Marek A. Cichocki: Putin wywrócił niemiecko-rosyjski stolik [ROSJA]

fot. Robert Laska dla MaleMena
Niemcy nigdy nie byli zwolennikami podpisania przez Ukrainę umowy akcesyjnej z UE, a już z całą pewnością nie chcieli, żeby zrobiła to wbrew Rosji i Putinowi -  o Niemczech, Rosji, Ukrainie i polityce zagranicznej z Krytyką Polityczna rozmawia Marek A. Cichocki

Michał Sutowski: Czy Ukraina w ogóle istnieje na mapach politycznych kanclerz Niemiec?

Marek Cichocki: Istnieje. Aczkolwiek niemiecka tradycja projektowania jakiegoś ukraińskiego bytu politycznego jako elementu nowego porządku w Europie wiąże się głównie z polityką III Rzeszy...

Przecież do stworzenia nazistowskiego protektoratu Ukrainy nie doszło.

Nie doszło, ale plany były bardzo szerokie i ambitne. Zakładały pewne „cywilizacyjne zagospodarowanie” Ukrainy, jako podporządkowanego Niemcom bytu społeczno-państwowego w ramach tej architektury europejskiej, którą chcieli realizować naziści. W swych planach sięgali aż do Krymu, a nawet dalej – do Morza Azowskiego i Kaukazu. Wystarczy poczytać Jüngera...

A to nie miała być po prostu kolonia III Rzeszy? Tim Snyder uparcie przypomina Niemcom ten epizod w swej publicystyce.

Tak, podobnie zresztą wyobrażano sobie istnienie Polaków w ramach nowego porządku po wygranej przez Hitlera wojnie. Choć akurat Polacy mniej nadawali się do takich rozwiązań, ze względu na swą nieprzejednaną postawę wobec wszelkich „modernizacyjnych” pomysłów naszego zachodniego sąsiada. Ukraińscy nacjonaliści byli bardziej skłonni do współpracy, przynajmniej do pewnego momentu.

Czy w niemieckiej wyobraźni Ukraińcy mogli pełnić jakkolwiek podmiotową rolę? Być politycznym aktorem, nawet jeśli nie równym, jak choćby sojusznicze Węgry, Bułgaria?

W niemieckiej polityce zawsze był obecny obraz ukraińskiej kozaczyzny i to był istotny element w przetargach i działaniach wymierzonych przeciwko zsowietyzowanej Rosji między I a II wojną światową.

Ale czy myślano w Niemczech o upodmiotowieniu Ukrainy wobec sąsiadów?

Chodziło raczej o inżynierię geopolityczną; nie przeceniałbym niemieckiej empatii dla suwerennych dążeń Ukraińców. Ukraina czy kozaczyzna traktowane były jako dogodny instrument niemieckiej gry w północnej części basenu Morza Czarnego. Te plany oczywiście nigdy nie zostały zrealizowane – na przykład wizje Alfreda Rosenberga, by pokryć kraj siecią autostrad prowadzących wprost na Krym, który miał stać się Istrią Wschodu, miejscem wypoczynku dla zmęczonych Aryjczyków walczących o nową Europę. Nie jest więc tak, że Ukraina to dla Niemców terra incognita. Z uwagi jednak na tradycje związane z polityką nazistowską niełatwo nawiązywać do tego dziś.

Wschodnia polityka Niemiec powojennych, a już szczególnie Niemiec zjednoczonych po 1990 roku, zakładała, że jest Rosja, a inne państwa i narody nie odgrywają większej roli.

To, co się dzieje dzisiaj, jest sprawdzianem, na ile Niemcy są gotowi odkryć Ukrainę na nowo.

Publicysta „Die Zeit” Jörg Lau postawił kiedyś tezę, że były tak naprawdę dwie polityki wschodnie w czasach RFN: ta z lat 80. służyła przede wszystkim zamrożeniu status quo, by nie drażnić Moskwy i móc się do niej zbliżyć; ale w latach 60. oryginalna polityka Brandta obok zbliżania z ZSRR zakładała również wzmacnianie podmiotowości państw bloku wschodniego, choćby poprzez układy graniczne. Może więc „zmiana poprzez zbliżenie” z Rosją nie musi wykluczać Europy Środkowej?

Oczywiście, w warstwie argumentacyjnej i intelektualnej polityka Willy'ego Brandta różniła się istotnie od polityki wschodniej Bahra i Schmidta z lat 80. Jednak nie przeceniałbym tych różnic. Dla Brandta również istotna była dosyć realistyczna kalkulacja geopolityczna, że jakiekolwiek zmiany w statusie NRD, które prowadziłyby do zbliżenia państw niemieckich, ze zjednoczeniem w perspektywie, są możliwe tylko poprzez Moskwę. Wszystko inne było efektem ubocznym tego założenia, a nie celem strategicznym. Z tych właśnie powodów Rosja stanowiła podstawowy punkt odniesienia dla niemieckiej polityki.

Miało to jeszcze inne, bardzo głębokie historyczne uzasadnienie. My nie doceniamy głębi związków historycznych Rosji i Niemiec; uważamy, że to tylko fenomen XX wieku, tzn. alians dwóch totalitaryzmów. Tymczasem to zaczyna się na przełomie XVIII i XIX wieku i jest głęboko uwewnętrznione w niemieckiej polityce. To nie tylko kalkulacja polityczna, ale fakt kulturowy.

Ale czy ten „fakt kulturowy” nie dotyczył tylko Prus? A może całe Niemcy przejęły ten aspekt pruskości?

Rzecz dotyczy wielkiej gry o nowoczesne państwo niemieckie, która rozgrywa się w Europie XIX wieku między dwoma skrajnie odmiennymi, konkurującymi ze sobą mocarstwami. Napoleon podjął decyzję o zbudowaniu nowych Niemiec, ale bez prymatu pruskiego: jego koncepcja zakładała sfederalizowanie państw niemieckich, ale jednocześnie doprowadzenie do zniszczenia Hohenzollernów jako istotnego czynnika politycznego w Europie. Z drugiej strony jest polityka Aleksandra I, który podjął zupełnie odwrotną decyzję: zbudowania nowoczesnych Niemiec zakotwiczonych właśnie w prymacie pruskim i Hohenzollernów. I na dobrą sprawę to właśnie car uratował ich przed zniszczeniem przez Napoleona. Ta decyzja Aleksandra zaważyła później na dalszych losach Niemiec, włącznie z Bismarckowską koncepcją zjednoczenia i wszystkim tym, co wydarzyło się po 1871 roku. Krótko mówiąc, nawet bez Katarzyny II i udziału Niemiec w budowaniu rosyjskiego imperializmu na przełomie XVIII i XIX wieku związki między nimi a Rosją są bardzo silne.

Czy to znaczy, że Niemcy gdzieś z tyłu głowy mają przekonanie, że Rosja jako hegemon jest zarazem gwarantem funkcjonowania Niemiec w obecnym kształcie?

