającą się do komentarza do dzisiejszych czasów.

Przejdźmy do tematu społeczeństwa rzymskiego, które już w pierwszej scenie Juliusza Cezara zostaje zarysowane przez Shakespeare'a. Czy to kostium historyczny, czy Shakespeare próbował odtworzyć wiernie to co wiedział na temat społeczństwa rzymskiego?

To co wiedział, tym bardziej, że – proszę pamiętać – on nie miał wykształcenia uniwersyteckiego, natomiast jego sztuki czytali ludzie porządnie wykształceni. Nieustannie konkurował z Benem Jonsonem, który był po uniwersytecie. Jeżeli czytał Plutarcha, to musiał go przeczytać uważnie i tak przestudiować, żeby rzymska sztuka została przyjęta pozytywnie. Na pewno się musiał pilnować. Otóż przekrój społeczny w Juliuszu Cezarze, ale też w Koriolanie, ma bardzo wyraźnie zarysowaną hierarchię. W ramach rzymskich obywateli republiki mamy na dole plebs, czyli czerń, potem mamy przedstawicieli tego plebsu, potem mamy senatorów, a na górze mamy tego, ktory jest najważniejszy i ubiega się o najwyższy tytuł w republice. W tym przedstawieniu Shakespeare nie darzy plebsu wielką sympatią. Wynika to z tego, że widzi go jako tłum, który bardzo łatwo ulega manipulacji sprytnych polityków. Manipulacja retoryczna powoduje, że plebs przechodzi w tą lub tamtą stronę. To jest ewidentne w Juliuszu Cezarze i bardzo wyraźne w Koriolanie, chociaż tam plebs niby dyktuje pewne warunki, które Koriolan musi spełnić, żeby mógł kandydować. Jest on jednak tą częścią społeczństwa, którą politycy manipulują. Podobnie jak  przedstawienie londyńskiego tłumu na przykład w Ryszardzie III, ale również w Henryku IV i Henryku VI w drugiej części. Po prostu w społeczeństwie jest duży dół, który ma siłę, bo jest ich wiele, ale to jest dół, który nie umie myśleć za siebie i który łatwo staje się łupem polityków. I znowu wracamy do dyskusji politycznej – jak władza traktuje poddanych, jak powinna traktować. Ta dyskusja jest ponadczasowa – nie wiem jak wyglądały takowe w Rzymie, ale to jak Shakespeare przedstawia społeczeństwo w Cezarze i Koriolanie pokazuje, że myśli o bieżącej dyskusji politycznej u siebie.

Shakespeare nie miał wykształcenia uniwersyteckiego, ale czy można coś powiedzieć o śladach filozofów albo poetów rzymskich w jego twórczości?

Shakespeare był niesłychanie oczytanym człowiekiem. Wszystkie jego sztuki i cała jego poezja jest tego świadectwem. To był prawdopodobnie człowiek, który jeżeli nie pisał, to spędzał bardzo dużo czasu na czytaniu. Znał doskonale Senekę, znał Metamorfozy Owidiusza, które – przetłumaczone przez Arthura Goldinga - były jedną z podstawowych lektur elżbietan. Shakespeare odwołuje się do nich w wielu miejscach, m.in. w Tytusie Androniku.

Czy wspomnienie Ulissesa np. w mowie Ryszarda III to dowód znajomości klasyków czy odwołanie do wspólnych motywów?

Do wspólnych lektur. U Ryszarda w jego solilokwiach bardziej uderzające jest powielanie czy przeniesienie wyżej, na poziom renesansowy, postaci Vice; uosobienia zła lub szatana w średniowiecznych moralitetach, postaci, która była niesłychanie pewna siebie, bardzo inteligentna i przechwalająca się swoją inteligencją. Ryszard to robi. Ulisses jest przypadkowy, jest  aluzją do tej części widzów, która wiedziała kim Ulisses był.

Jak wyglądał podział u Shakespeare'a na barbarzyńców i na Rzymian?

