Łukasz Jasina: Niemcy nie rozwinęłyby się bez Europy Środkowej

Jan Fiedorczuk (Teologia Polityczna): Szanowny Panie Doktorze, czy Pańskim zdaniem istnieje w ogóle coś takiego jak „niemiecka wizja Europy”? Czy w Polsce nie mamy tendencji do spłycania całego zagadnienia? Wszak w Niemczech również mamy różne siły polityczne, różne organizacje, różne interesy. Czy możemy wyróżnić pewną wizję Europy wspólną dla tych wszystkich środowisk? A jeżeli tak, to na czym ona polega?

Łukasz Jasina (Polski Instytut Spraw Międzynarodowe): My, Polacy, mamy skłonność do definiowania Unii Europejskiej w kategoriach narodowych. Nawet jeżeli nie chcemy się do tego przyznać. Bardzo trudno jest powiedzieć, czy istnieje jakaś niemiecka, francuska, brytyjska, czy włoska wizja Europy. Zupełnie inna jest wizja formułowana przez mainstream, mówię o CDU, o SPD. Czytanie programów tych partii przed zbliżającymi się wyborami jest niezwykle ciekawym zajęciem. Tam też są dość poważne różnice. Zupełnie inaczej wygląda wizja partii nie do końca mainstreamowych, jak choćby Die Linke. Niemcy są pod tym względem krajem niezwykle różnorodnym, ale bez wątpienia istnieje kilka elementów wspólnych. Jednym z nich jest ciągłe podkreślania niemieckiej odpowiedzialności za to, żeby Unia Europejska przetrwała. W Die Linke akurat tego nie ma, ale jest i w CDU, i SPD i u liberałów i u Zielonych. Poza tym, jest również przekonanie o wartości Unii Europejskiej. Odmienny zakres ma chęć modyfikowania instytucji i zwyczajów unijnych, ale bez wątpienia są to Niemcy, trochę tutaj ironizuję, które wzięły do siebie słowa Radosława Sikorskiego z 2011 roku i odpowiedzialność za Europę „wzięły”. Myślę, że bardzo wartościową czynnością byłoby przeczytanie programów wyborczych niemieckich partii startujących do wyborów. W Polsce mamy pewien problem polegający na tym, że mimo iż bardzo interesujemy się Niemcami, jest to dla nas najważniejszy sąsiad, to mamy bardzo słabą wiedzę, co do tego jak wygląda niemiecka klasa polityczna, jak wygląda sytuacja przed wyborami do Bundestagu.

Jakie miejsce w niemieckiej wizji regionu zajmuje Polska, oraz szerzej – państwa Europy Środkowej, szczególnie zaś Grupy Wyszehradzkiej?

Polska zajmowała i nadal zajmuje bardzo ważne miejsce w niemieckiej wizji Europy Środkowej. Polska jest najważniejszym krajem Europy Środkowej, najważniejszym w tym rejonie gospodarczym, politycznym, kulturalnym partnerem Niemiec. Bardzo ważne miejsce zajmują pozostałe kraje Grupy Wyszehradzkiej, też z  powodów gospodarczych, politycznych i kulturalnych, ale bez względu na odmienne spojrzenie na Unię Europejską, bez względu na pewną zmianę obrazu Polski w Niemczech, jaka nastąpiła w ciągu ostatnich dwóch lat – świadomość wzajemnego znaczenia jest duża.

Jakie jest miejsce Rosji w tej niemieckiej układance?

Rosja jest ważnym partnerem dla Niemiec (jak Polska). Jest ważna dla niemieckiego przemysłu jako rynek zbytu, jako partner ekonomiczny w basenie Morza Bałtyckiego i w skali ogólnoświatowej. Musimy jednak pamiętać o kolejnej bardzo ważnej rzeczy polegającej na tym, że to Niemcy są ważniejsze dla Rosji, niż Rosja dla Niemiec. Niemcy sobie bez Rosji poradzą, mają innych partnerów na całym świecie. Dla Rosji Niemcy są najważniejszym partnerem. Niemcy, niemiecki przemysł chcą na relacjach z Rosją zarabiać, chcą Rosję obłaskawiać, ale to już nie są te Niemcy, które są gotowe do kompromisu z Rosją za wszelką cenę. Zresztą zobaczymy, głosy dotyczące kompromisu z Rosją, ustępstw związanych z procesem pokojowym, z porozumieniem się z Putinem wciąż się pojawiają i my musimy zwracać na nie bardzo silną uwagę, niemniej pewna ewolucja jaka nastąpiła w Niemczech w ciągu ostatnich kilku lat jest zauważalna.

Jak na relacje polsko-niemieckie może wpłynąć idea tzw. Trójmorza?