To przede wszystkim wizja Rosji jako historycznego podmiotu politycznego, który dał życie nowoczesnym Niemcom w XIX wieku, i zarazem politycznego bytu, który w 1945 roku był gotowy Niemcom to życie odebrać. Inaczej mówiąc, z punktu widzenia nowoczesnych Niemiec w Europie Rosja jest takim panem życia i śmierci. Nietrudno zrozumieć, dlaczego dla Brandta i dla innych niemieckich polityków, np. Helmuta Kohla, zgoda Sowietów na ponowne zjednoczenie Niemiec była sprawą zasadniczą.

I nie ma w niemieckiej myśli politycznej po wojnie żadnej tradycji analogicznej do wizji Giedroycia i Mieroszewskiego? Nie było koncepcji, wedle której w stosunkach z Rosją najważniejsza jest podmiotowość „tego, co pomiędzy”?

Tradycja polityczna i intelektualna powojennych Niemiec nie jest oczywiście jednorodna. Znajdzie pan w niej ludzi, którzy mieli pewną wrażliwość na naszą część Europy i którzy zwracali uwagę na to, że „coś pomiędzy” jednak istnieje, jak np. historyk Klaus Zernack. Ale były to zawsze głosy marginalne. Powojenne realia geopolityczne bardzo długo wzmacniały to myślenie: trudno było przecież kwestionować fakt, że nic politycznie podmiotowego między Moskwą a Bonn się nie mieści. To się na krótko zaczęło przełamywać w 1980 i 1981 roku na fali sympatii do „Solidarności”, a potem po 1989 i 1990, w wyniku dokonujących się w tej części Europy przemian. Sądzę jednak, że Niemcy dopiero teraz stają w obliczu konieczności weryfikacji swych dotychczasowych przekonań – pod wpływem wydarzeń na Ukrainie. Ale te przekonania mają dwustuletnie korzenie.

Czy po zjednoczeniu Niemiec zakładano, że Rosję można wciągnąć w orbitę Zachodu i uczynić jego częścią?

Tak. Był to element polityki wschodniej – zmiana poprzez zbliżenie, ale też zmiana poprzez wymianę handlową. Te pojęcia – Wandel durch Annäherung, Wandel durch Handel – robiły wielką karierę. Do podstawowego założenia, że nic bez Rosji w Europie nie da się zdziałać, doszło drugie – szczególnie w latach 80. i 90. – że należy wciągnąć Rosję w struktury europejskie, bo to wywoła w niej przemiany gospodarcze, społeczne i polityczne w kierunku prozachodnim. Czytając dzisiaj książki, które dokładnie opisują transformację w Rosji w latach 90., np. Kruche imperium Bena Judah, można zauważyć, że Zachód, w tym Niemcy, w tym wymuszaniu przemian ekonomicznych za Jelcyna osiągnął skutek odwrotny do zamierzonego. To znaczy odepchnął Rosjan od Zachodu. 

Skąd ten paradoks? Przecież to dążenie było obustronne – Andriej Kozyriew, rosyjski minister spraw zagranicznych, też wierzył, że można Rosję uczynić częścią zachodniego porządku międzynarodowego...

Lata 90. to okres rozwoju liberalnego myślenia o tym, w jakim kierunku będzie szła globalizacja, demokratyzacja; jak neoliberalna gospodarka będzie adaptowana do lokalnych potrzeb. I to było ciekawe, ale jednocześnie był to okres zachodniej naiwności graniczącej z nieodpowiedzialnością.

Odnoszę wrażenie, że na Zachodzie nikt nie zadał sobie na poważnie pytania, dlaczego – skoro Gorbaczow jest taki fajny i tak się z nim dobrze rozmawia, skoro tak świetnie demokratyzuje i zmienia Rosję – jest najbardziej nielubianym przez Rosjan przywódcą?!

Można to było sobie tłumaczyć w ten sposób, że Gorbaczow zmaga się z katastrofą gospodarczą i społeczną, a jednocześnie rozluźnia cenzurę, więc głosy krytyki słychać nieproporcjonalnie silnie. No a transformacja musi być bolesna...

Cała polityka polegająca na tym, by zmieniać Rosję poprzez ekonomię i zachodnie inwestycje, przez zdecydowaną większość Rosjan została zidentyfikowana jako wrogie działania Zachodu. Uznano, że oprócz zachodnich firm i rządów zyski z tej transformacji czerpią wyłącznie rosyjscy oligarchowie. Krótko mówiąc, Zachód znacząco przyczynił się do pojawienia się Putina i wszystkich kolejnych zmian politycznych, włącznie z wyniszczeniem rosyjskiej oligarchii i obecną dziwaczną, pastiszową dyktaturą.

I jak rozumiem, pod tym względem Niemcy wpisywały się w główny nurt myślenia zachodniego?

Więcej – były jego awangardą. To dlatego Bill Clinton wymyślił sobie w latach 90. „partnerstwo w przywództwie” właśnie dla Niemiec. Administracji Clintona wydawało się, że po ich zjednoczeniu i po uporządkowaniu sytuacji w Europie Środkowej i Wschodniej ten obszar jest niejako załatwiony dla amerykańskiej polityki. A w związku z tym można scedować odpowiedzialność za to, co się będzie tam działo, na Niemcy, które wyrosną na naturalnego lidera i przypilnują realizacji rozpoczętego w końcu lat 80. procesu.

Procesu westernizacji Europy Środkowej?

Tak – z Rosją włącznie.

Na ile istotny był pana zdaniem fakt, że zachodnie Niemcy już w połowie lat 70 zaczęły intensyfikować kontakty handlowe z ZSRR? Z jednej strony sprowadzały stamtąd surowce, a z drugiej angażowały się w wielkie inwestycje infrastrukturalne, z budową terminalu 2 lotniska Szeremietiewo na igrzyska olimpijskie w 1980 roku. Może chodzi po prostu biznes, a nie o pamięć niemieckich sympatii Romanowów?

Oczywiście, w jakimś stopniu chodzi o robienie interesów, które kryją się za wielkimi założeniami ideologicznymi czy geoekonomicznymi. Z punktu widzenia eksportowo zorientowanej gospodarki niemieckiej Rosja, zwłaszcza ta transformująca się w latach 90., musiała być szalenie interesującym rynkiem zbytu. W dalszym ciągu zresztą w świadomości niemieckiego biznesu pokutuje mit nieograniczonych możliwości i ogromnych zasobów, które tkwią w Rosji. Widać to bardzo wyraźnie na przykładzie rynku surowców, zasadniczego dla niemieckiej gospodarki. Kiedyś myślano też o zasobach taniej i wysoko wykwalifikowanej siły do pracy, ale dziś, po zmianach demograficznych w Rosji, jawi się to inaczej. A zatem tak – to wyobrażenie Eurazji jako wielkiego bloku, w którym z jednej strony mamy wysokie technologie i dużą produktywność niemieckiej gospodarki, a z drugiej strony niezmierzone, rozciągające się hen, daleko na wschód rezerwy surowcowe i możliwości zbytu własnych produktów, co najmniej od lat 70. napędzało gospodarcze ukierunkowanie Niemiec na Rosję. Pewnie też dawało ówczesnym elitom polityczno-biznesowym Niemiec nadzieję na stworzenie jakiejś opcji konkurencyjnej...

Wobec USA?