Podział jest bardzo wyraźny w Tytusie Androniku, ale również Antoniuszu i Kleopatrze. Gdy się pomyśli jak wyglądają Rzymianie i barbarzyńcy w Androniku to niczym się oni nie różnią. Sympatia nie jest po żadnej stronie. Obie strony mają rację i reprezentują siebie jako jakąś wartość i obie strony popełniają te same barbarzyńskie błędy - barbarzyńskie nie w tym sensie, że przypisane tylko innym niż Rzymianie. W Antoniuszu jest przeciwstawienie Rzymu jako uosobienia państwa prawa państwu dekadenckich rozkoszy, ale czy jest ono, czyli Egipt, jakieś gorsze? Nie powiedziałabym. Czy przez to Kleopatra zostaje odarta z wielkości? W żaden sposób. A znowu państwo prawa tak bardzo nie zachwyca.

Mówiąc o państwie prawa nasuwa się skojarzenie z Katonem, ze śmierciami samobójczymi jego i Brutusa. Jak ten motyw śmierci Rzymianina, do którego Shakespeare odwołuje się też w Makbecie, funkcjonował u Shakespeare'a?

To jest przede wszystkim obecność filozofii stoickiej, w znajomości, która z uniwersytetów przeszła do świadomości tej inteligencji, która się tworzyła za czasów Shakespeare'a; byli to tak zwani University Wits. Takie modele stoickie i modele honoru, który stoicyzm proponował mężowi przez duże "M", były z chrześcijańskiego punktu widzenia nie do przyjęcia, ale jeżeli to robił Rzymianin czy Kleopatra, to proszę bardzo. Shakespeare w zasadzie wykorzystuje te samobójstwa po to, żeby uzyskać patos tragiczny. Śmierć Brutusa czy Kleopatry to są wielkie tragiczne momenty, z jednej strony przegrania i przyjęcia przegranej po bohatersku, z drugiej niepoddania się, nieulęgnięcia, odrzucenia rzeczywistości, która by nieustannie zmuszała tę osobę do małości. W ten sposób Shakespeare osiąga wyżynę tragiczną arystotelesowskiego współczucia, że jakaś wielkość zostaje stracona.

Wspomniała Pani Profesor chrześcijaństwo. Myśląc o Rzymie często się myśli kategoriami Rzymu pogańskiego, natomiast istnieje podział między Rzymem pogańskim a chrześcijańskim. Czy Shakespeare jakoś rzutuje obraz tego drugiego na pierwszy? Czy są u niego ślady Rzymu chrześcijańskiego?

Na poziomie językowym, a nie religijnym, znajdują się anachronizmy i zdarza się postaciom starożytnym odzywać się tak jak się odzywają chrześcijanie w trudnych momentach, czyli na przykład O Boże. Pod koniec XVI wieku wyszedł bardzo ostry edykt o nieprofanacji języka i chrześcijaństwa, w związku z tym nie wolno było - według trzeciego przykazania - używać na scenie Imienia Bożego. Wyczyszczono bardzo wiele tekstów i zamiast Boga wspomina się Jupitera. To żonglowanie pomiędzy pogańszczyzną i chrześcijaństwem jest odległe jednak od przedstawienia Rzymu chrześcijańskiego. Shakespeare przejął z Plutarcha ślady mitologii lub pobożności rzymskiej, ale tak naprawdę trzymał się on od problemów religijnych z daleka.

Czyli raczej nie planował dramatu chrześcijańskiego osadzonego w czasach prześladowań?

Nie, takiego tekstu w ogóle nie ma.

A czy w tym czasie ktoś coś takiego stworzył?

O prześladowaniach za Nerona?

Za Nerona albo Dioklecjana. Czy takie tematy były podejmowane?