Idea Trójmorza, jest ideą wewnątrzeuropejską, niezwykle ważną i co trzeba dodać – ideą uzupełniającą wewnątrz UE niemiecko-francuski tandem polityczny. Polska nie jest już wyłącznie słabszym partnerem, ale staje się państwem, które buduje wspólnie z innymi krajami duży, wewnątrzunijny blok. Zdaniem Niemiec ta idea nie służy dobrze relacjom polsko-niemieckim, ale Niemcy mają po prostu inne spojrzenie na te sprawy od nas. Polsko-niemieckie porozumienie, na którym opiera się bezpieczeństwo Polski i Niemiec, nie jest absolutnie sprzeczne z ideą Trójmorza. Jest jego uzupełnieniem. Każdy kraj, aby być silnym partnerem, buduje też dodatkowe relacje. Niemcy poza relacjami z Polską posiadają relacje transatlantyckie, relacje z Francją,  z innymi państwami Unii, Polska, partner Niemiec, także ma prawo do takich relacji.

Możemy się dziś spotkać z głosami mówiącymi, że Polska stała się w ostatnich latach „niemiecką kolonią”. Czy rzeczywiście tak jest? W czym ta zależność miałaby się przejawiać?

Musimy pamiętać, że Niemcy także nam zawdzięczają nam swój ogromny rozwój

Pojęcie kolonializmu jest ostatnio bardzo chwytliwe w Europie, mówi się o kolonializmie krajów Europy Zachodniej wobec Afryki, wobec Azji, mówi się o polskim kolonializmie wobec Ukraińców, jest to popularne stwierdzenie wśród Ukraińców, jak i w części środowisk polskiej lewicowej publicystki. Mówi się oczywiście i o niemieckim kolonializmie. To jest bardzo trudna sprawa do stwierdzenia, ja bym takiego słowa nigdy nie użył. Faktem jest jednak bardzo mocna niemiecka dominacja ekonomiczna po roku 1990. Była to rzecz w dużej mierze nie do uniknięcia w świecie wolnego rynku, gdzie obok Polski znalazła się jedna z największych, obok chińskiej czy amerykańskiej, gospodarek światowych. Polska musiała w jakimś stopniu tej dominacji ulec. Dodatkowo musimy pamiętać, że staliśmy się ogromnym zapleczem siły roboczej, możliwości budowania zakładów przemysłowych niemieckiego kapitału itd. Musimy pamiętać, o tym, że należy przypominać Niemcom, że nie byłoby gigantycznego rozwoju Niemiec w ostatnich 30. latach, gdyby nie otwarcie Europy Środkowej a zwłaszcza Polski dla niemieckiej gospodarki. Musimy pamiętać, że Niemcy także nam zawdzięczają swój ogromny rozwój.

Kolonializm, ale pod warunkiem, że ujmiemy go w cudzysłowie, sam określiłbym by to raczej jako próbę dominacji kulturowej, objawia się choćby w tym, że w Niemczech pojawia się silne przekonanie, że można ustalać reguły na jakich Polska gra i są one z samej zasady lepsze. To częste w przypadku dużych silnych krajów. To wątek pojawiający się czasem w myśleniu elit mocarstw – mają tak Amerykanie a także Rosjanie oraz Niemcy.

Jak w kontekście „apolitycznego uniwersalizmu” Zachodu, a w tym Niemiec, mówić o europejskiej solidarności? Czy różnica stanowisk między zachodnim a środkowo-wschodnim regionem Europy nie kwestionuje tej wspólnoty?

Odpowiedź jest bardzo prosta. Nie można mówić o europejskiej solidarności, jeżeli ta solidarność nie istnieje w dwie strony. Jeżeli nie respektują jej kraje Europy Zachodniej i kraje Europy Wschodniej. Na każdym państwie UE ciąży obowiązek solidarności. Problem polega na tym, że zupełnie inaczej definiuje się ten obowiązek w publicystyce, w wypowiedziach wielu polityków niemieckich, a zupełnie inaczej choćby w wypowiedziach wielu polityków polskich. Dużym problemem jest to, że politycy niemieccy, belgijscy czy francuscy, w różnym stopniu i zakresie, bo to zawsze jest pewna generalizacja, w ostatnim czasie zdają się definiować europejską solidarność jako własny interes. Czyli solidarnością jest przyjęcie niemieckiego stanowiska, stanowiska Komisji Europejskiej w sprawie przyjęcie uchodźców, ale nie dotyczy to już bezpieczeństwa energetycznego, czy równowagi ekonomicznej. Dotyczy walczenia z kwestiami transportowymi, ale nie przyznawania niczego w zamian Polsce. Dotyczy tego, że kraje Zachodnie mają choćby większe uprawnienia do protekcjonizmu gospodarczego, niż kraje Europy Wschodniej, a solidarność powinna przecież działać w obie strony.

Rozmawiał Jan Fiedorczuk

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!