Wobec opcji atlantyckiej, to znaczy głównie Amerykanów, ale także wobec dalekiej Azji, która wówczas, w latach 70., bardzo dynamicznie się rozwijała. Herbert von Karajan ciągle jeździł do Japonii oglądać najnowsze cuda techniki Sony, a w Niemcach narastało przekonanie, że jeżeli nie zbudują z Rosjanami wspólnego bloku technologiczno-surowcowego, to zostaną przez Azję – Japończyków, a po latach 80. Chińczyków – zwyczajnie zdominowani.

To jednak wciąż są wizje na poziomie makro – a czy nie jest tak, że od lat 70. pojawia się w Niemczech bardzo silne lobby biznesowe, które domaga się, by za wszelką cenę „stabilizować” sytuację polityczną na wschodzie i gwarantować warunki dla współpracy gospodarczej? To znaczy: nieważne otoczenie polityczne, byleby nie przeszkadzało współpracy gospodarczej?

Właśnie na tym bazowało in blanco, jakie dostał od Niemców Jelcyn. To szczególnie on, poprzez oligarchizację kraju, dawał niemieckim firmom bardzo szerokie możliwości czerpania zysków z rosyjskiej transformacji. Wielu niemieckich biznesmenów wtedy właśnie porobiło fortuny – czasem dzięki możliwości bezpośredniego wpływania na rozwiązania ustawowe wprowadzane w Rosji. Mleczny potentat Stefan Duerr zaczynał karierę biznesową w Rosji jako ekspert komisji Dumy zajmującej się opracowywaniem nowego prawa własności ziem rolnych. Później stał się właścicielem olbrzymich połaci ziemi w Rosji, które wykorzystywał dla swoich przedsięwzięć w branży mleczarskiej. To zresztą ten sam człowiek, który niedawno osobiście przekonywał Putina do zastosowania kontrsankcji wobec Zachodu... Personalne związki pomiędzy ludźmi niemieckiego biznesu a zoligarchizowaną Jelcynowską Rosją były bardzo silne.

Czyli nie tylko w sektorze gazowym? Bo zazwyczaj kojarzy się z Rosją takie firmy jak Ruhrgas czy E.ON.

To także sektor rolny, leśny, budowa infrastruktury – wszystko, na czym można było zrobić duże pieniądze w poddanej transformacji Rosji. Władimir Putin próbował zmienić ten mechanizm, konsekwentnie porządkując rosyjską oligarchię, podporządkowując ją sobie i eliminując wszystkich, którzy byli przeciwko niemu. W związku z tym automatycznie ta sfera możliwości robienia interesów przez niemiecki biznes nie tyle nawet się skurczyła, ile w naturalny sposób musiała się skoncentrować wokół Putina i jego kamaryli i podporządkować ich strategicznym wyborom.

To znaczy budowie mocarstwa energetycznego?

Faktycznie, te decyzje dotyczyły utworzenia z sektora surowcowego, zwłaszcza gazowego, ale także ropy naftowej, podstawowego źródła wpływu politycznego Rosji na Europę i świat. Sądzę, że właśnie z tej perspektywy lepiej można zrozumieć politykę Gerharda Schrödera i jego osobiste zaangażowanie w niemiecko-rosyjskie projekty. To dosyć logiczne, że skończył jako członek rady nadzorczej Nord Streamu: w taki sposób niemieckie działania gospodarcze i polityczne dopasowywały się do zmian strukturalnych, jakie zachodziły w Rosji między epoką Jelcynowską a Putinowską.

I dopiero z takiego punktu widzenia można zrozumieć, jak straszną rzecz zrobił Niemcom Putin w 2013 i 2014 roku. Nie wiem, czy było to świadome i wykalkulowane, czy tak po prostu wyszło, ale z punktu widzenia Niemiec on wywalił stolik, przy którym siedzieli wspólnie od kilkudziesięciu lat i robili takie dobre interesy.

Czasy rządów Schrödera i Fischera to także początek wielkiego zwrotu energetycznego w Niemczech. Czy rozwój odnawialnych źródeł energii nie oznacza, że potencjalnie zasoby surowcowe Rosji będą tracić na znaczeniu?

Sądzę, że pierwotnie Energiewende była pomyślana jako element szerszej całości, w której technologiczno-surowcowy konglomerat niemiecko-rosyjski odgrywał bardzo ważną rolę. Chodziło o to, by stworzyć podstawy dla nowej dynamiki technologicznego rozwoju, który dałby Niemcom szansę cywilizacyjnego odskoku od pozostałych europejskich partnerów, a jednocześnie byłby silnie powiązany z ich bezpieczeństwem energetycznym. Myślę tu przede wszystkim o kompensacji niedoborów poprzez surowce, głównie gaz, pozyskiwane od Rosji. Stąd wziął się Nord Stream, ale też pewne próby polityczne, które zakończyły się porażką Niemiec.

Gaz płynie, więc co się Niemcom nie udało na odcinku rosyjskim?

Chodziło nie tylko o gwarancję modernizacji infrastruktury do przesyłu rosyjskich zasobów surowcowych, ale również o stopniowe przejmowanie, tzn. prawno-właścicielskie zabezpieczenie kontroli nad nimi. O wykup złóż, o nabycie praw własności, włącznie z prawem do technologicznej modernizacji infrastruktury wydobycia, która w Rosji do tej pory jest bardzo anachroniczna. To była wizja, która przyświecała Schröderowi w rozmowach z Putinem i stała za próbą wyzyskania dla Niemiec ekspansji Gazpromu. Dziś jednak zmieniły się warunki. Po pierwsze, nastąpiła rewolucja technologiczna: Amerykanie są energetycznie samowystarczalni i mogą stać się eksporterem energii na świat dzięki gazowi płynnemu i technologii szczelinowania hydraulicznego.

Niemcy nie chcą u siebie wydobywać gazu łupkowego...

Nawet jeżeli sami Niemcy nie będą tej technologii stosować, to i tak zmienia ona pozycję Rosji w całej układance. Putin nie mógł dłużej ignorować tych zmian i musiał uznać, że budowy potęgi Rosji nie można już dłużej opierać na źródłach energii, że oni tę wojnę przegrali. To jest klucz do zrozumienia jego polityki od 2013 roku, od igrzysk olimpijskich w Soczi.

Gerhard Schröder opuszcza fotel kanclerski w 2005 roku. Czy od tamtego czasu, a jeszcze przed rokiem 2013 i konfliktem na wschodzie Ukrainy, nastąpiły jakościowe zmiany w niemieckiej polityce? Bo w Polsce panuje pozytywny stereotyp na temat Angeli Merkel – mówi się o jej sceptycyzmie czy wręcz osobistej niechęci do Putina, zupełnie odmiennej od „męskiej przyjaźni” jej poprzednika z rosyjskim prezydentem.