Nie w dramacie i nie w przedziale literatury, która jednocześnie spełniała rolę społecznego tekstu dyskusyjnego. Proszę pamiętać, że w Anglii w tym czasie sprawa religii była bardzo trudna. Społeczeństwo było bardzo podzielone na Kościół angielski i całą resztę, która do niego nie przystąpiła. Szczególnie ostro potępiani byli katolicy, widziani jako innowiercy i zagrożenie dla stabilności państwa; to była sprawa bardzo polityczna. W ramach samego protestantyzmu angielskiego był podział na Wysoki Kościół i radykalnych protestantów (tzw. purytan). Te starcia były ostre i pięćdziesiąt lat później doprowadziły do rewolucji, ścięcia króla oraz dziesięcioletniego eksperymentu z republiką, natomiast sprawa katolików kończyła się przeważnie na publicznych egzekucjach i to bardzo krwawych, na prześladowaniach, szpiegowaniu, podejrzeniach. Sami katolicy dołożyli w 1605 roku spisek prochowy, co rozpętało na nich nieprawdopodobną nagonkę. Sprawa religii na deskach teatrów groziła autorom i aktorom znalezieniem się w Tower. Nikt nie ryzykował.

Jak rzymskość obecna w sztukach Shakespeare'a była odbierana przez późniejszych adaptatorów – scenicznych filmowych?

Zależy w którym miejscu, na której scenie i w którym okresie. Jeśli chodzi o Oświecenie to bardzo mocno wyryło się ono w odbiorze Rzymu jako najszlachetniejszego okresu kulturowego w dziejach Europy. W związku z tym podbijanie bębenka rzymskości jako przykładu doskonałości na pewno było i jestem przekonana, że w wystawieniach teatralnych było przesuwanie akcentu na szlachetność, honor, dotrzymywanie słowa, rzymskie cechy męża; tego virtu,  które było specjalnym etycznym wzorcem. Okres romantyczny, który przełamuje wielbienie Rzymu, nie przełamuje zainteresowania Rzymem jako takim, ale wprowadza zainteresowanie bohaterem tragicznym i przełamuje absolutnie paradygmat wystawiania tragedii shakespeare'owskich - akcent zostaje położony głównie na tragicznego bohatera. Bardziej niż rzymskość interesowało wnętrze bohatera, jak potrafi być wielki, na ile jest bohaterski, na ile nieszczęśliwy. W szerszym odbiorze europejskim w XIX wieku i do połowy XX sztuki rzymskie jako polityczne prawie nie istniały. Były wystawiane, ale nie tak jak np. Hamlet, który zawsze był odczytywany politycznie, jak Makbet czy Król Lear. Dwa takie przykłady znalazłam w latach międzywojennych w Polsce i Czechosłowacji, gdzie akurat autentyczna sytuacja polityczna w kraju podyktowała odczytanie Juliusza Cezara jako komentarza do niej; to było pod koniec lat 20. w Warszawie i w połowie lat 30. w Pradze. Bardzo ważnym elementem rzymskości w dziejach polskiego teatru jest oczywiście teatr Stefana Srebrnego i to, co on jako teatrolog wprowadził, ale był bardziej zainteresowany wystawianiem tragedii greckiej przez rzymskie okulary; niekoniecznie sztuk Shakespeare'a, które nie były autentycznie rzymskie ani greckie.

A w adaptacjach filmowych – np. z Marlonem Brando czy Charltonem Hestonem?

Umówmy się, że to jest filmowa wersja Rzymu i niewiele ma wspólnego z historycznym Rzymem. Tak jak Shakespeare patrzył na Rzym ze swojej epoki, tak filmowi twórcy XX wieku patrzą na Rzym ze swojej, amerykańskiej przede wszystkim perspektywy. Jeśli budują te filmy jako megaprodukcje to przyjmujemy je jako Hollywood, a nie jako Rzym. To jest "Rzym w Hollywoodzie". Nacisk jest bardziej położony na widowisko niż na problem.

A Sir Laurence Olivier? Czy jakoś interesował się przeniesieniem Cezara na ekran?