Wydaje mi się, że nie nastąpiły wówczas żadne zasadnicze zmiany, które podważałyby te trzy filary niemieckiej polityki, a więc – nic bez Rosji, wciągać Rosję w struktury zachodnie, zmieniać Rosję poprzez współpracę ekonomiczną. Co prawda osobiste decyzje byłego już kanclerza Schrödera, a zwłaszcza jego przejście na pensję różnych zależnych od Kremla rosyjskich spółek gazowych, wywołały lekkie zażenowanie niemieckiej opinii publicznej i politycznego establishmentu. Istnieje również kwestia personalnej chemii pomiędzy Angelą Merkel a Putinem, która wciąż się pogarsza. Dzieje się tak głównie ze względu na działania Putina, który pozwalał sobie na gesty wymierzone w Merkel – z historią z labradorką Koni, która wpadła na salę podczas jednego ze spotkań w rezydencji Putina w Soczi, na czele. Tajemnicą poliszynela jest, że Merkel panicznie boi się psów. Takie jawne prowokacje cierpliwie znosiła do 2013 roku.

W myśl zasady, że nie powinno się angażować w politykę osobistych emocji?

Merkel w ogóle nie jest politykiem emocjonalnym, choć akurat wtedy została ugodzona w czułe psychologicznie miejsce. Ale to są sprawy poboczne. Wydaje mi się, że aż do aneksji Krymu Angela Merkel nie miała żadnych obiekcji co do planów, by dokończyć wspólny projekt energetyczny z Rosją. To przecież ona razem z Miedwiediewem odkręcała kurek, którym zaczął biec rosyjski gaz przez Nord Stream, spotkania rosyjsko-niemieckie w Petersburgu szły pełną parą, a od 2008 roku firmy niemieckie, zwłaszcza te z sektora zbrojeniowego, uczestniczyły w modernizowaniu rosyjskiej armii. Najsłynniejszy przykład tej kooperacji to projekt Mulino i zaangażowanie się Rheinmetall kosztem 100 milionów euro w budowę bardzo nowoczesnego centrum treningowego dla armii rosyjskiej (po 2014 roku kontrakt został anulowany). A to tylko jeden z przykładów – projekt będący pokłosiem decyzji podjętej przez Kreml po 2008 roku, pod wpływem ujawnionych na wojnie z Gruzją niedomagań rosyjskiej armii, by tę armię szybko, przynajmniej sektorowo, zmodernizować. Po 2008 roku niemieckie firmy bardzo aktywnie w tych działaniach modernizacyjnych uczestniczyły.

Inwestycje zbrojeniowe to wrażliwy obszar; kontakty handlowe w tej branży nie odbywają się nigdy bez przyzwolenia politycznego. Z czego wynika ta nonszalancja niemieckiego państwa, szczególnie po konflikcie gruzińskim?

To prawdopodobnie najbardziej drażliwy punkt niemieckiej polityki, który zresztą zdradza pewną hipokryzję.

Niemcy odgrywają bardzo istotną rolę w globalnym handlu bronią, choć ich opinia publiczna chętnie wskazuje na Stany Zjednoczone jako kraj, który zbroi cały świat.

Społeczeństwo niemieckie uważa się za bardzo pacyfistyczne, tymczasem ich kraj ma w zbrojeniach ogromny udział. I dotyczy to również eksportu i transferu technologii do rosyjskiego sektora zbrojeniowego. Kontrakty, które z całą pewnością miały także kontekst i zaplecze polityczne, a więc działy się za wiedzą i ze wsparciem niemieckiego państwa, uderzały w bezpieczeństwo niemieckich sojuszników w Europie Środkowej i Wschodniej. Sojuszników zarówno z NATO, jak i z UE. Dlatego właśnie uważam, że polityka niemiecka w stosunku do Rosji i jej sektora zbrojeniowego jest bardzo dwuznaczna; niemiecka opinia publiczna i politycy woleli udawać, że tego problemu nie widzą. Do 2013 roku to było możliwe. Po aneksji Krymu i zaatakowaniu Ukrainy ta możliwość zniknęła.

To Krym był momentem przełomowym czy może raczej zestrzelenie w sierpniu 2014 roku samolotu pasażerskiego?

Myślę, że Krym w większym stopniu. Ta katastrofa, tzn. zestrzelenie malezyjskiego samolotu, była wielkim wstrząsem, którego politycy niemieccy nie mogli ignorować. Jednak z ich punktu widzenia o wiele większym problemem jest aneksja Krymu, gdyż była jawnym pogwałceniem prawa międzynarodowego. Niemiecka kultura polityczna jest ukształtowana na bardzo legalistycznym podejściu do stosunków międzynarodowych i ścisłym trzymaniu się reguł prawnych, nawet jeśli one nie odpowiadają już rzeczywistości. Dla Niemców nie ma większej zbrodni w polityce niż naruszenie istniejących, uzgodnionych reguł. To jest coś, nad czym nie można przejść do porządku dziennego.

Pomarańczowa Rewolucja z 2004 roku była dla zachodnich elit politycznych dość kłopotliwa; Niemcy i Francja wolałyby, żeby się nie wydarzyła. To działanie Aleksandra Kwaśniewskiego spowodowało „zeuropeizowanie” tego tematu. A jaki był stosunek Niemiec do Euromajdanu?

Nie był z niemieckiej perspektywy niczym przełomowym. Przynajmniej do momentu, w którym Steinmeier z Fabiusem i Sikorskim znaleźli się w Kijowie. Dla typowego niemieckiego polityka same akty polityczne, nawet zbiorowe, nie są jeszcze istotnym punktem odniesienia. Nie są traktowane jako fakty, które zmieniają polityczną rzeczywistość. Podobnie było z Polską w 1980 i 1981 roku. Pierwsza „Solidarność” nie była dla głównego nurtu niemieckiej polityki wydarzeniem, które uznano by za przełomowe czy wymagające zmiany podejścia.

W grudniu 2013 była jeszcze przecież ogromna przestrzeń do negocjacji, padały argumenty, że wciąż istnieje legalna władza Janukowycza, a trzeba mieć też na uwadze rosyjskie interesy w tym obszarze; do tego wiemy, że są ukraińscy oligarchowie, że w Ukrainie jest problem z korupcją... Nie był to więc moment, w którym Niemcy byliby zmuszeni do zweryfikowania swojej dotychczasowej postawy. Natomiast pogwałcenie prawa międzynarodowego przez Putina to już był fakt, który musieli uznać.

Odrzucenie przez Janukowycza umowy stowarzyszeniowej z UE i protest społeczny to nie była wystarczająca przesłanka?

Niemcy nigdy nie byli zwolennikami podpisania przez Ukrainę umowy akcesyjnej z UE, a już z całą pewnością nie chcieli, żeby zrobiła to wbrew Rosji i Putinowi.

To znaczy, że z punktu widzenia Niemiec w Wilnie nic się nie wydarzyło? Po prostu państwo ukraińskie podjęło suwerenną decyzję o niepodpisywaniu umowy z UE, tak? A że społeczeństwo protestuje, to nie ma większego znaczenia?

Legalne władze Ukrainy podjęły taką, a nie inną decyzję, Janukowycz ma do tego pełne prawo, bo istnieją silne związki łączące Ukrainę z Rosją, nic nam do tego. A to, że ludzie masowo demonstrują na Majdanie, to nie jest jeszcze decydujący argument – taka była wówczas postawa Niemiec. Jest taki stary tekst, który niestety nie funkcjonuje w polskim obiegu intelektualnym, napisany pod wrażeniem Wiosny Ludów przez Juliana Klaczko: Niemieccy hegemoni. Tam jest zawarta genialna obserwacja, gdyż autor znał Niemców bardzo dobrze. Postawił im mianowicie zarzut, że nigdy nie zrozumieją, czym jest demokracja, gdyż demokracja jest czymś zupełnie obcym ich kulturze. Czym jest prawo, czym jest państwo prawa – to rozumieją bardzo dobrze. Jednak wobec zjawisk i ruchów demokratycznych pozostaną zawsze zimni i zdystansowani. To się świetnie stosuje do 2013 i 2014 roku.

Z punktu widzenia niemieckiej mentalności i kultury politycznej to, że jacyś Ukraińcy wychodzą na Majdan, protestują przeciwko Janukowyczowi i mówią, że chcą iść do Europy, nie ma najmniejszego znaczenia.

Jasne, w historii Niemiec na pewno kluczowa jest ta obiektywna struktura państwowo-prawna, zracjonalizowana, która wyrażać ma obiektywnego ducha itd.  Ale jest też tradycja rewolucyjna, jakiś pień romantyczny... Czyżby ten nurt był całkowicie zduszony i wyparty z polityki? W myśl zasady, że gdyby w Niemczech miała miejsce rewolucja, to raczej taka jak w 1933, a nie demokratyczna?

Nie przypominam sobie w całej historii Niemiec żadnej demokratycznej rewolucji. Ale może nie doceniam naszych zachodnich sąsiadów...

A pokolenie maja 1968, które wyrasta przecież z oporu wobec skostniałych, hierarchicznych państwowych struktur?

To była raczej rewolucja kulturowa niż rewolucja w imię wartości politycznych, obywatelskich... Ale to problem na oddzielną rozmowę. Jeśli chodzi o to, co być może zaczęło się właśnie tworzyć na Euromajdanie – demokratyczna tożsamość ukraińska, która później została jeszcze wzmocniona za sprawą działań wojennych Rosji – to Niemcy tego nie zauważali. Nie jestem pewny, czy tak nie zostało do dziś. Gdyby zaczęli te kwestie dostrzegać, oznaczałoby to znaczącą zmianę. Oni tego nie widzieli również w stosunku do Europy Środkowej i w stosunku do Polski po 1989 roku. Być może dopiero teraz zaczynają uznawać, że w naszym regionie istnieją jakieś samodzielnie myślące, demokratyczne działające wspólnoty polityczne. Na tym właśnie polegał problem w relacjach Niemiec z państwami Europy Środkowej, szczególnie z Polską. Dla Polski można było wiele zrobić, można jej było pomóc, pokazywać, jaką drogą powinna pójść – ale działać razem z Polską? Żeby robić coś razem z Polską, Niemcy musieli uznać, że istnieje tutaj samodzielny podmiot demokratyczno-polityczny. I potrzebowali 50 lat, by taki fakt uznać – z pewnymi kłopotami zaczęło się to po 2005 roku i ta zmiana kształtuje się do dzisiaj. Jeśli chodzi o Ukrainę, ten proces dopiero się zaczyna.

Koniec lutego – zajęcie Krymu, marzec – referendum i oficjalne przyklepanie aneksji. Rozumiem, że to wszystko było wbrew założeniom niemieckiej polityki, ale czy to było zaskoczenie? Niemiecki wywiad, ośrodki analityczne, politycy – czy oni się tego w ogóle nie spodziewali?

Nie wiem, jak z wywiadem, ale proszę pamiętać, że niemieckie ośrodki analityczne zajmujące się Rosją i Wschodem ulegały w praktyce demontażowi. Od pewnego momentu analityczne zainteresowanie Rosją i Europą Wschodnią zaczęło się w Niemczech kurczyć. Także dlatego, że polityka niemiecka i państwo przestały uważać, że tego typu kompetencje i wiedza są im do czegoś potrzebne. W efekcie najbardziej wartościowi eksperci byli absorbowani przez wielkie niemieckie firmy, które robiły w Rosji interesy i które tej wiedzy potrzebowały na własny użytek.

Wydawało mi się, że „zaufanie dobre, kontrola lepsza” to zasada obowiązująca zawsze i wszędzie. Niemcy nie śledzili ruchów rosyjskich wojsk, przetasowań na Kremlu? Nie dostrzegali zmian retoryki?

Stało za tym przekonanie, że Rosja jest przewidywalnym, strategicznym partnerem Niemiec. Owszem, Polacy i Bałtowie będą jojczyć, że Putin się zbroi na potęgę, bo wiadomo – mają swoje historyczne fobie. Putin jest jednak rozsądnym człowiekiem, który chce współpracować z Europą Zachodnią, bo mu się to najzwyczajniej opłaca. Pamiętam, jak w jeszcze maju 2014 roku odbyła się konferencja z udziałem Andrew Moravcsika, amerykańskiego guru liberalnego instytucjonalizmu, który zajmuje się integracją europejską. Z oburzeniem pytał, jak można w ogóle mówić, że Putin stosuje wobec Europy agresję, że niemożliwe jest, by ten człowiek prowadził agresywną politykę... Byłoby to po prostu nielogiczne!

Niemcy były zatem faktycznie zaskoczone. Dotychczas wychodziły z założenia, że nie ma racjonalnych przesłanek, by Putin zdecydował się na prowadzenie wojny i złamanie podstawowych reguł, na których zbudowana jest ich współpraca. Zaskoczenie było tym większe, że nie było instrumentów analitycznych –  albo były bardzo po stronie niemieckiej zubożone – które pozwoliłyby dostrzec, że w rosyjskiej polityce coś się zmienia. A symptomy zmiany były widoczne już w 2013 roku. Chyba we wrześniu 2013 roku Putin wprost mówił, że dotychczasowy wzorzec rozwoju Rosji, oparty na paliwach kopalnych i współpracy z Zachodem, kończy się – i że Rosja musi znaleźć nową ścieżkę rozwoju i budowania swojej pozycji w świecie.

Jak to interpretowano? Putin będzie teraz chciał przejść do gospodarki opartej na wiedzy?

Moim zdaniem polityka niemiecka w ogóle nie rejestrowała pewnych zmian, które zachodziły w polityce rosyjskiej. I dlatego to, co wydarzyło się w marcu 2014 roku, a zatem coś, czego nie dało się już przeoczyć, wyprzeć czy wymazać ze świadomości – kiedy Putin postawił sprawę w ten sposób: „bierzemy Krym i mamy gdzieś jakiekolwiek zasady, bo Krym jest nasz i koniec” – to było dla Niemiec totalnym szokiem.

Angela Merkel po rozmowie telefonicznej, w której Putin przyznał, że „zielone ludziki” pochodziły z Rosji, użyła sformułowania, że on „stracił kontakt z rzeczywistością”. Czy to tylko chwyt retoryczny, czy może Niemcy stwierdziły swoją niemoc, niewiedzę i niemożność pojęcia polityki rosyjskiej?