Nie spotkałam się z tym, żeby o tym myślał. Przypuszczam, że wiem dlaczego. Problem z Olivierem jest taki, że musiał grać pierwszoplanową rolę. To po prostu był mus. Ustawianie wersji teatralnej lub filmowej było pod niego. Tak stało się z Hamletem, Otellem, Ryszardem III, Henrykiem V. Proszę mi powiedzieć kogo miałby zagrać w Juliuszu Cezarze? Człowieka, który ginie w trzecim akcie, a przedtem ma niewiele scen? Brutusa? Który nie jest wcale typowym bohaterem tragicznym, który jest człowiekiem rozterek, a nie bohaterem? Antoniusza? Na jednym wielkim monologu? Przypuszczam, że dlatego się za bardzo za Cezara nie brał. Nie było tam dla niego bohatera. To jest problem z podejściem laurence'owskim. Ale Kenneth Branagh – następny wielki shakespeare'owski twórca filmowy - też się nie wziął za rzymskie sztuki. Ich bardziej interesowała angielskość.

Odnośnie heroizmu – czy Shakespeare Rzymianiom, których wykreował m.in. za Plutarchem przypisywał cechy heroiczne? Czy mógł ich widzieć jako herosów? Pani Profesor już wspominała, że nie do końca...

Każdy jego wielki bohater jest czymś skażony. Najbardziej bym się skoncentrowała na Koriolanie, który nosi w sobie wielkie zalążki bohaterstwa. Jest bohaterem wojennym, trochę przypomina mi Makbeta – on też jako taki zaczyna. Gdy przychodzi do walki o władzę Koriolan nie umie stanąć na wysokości zadania, myli to co jest obowiązkiem obywatelskim z własną pychą i kończy się to na tragicznej decyzji zdrady, za którą w sposób heroiczny płaci. Tu też przypomina Makbeta, który również przyjmuje wyrok na siebie – do ostatniej chwili próbuje się oszukiwaać, ale jak przychodzi co do czego wie, że musi zapłacić za to, że zabił, za co i tak cały czas płaci. U Koriolana jest to samo, idzie do Aufidiusa, ale przestaje być sobą. Zdrada go kosztuje tak dużo jak Makbeta morderstwo. W tej sytuacji powiedziałabym, że w takim bohaterze rzymskim jak Koriolan Shakespeare nie buduje postaci rzymskiej, ale mu współczesną, obarczoną niesłychaną wnikliwością psychologiczną. Ciekawość tego tragicznego bohatera, który popełnia niesamowity błąd, ta jego hamartia jest niewybaczalna. Jest jednocześnie bohaterem, który stawia czoła swojemu upadkowi. Czy to jest rzymskie? Bardziej rzymski jest Brutus, który mówi Muszę umrzeć, bo popełniłem błąd.

A jakby to Pani Profesor odniosła do słów Cezara Tchórz wiele razy umiera, nim umrze; / Człowiek waleczny kona tylko raz (tłum. S. Barańczak)?

To jest wszystko z Plutarcha. Nie nazwałabym tego koncepcją shakespeare'owską czy przerobieniem, przepisaniem bohatera. On bardzo dużo "zerżnął"z Plutarcha, przerobił to tylko na piękny wiersz jambiczny. Bardzo dużo jest momentów, w których „ściąga” z  Plutarcha.

A Swetoniusz, autor Żywotów Cezarów? Czy on nie był wtedy w Anglii znany?

Był znany, ale nie wiem czy Shakespeare go czytał. Wiadomo było o pewnych rzeczach, ale niekoniecznie było to jego źródło. Wszysycy badacze wskazują na Plutarcha, bo to była popularna lektura. Biorąc z Plutarcha Shakespeare wiedział, że znajdzie echo w widowni, bo oni znali te teksty, wobec czego łapali przez ucho quasi-cytaty czy nawiązania i aluzje, a to jest część  przyjemności adaptowania takich rzeczy.

Rodzi się jeszcze pytanie dlaczego Rzymianie, a  nie Aleksander Wielki – inna wielka figura ze świata starożytnego?

Był on bohaterem średniowiecznych materii, romansów i opowieści pseudohistorycznych, i tak jakby się przeżył. Poprzednik Shakespeare'a, Christopher Marlowe, który również szukał wielkich bohaterów przeszłości, wziął się za Tamerlana, ale już nie za Aleksandra.

Z Prof. Martą Gibińską-Marzec rozmawiał Maciej Gaździcki

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!