Myślę, że akurat te słowa były szczere. Był taki moment, kiedy większość polityków niemieckich uznała, że Putin po prostu zwariował – skoro dotychczasowa polityka była najlepszą z możliwych, a współpraca tak pomyślnie się układała. Jeszcze do marca twierdzili, że po prostu się zapędził, a właściwie to nie wiadomo, kto za tym stoi. Może to prowokacja, może to jego przeciwnicy chcą go skompromitować? Interpretacje były różne. W związku z tym Niemcy prowadzili politykę niepodejmowania żadnych decyzji i działań, które zamykałyby Putinowi drogę odwrotu. Może się jeszcze opamięta, przeprosi, wycofa. Po referendum, kiedy powiedział „Krym jest nasz i koniec”, zaczęło do nich docierać, że Putin prowadzi politykę faktów dokonanych, że to wszystko jest na poważnie.

I to rozpoznanie, „że to się dzieje naprawdę”, przyniosło jakiś zwrot doktrynalny? Dotychczas Niemcy mieli bardzo spójną strategię. Ta strategia się wali. Co teraz? Wymyślają nową czy starają się manewrować?

O Putinie mówi się czasem, że nie potrafi budować długofalowej strategii, że to tylko zręczny taktyk. Nie wiem, czy to słuszne, natomiast jestem pewien, że politykiem niezdolnym do budowania strategii jest Angela Merkel.

Ona jest politykiem katechonicznym, tzn. istotą jej politycznych zachowań i decyzji jest powstrzymywanie zagrożeń. Widać to po jej działaniach w sprawie kryzysu w strefie euro od kilku lat. Ona nie proponuje całościowych rozwiązań ani alternatywnych dróg wyjścia z danej sytuacji. Myślę zresztą, że jest to też tajemnica jej wielkiego sukcesu w Niemczech.

Bo Niemcy nie chcą wizjonera, który będzie przestawiał świat na nowe tory?

I który poprzez budowanie strategicznych rozwiązań mógłby uwikłać ich w jakieś nowe ryzyko. Niemcy nie lubią sytuacji ryzykownych, co świetnie opisał profesor Ulrich Beck w swych koncepcjach społeczeństwa ryzyka. W związku z tym działania Putina były dla niemieckiej polityki szokiem, ale ten szok nie spowodował zmiany politycznego zachowania i szukania nowych strategicznych rozwiązań. Chociaż okazało się, że Putin nie jest tym, za kogo go uważano, jego polityka polega na rewizjonizmie i podważaniu dotychczasowego porządku, a do tego ideologicznie jest ewidentnie wymierzona w liberalny Zachód. Wymowne pod tym względem były parlamentarne wystąpienia Franka-Waltera Steinmeiera w 2014 roku, kiedy mówił mniej więcej tyle, że „my wszystko robiliśmy jak trzeba. Nasze zachowania wychodziły ze słusznych przesłanek, to Putin zachował się nieracjonalnie. Nie ma żadnych powodów, żebyśmy swoją słuszną politykę rewidowali. Musimy to przeczekać”. To znaczy: trzeba trzymać wszystkie kanały komunikacji otwarte, trzeba rozmawiać z Rosjanami, a Ukraińcy nie mogą sprawy zaogniać.

To, że Ukraińcy, to znaczy Poroszenko i Jaceniuk, reagowali bardzo powściągliwie na inwazję na Krymie – brak reakcji państwa, rozbrajanie ukraińskich żołnierzy – wynikało w dużym stopniu z presji, jakiej Kijów został poddany w pierwszej fazie konfliktu przez Niemcy i USA.

Mieli nie dopuścić do bezpośredniego starcia wojsk, aby możliwy był powrót do stołu rozmów.

Angela Merkel udzieliła jednak Poroszence poparcia, Niemcy dały Ukrainie pewne gwarancje kredytowe. Dostrzegli, że nad Dnieprem można zbudować funkcjonalne państwo?

Jak już mówiłem, Ukraina nie jest w niemieckiej polityce tabula rasa. Chodzi tylko o to, czy Ukraina definiowana jest jako trwale niesamodzielny element polityki międzynarodowej, a w związku z tym musi być funkcją polityki rosyjskiej – czy też Niemcy uznają, że Ukraina jest samodzielnym podmiotem politycznym, a w związku z tym próbują go wmontować w nasz system bezpieczeństwa. Moim zdaniem Niemcy tego Rubikonu jeszcze nie przekroczyli. Nie przekreśla to oczywiście pomocy ani negocjacji z udziałem Ukrainy, co Niemcy uczynili poprzez tzw. format normandzki.

To, co się dzieje na Ukrainie, jest dla niemieckiej polityki świetną okazją do wyrobienia sobie lepszej pozycji w relacjach z Rosją – chodzi o zdyskontowanie sytuacji w ten sposób, że oto Niemcy stają się głównym, jeśli nie jedynym realnie państwem, które w imieniu Europy rozmawia z Putinem. Tak czy inaczej, Ukraina wciąż pozostaje funkcją tej sytuacji, a nie podmiotem politycznym czy partnerem, z którym uzgadniałoby się warunki na przyszłość.

Format normandzki potraktowano w Polsce jako porażkę polityki rządu. Dlaczego nas nie ma w tych negocjacjach? Niemcy nas celowo wypchnęli?

Format normandzki w sposób ewidentny marginalizuje Polskę w kwestii ewentualnego przyszłego porozumienia z Rosją co do porządku we wschodniej Europie, zwłaszcza kwestii geopolitycznego i ekonomicznego statusu Ukrainy. Ale znam też opinie niekwestionowanych polskich ekspertów od spraw wschodnich, wedle których to wręcz dobrze dla Polski, że nie została uwzględniona w formacie normandzkim, bo dzięki temu nie musimy brać żadnej odpowiedzialności za to, co z niego wyjdzie...

Może nie jesteśmy zdolni do wzięcia tej odpowiedzialności? Mamy jakiś realny wpływ na Ukrainę?

Zgódźmy się co do jednej kwestii: format normandzki nie jest korzystny dla Polaków. Natomiast to, dlaczego do niego doszło, jest oczywiście skomplikowane i dobrze byłoby, gdybyśmy w Polsce rozumieli przyczyny, dla których tak się stało. Myślę, że były co najmniej cztery zasadnicze powody i powinniśmy potraktować je bardzo poważnie, gdyż mówią dużo o pozycji Polski w sprawach dotyczących Europy Wschodniej oraz w sporach pomiędzy Unią Europejską a Rosją.

Po pierwsze zatem, nie ma nas w formacie normandzkim, ponieważ nie chciał tego Putin – to oczywiste. Po drugie, strona niemiecka uznała, że jeżeli Rosjanie tego nie chcą, lepiej zrobić im taką przysługę. To znaczące, bo pokazuje nam, jaki jest stan relacji polsko-niemieckich pomimo tego, co się wydarzyło na przestrzeni 2013 i 2014 roku. Inaczej mówiąc, zasada Russia first nadal obowiązuje i jeśli Rosjanie mają jakieś uwagi, wątpliwości czy życzenia kosztem Polski, to z niemieckiej perspektywy należy się na to zgodzić. Po trzecie, nasza obecność w formacie normandzkim nie do końca była na rękę Stanom Zjednoczonym, które uznały, że będzie lepiej, jeśli to Niemcy wezmą na siebie ciężar odpowiedzialności za rozmowy z Rosją. A po czwarte – i ta przyczyna jest najciekawsza – nie ma nas w formacie normandzkim, gdyż naszego braku prezydent Poroszenko nie uznał za istotny dla siebie problem.

Ukraińcy od dawna nie postrzegają Polski jako partnera, który posiadałby istotne z ich punktu widzenia aktywa polityczne czy ekonomiczne.

Jeżeli to jest na rękę stronie ukraińskiej, bardzo chętnie podczepia się pod różne polskie postulaty, ale Polska wcale nie jest dla nich liderem regionalnym, który byłby im realnie potrzebny w podobnych sytuacjach. A to wynika z faktu, że Polska nie jest krajem, który może swoim regionalnym partnerom – mam na myśli całą Europę Środkowo-Wschodnią – coś realnego zaoferować.

Może zawsze tak było?

W moim przekonaniu to efekt zaniechań ostatnich ośmiu lat, a zwłaszcza efekt faktycznej nieobecności w polityce wschodniej prezydenta Komorowskiego, który ograniczał się do działań wyłącznie zachowawczych. Dla kontrastu: wprawdzie Aleksander Kwaśniewski nie jest bohaterem z mojej bajki, ale doceniam to, że w decydującej dla Polski sytuacji, jaką była Pomarańczowa Rewolucja, był zdolny nie tylko prowadzić aktywną politykę, ale także poświęcić swoją przyszłą międzynarodową karierę w imię rozwiązania tamtego problemu. To się bardzo liczy.

Spotkałem się z tezą, że nawet zaangażowanie Kwaśniewskiego w 2004–2005 roku, jakkolwiek słuszne, miało znaczenie na krótką metę. Bo już chwilę po rewolucji prezydent Wiktor Juszczenko wycofał ukraińskie wojska z naszej strefy okupacyjnej w Iraku bez uwzględnienia naszego stanowiska. To znaczy: Kwaśniewski miał pewne kontakty, które pozwalały mu na skuteczną mediację polityczną, ale to nie miało wcale przełożenia na politykę ukraińską zgodną z interesami Polski.

Ja też nie uważam, że można zamknąć polską politykę względem Ukrainy w formule dozgonnej, nieograniczonej przyjaźni. Sytuacja na Ukrainie nie jest jednoznaczna i sama Ukraina nie jest przecież jednolitym politycznie tworem. To nie jest prosty partner. Niezależnie od tego uważam, że prawdopodobnie, w sensie politycznym, a co za tym idzie, ekonomiczno-społecznym, Ukraina staje się pewnym faktem. Musimy te realia uznać. Jeśli irytuje nas rosyjski paternalizm wobec Ukrainy, to sami też powinniśmy przestać paternalistycznie patrzeć na ten kraj. Należy potraktować Ukrainę jako fakt, który zasadniczo zmienia sytuację polityczną, ekonomiczną i społeczną w naszej części Europy. I musimy się zastanowić, jaką politykę z tym nowym podmiotem jesteśmy w stanie i chcielibyśmy prowadzić. Tak czy inaczej, mnie stwierdzenie, że Polska jest do tego niezdolna, nie satysfakcjonuje. Powinniśmy zadać sobie pytanie, co zrobić, by stać się do tego zdolnym.

Wróćmy do tematu Niemiec. Mówił pan o konflikcie między uznaniem podmiotowości Ukrainy a traktowaniem jej jako funkcji polityki rosyjskiej – czy ten spór jest wyraźnie wyartykułowany? Czy niemiecka scena polityczna i debata publiczna dzieli się na opcję „Russia first” i opcję „proukraińską”?

W tej chwili w niemieckiej polityce ma miejsce duży zamęt i nawet ten podział nie jest klarowny. A zamęt wynika z zaskoczenia i bezradności. W niemieckiej polityce rok to jest prawie nic – nawet projekty na małą skalę planuje się przynajmniej na kilka lat w przód. Dobrze ilustruje to anegdota o pewnej Niemce, która prowadziła bibliotekę w Instytucie Polskim w Berlinie. Kiedy przenoszono jego siedzibę z Alexanderplatz w nowe miejsce przy Wyspie Muzeów, powiedziano jej, że musi przygotować przeprowadzkę biblioteki. Zapytała na kiedy. I gdy odpowiedziano jej, że w ciągu miesiąca, przeszła załamanie nerwowe. Bo z niemieckiej perspektywy nie da się przeprowadzić czegoś tak logistycznie skomplikowanego jak przeniesienie biblioteki w ciągu miesiąca... Ale mówiąc zupełnie poważnie, moje doświadczenie wskazuje, że niemiecka kultura polityczna jest mocno przywiązana do swoich założeń i celów. Czasami nawet przywiązana wbrew rzeczywistości. I dlatego proces zmiany musi trwać bardzo długo.

Ale zmiany w jakim kierunku?

To jest pytanie o zdolność weryfikacji tych trzech założeń, o których już mówiliśmy. Założenie, że poprzez współpracę gospodarczą i polityczną jesteśmy w stanie skutecznie zmieniać Rosję – nie sprawdziło się. Otwiera się jednak nowa możliwość – może to Ukrainę trzeba zmieniać i dzięki temu w przyszłości będziemy w stanie zmieniać Rosję? Ale to wymagałoby myślenia o politycznych alternatywach, do czego niemiecka polityka jest niezbyt chętna. Kolejna zmiana polegałaby na tym, że do tej pory interesy bezpieczeństwa Rosji były przez Niemcy respektowane bezwzględnie, nawet jeżeli godziło to w interesy bezpieczeństwa środkowoeuropejskich partnerów z NATO i UE. Działania Putina powinny zmusić Niemcy, by tę dotychczasową zasadę zweryfikować i przyjąć taką, że w relacjach z Rosją to bezpieczeństwo sojuszników jest priorytetowe. To znaczy jeśli rosyjski partner oczekuje od Niemiec działań, które szkodziłyby temu bezpieczeństwu, to Niemcy tych działań nie podejmują. To wszystko są zmiany, do których być może niemiecka polityka w którymś momencie dojrzeje. Powinno za tym iść realne zainteresowanie kulturą i historią Ukrainy jako podmiotem w Europie – niedawna wizyta w berlińskiej księgarni pozytywnie mnie zaskoczyła, gdyż znalazłem mnóstwo książek, także po niemiecku, które ten problem dostrzegają. A zatem jakiś początek przełomu w świadomości zaczyna się dokonywać...

A gdzie pan widzi siły sprzyjające takiej zmianie? Myślę o takich polach, jak akademia, prasa, świat polityczny i ekspercki.

Świat ekspercki, jak już mówiłem, został przejęty przez biznes lub w znacznym stopniu zdemontowany, także poprzez obcięcie środków finansowych. Jeżeli chodzi o prasę, to wydaje mi się, że dokonał się pewien przełom: Putin ma dziś w niemieckiej prasie bardzo zły image, a pojęcie „Russia first” stało się pejoratywne.

Russlandversteher, to znaczy ci „rozumiejący racje Rosji”, mogą czuć, że są w mniejszości?

Tak, jeżeli chodzi o debatę polityczną i dyskurs publiczny. Musimy być jednak świadomi, że ten dyskurs i opinia publiczna są czymś bardzo chwiejnym. Łatwo jest sprawić, że nagle pewne przekonania z pozoru niedyskusyjne w ogóle znikają. Na tym bym zatem niczego nie budował. Kluczowa jest zmiana w strategii politycznej, tzn. przebudowanie fundamentów niemieckiej polityki wschodniej. Wydawało mi się, że to jest okazja, która mogłaby zbudować historyczne znaczenie Merkel w niemieckiej polityce. Jak mówiłem, ona jest politykiem katechonicznym, a nie kimś, kto poszukuje strategicznych rozwiązań, patrząc w przyszłość. Koncentruje się na tym, by nie dopuścić do pewnych negatywnych zjawisk – co krótko przed śmiercią Ulrich Beck nazwał „merkiawelizmem”. Chodzi o jej pragmatyzm, względnie realizm polityczny, po którym jednak niewiele pozostaje. Merkel rządzi przecież bardzo długo, a nie pozostawi po sobie w polityce europejskiej żadnego głębszego wspomnienia; jej rządy nie będą też zapamiętane jako historycznie ważne dla Niemiec.

I tą szansą dla Merkel jest Ukraina?

To była jej szansa, ale chyba już ją zmarnowała. To był moment, w którym Angela Merkel mogła się wybić na historyczną wielkość, ale być może psychologicznie nie jest osobą do tego zdolną. Ta sytuacja ją zwyczajnie przerosła – zastosowała tylko to, co potrafi stosować w polityce, czyli taktykę powstrzymywania.

Musimy zatem doczekać do następnego kanclerza, do zmiany konfiguracji politycznej? Kolejne wybory dopiero w 2017 roku...

Inaczej. Sądzę, że Niemcy w dłuższej perspektywie przegrały pozycję lidera w europejskich sprawach wschodnich. Nowe perspektywy mogą się natomiast pojawić w polityce Stanów Zjednoczonych po 2016 roku. Ewentualne zmiany w Niemczech wydają mi się pod tym względem mało istotne. W roku 2014 i 2015 Niemcy pokazały, że nie są zdolne odegrać istotnej roli w polityce wschodniej, i to w sytuacji bardzo poważnego kryzysu i głębokich zmian geopolitycznych w tej części Europy. I na tym polega wielka, historyczna porażka Angeli Merkel.

OK, przyjmijmy, że polityka Merkel się nie zmieni, a wybory w Niemczech nie mają znaczenia. Pana zdaniem polityki nie zmieni również Obama. To znaczy, że musimy czekać półtora roku, aż cokolwiek ruszy z miejsca?

Tak, wchodzimy w etap wyczekiwania. Widać wyraźnie, że pewna dynamika wydarzeń się wyczerpała.

A czy to niemieckie wyczerpanie nie wynika z politycznych kosztów zarządzania kryzysem w strefie euro?

Na pewno te wydarzenia absorbują wielką uwagę i wysiłki. Sądzę jednak, że nawet bez tego Niemcy nie mają już nic do powiedzenia ani zaoferowania w obecnej sytuacji na Wschodzie. Powtórzę, wchodzimy w fazę wyczekiwania: Putin, który ewidentnie wyczerpał swoją dynamikę względem Ukrainy, czeka. Poroszenko czeka. Wszyscy w Europie czekają, co się wydarzy: czekają na wybory we Francji, być może decydujące dla całego projektu europejskiego, czekają na referendum w Wielkiej Brytanii, no i oczywiście na wymianę administracji w Stanach. Znaleźliśmy się w momencie, w którym dotychczasowe strategie się wyczerpały, a nikt nie ma ani siły politycznej, ani chęci, by zaproponować coś nowego.

Moment chaosu i wyczekiwania stwarza jednak szansę, że ktoś, kto ma wizję, pomysł i instrumenty, wypełni tę próżnię, przestawi wajchę...

Dotąd miejsce to próbują wypełniać w Europie partie skrajne i populistyczne.

Ale w Niemczech nie ma takiej siły, może poza AFD.

W Niemczech silnie dominuje Merkel, która wewnętrznie cieszy się olbrzymim poparciem. Jednak z punktu widzenia przyszłości główny nurt niemieckiej polityki jest wypalony. Nie widzę żadnych kandydatów, którzy mogliby zająć jej miejsce, a jedynym prawdziwym adwersarzem jest ponad 70-letni Wolfgang Schäuble. On jednak może być co najwyżej aktem sprawiedliwości wymierzonym Merkel przez przeszłość, a nie kimś, kto mógłby ją zastąpić.

Dlaczego „aktem sprawiedliwości”?

Chodzi o zadawnione konflikty wokół walki o władzę w niemieckiej chadecji, a przede wszystkim o schedę po Kohlu. Przecież to właśnie Schäuble, po zamachu na niego, był chadeckim delfinem, naturalnym następcą Kohla. Przygotowywał się do tego i był przekonany, że jest najbardziej kompetentny, by poprowadzić sprawy Niemiec. A tymczasem to Merkel zdobyła przywództwo w chadecji, trochę po politycznym trupie Kohla – głośny był jej artykuł, w którym sugerowała, że z powodu afery lewych kont partyjnych „kanclerz zjednoczenia” powinien pożegnać się z chadecją. Spekulowano, że tekst ten nie został napisany przez nią i że był elementem wewnętrznej rozgrywki, której celem było właśnie przejęcie władzy w partii – a w tej rozgrywce Schäuble nie był po jej stronie. Ona dopiero później wyrosła na suwerenną przywódczynię CDU, eliminując po kolei co bardziej inteligentnych i uzdolnionych polityków tej formacji. Kiedy ważyły się losy przywództwa Kohla, Merkel była tylko jedną z wielu, którzy dążyli do tego, by Kohl wziął na siebie całe odium i odpowiedzialność za skandal. Ona jednak skorzystała najbardziej, zostając liderką, a potem kanclerzem. Dobrała sobie później Schäublego jako ministra spraw wewnętrznych. Dziś on na tyle się usamodzielnił, że pozwala sobie odgrywać pewną rolę opozycyjną wewnątrz CDU – w tym sensie myślę o zemście z przeszłości.

Czy w kontekście tego wielkiego wyczekiwania jakieś zmiany w polityce wschodniej może przynieść prawdopodobna zmiana polskiego rządu po październikowych wyborach?

Nie wiem. Polityka zagraniczna i wschodnia nowego układu politycznego, który się rysuje, jest dla mnie wciąż zagadką. Nie wiem, jaki kurs zostanie obrany. Sądzę jednak, że także w sprawach wschodnich – po doświadczeniach lat 2005–2007 – powinniśmy nasz stosunek do Niemiec o wiele bardziej sfunkcjonalizować. Mniej oczekiwać od niemieckiego państwa, a z całą pewnością nie oczekiwać czegoś, do czego Niemcy zwyczajnie nie są zdolni. W polityce wschodniej chciałbym, abyśmy jako Polska byli w stanie sprawić, że mocą decyzji politycznej niemiecki biznes nie będzie mógł inwestować w rosyjski sektor zbrojeniowy. Jeśli udałoby się do tego doprowadzić, uznałbym, że nasza polityka osiągnęła bardzo ważny dla Polski sukces.

Z prof. Markiem A. Cichocki rozmawiał Michał Sutowski

Wywiad ukazał się w Dzienniku Opinii nr 226/2015 (1010)

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!