Jan Młynarski: Siłą przedwojennej Warszawy było przenikanie się różnych kultur

Jakub Pyda (Teologia Polityczna): Jak Pan sądzi, czy przedwojenna Warszawa i Warszawa w 2018 roku to wciąż to samo miasto? 

Jan Młynarski (muzyk, lider zespołu Warszawskie Combo Taneczne): Nie żyłem w przedwojennej Warszawie, więc trudno mi to ocenić. To dla mnie odwieczna zagadka. Zawsze natomiast starałem się dotrzeć do relacji różnych ludzi, którzy przed wojną mieszkali w stolicy – oni pokazywali mi obraz tych niezwykłych miejsc. Oczywiście Warszawa dzięki podniesieniu z gruzów posiada ważne części swojej architektury, którą znamy z przedwojennych zdjęć. Z mojej perspektywy jest to zupełnie inne miasto. Nie czuję się jednak właściwą osobą do wyrażania takich opinii.

Na ile wobec tego Warszawa okresu przedwojennego może być źródłem tożsamości współczesnych mieszkańców stolicy?

Ciągłość Warszawy to miejsca, budynki, ale przede wszystkim ludzie, którzy to miasto tworzyli, mieli pomysły i je realizowali

Myślę, że dopiero młode pokolenie urodzone w latach 80., a może nawet w latach 90. zaczyna definiować swoją tożsamość warszawską na nowo według różnych kryteriów. Wydaje mi się, że kwestia pochodzenia nie jest najważniejsza. Podobnie było przed wojną. Do Warszawy przybywali ludzie ze wszystkich stron kraju. Kiedy już znajdowali się w stolicy, mogli poczuć się Warszawiakami – współtworzyli wspólnotę obywatelską i pracowali na jej dobre imię.

A co w tradycji warszawskiej może najbardziej inspirować?

Największym kapitałem przedwojennej Warszawa była jej nieprzerwana egzystencja. To, że pomimo wszelkich zawieruch historycznych – od potopu szwedzkiego przez zabory, po I wojnę światową – jej mieszkańcy z pokolenia na pokolenie ją wciąż tworzyli i ożywiali. Miasto ewoluowało urbanistycznie w naturalny sposób. Rozkwit tego rozwoju przypadł na dwudziestolecie międzywojenne, gdy cała Polska po długich latach przestoju cywilizacyjnego, chciała nadrobić czas stracony pod zaborami. Ten walor ciągłości może być źródłem wielkiej inspiracji. Ciągłość to miejsca, budynki, ale przede wszystkim ludzie, którzy to miasto tworzyli, mieli pomysły i je realizowali. Wielu ludzi z różnych dziedzin życia – co trzeba podkreślić – miało z tym miastem związane plany oraz imponujące pomysły modernizacyjne. To wszystko przerwał rok 1939. Z dzisiejszej perspektywy bardzo frapujące i zagadkowe pozostaje to, jak mogłaby wyglądać Warszawa, gdyby nie doszło do wojny.

Mówił Pan o osobach zasłużonych w budowaniu przedwojennej stolicy. Miał Pan kogoś szczególnego na myśli?

Postacią, która nieodmienne mnie inspiruje, jest prezydent Stefan Starzyński. Tak się złożyło, że dom, który zamieszkiwał, znajduje się dosłownie pięć minut drogi od mojego domu. Zawsze, gdy mijam ten budynek, wspominam historię prezydenta Starzyńskiego, z podziwem wracam do jego pomysłów na Warszawę, oddania sprawie oraz jego niezwykłego bohaterstwa, które chyba najbardziej przejmująco uwidoczniło się w związku z jego tragiczną śmiercią. Chciał, żeby Warszawa była „wielka”. Bardzo chciał, aby stała się nowoczesnym europejskim miastem. Starzyński do końca był wierny swemu miastu i jego mieszkańcom. Pozostał na posterunku aż do aresztowania. Nie brał pod uwagę innego scenariusza. Czasem dzwoni mi w uszach treść jego płomiennego przemówienia radiowego z września 1939 roku. 

Warszawa przetrwała ogień wojny. Czy troska, jaką wykazał się Starzyński, udzieliła się także wielu innym ludziom?

Ludzie przyjeżdżali z różnych stron z powrotem na swoje gruzy i w czynie społecznym dźwigali to miasto

Nie wolno zapominać o tym, że Warszawa została podźwignięta z gruzów. To, że Warszawa odbudowała się mimo rozległych zniszczeń, jest rzeczą absolutnie bez precedensu. Po wyzwoleniu w styczniu 1945 roku rozważano przecież różne scenariusze, łącznie z tym, by przenieść stolicę Polski do Łodzi. Jak bowiem stolicą może być miasto popiołów? Tego rodzaju dylematy wiele nam mówią o specyfice czasów. Warszawa jednak się odrodziła. Było to możliwe tylko dzięki tej mocnej warszawskiej tożsamości jej mieszkańców. Ludzie przyjeżdżali z różnych stron z powrotem na swoje gruzy, mieszkali w piwnicach albo w ziemiankach, w norach, bez wody, prądu, kanalizacji i w czynie społecznym dźwigali to miasto. Oczywiście partia wprowadziła w życie hasło „cały naród buduje swoją stolicę”, czego efektem ubocznym był pogłębiający się antagonizm między stolicą a resztą kraju, ale myślę, że bez takiego odgórnego planu warszawiacy i tak budowaliby swoje miasto od nowa.

A jak Pan odczuwa swoje miejsce w tradycji warszawskiej?

Jeśli ktoś zadaje mi pytanie, czy jako muzyk uprawiam specyficzny rodzaj rekonstrukcji, muzealnictwa, to absolutnie temu zaprzeczam. Uważam, że wykonując piosenki, które mają ponad sto lat, stojąc na ulicy czy na scenie, robię po prostu coś, co wynika z mojej historii i tradycji. Reprezentuję klasyczną, tradycyjną część kultury miasta. 

Z kulturą Warszawy w sposób szczególny wiążą się także nazwiska Stanisława Grzesiuka i Stefana „Wiecha” Wiecheckiego. Czy oni byliby przykładem na to, że Warszawa wciąż istnieje? Może fundamentem jej przetrwania okazała się kultura ulicy zrośnięta z życiem zwykłych ludzi?

Stanisław Grzesiuk to ikona, symbol warszawskiego życia. Ten człowiek w zadziwiający sposób przeniósł ponad wojną nie tylko swoją historię, lecz także historię całego miasta, w tym biednych, robotniczych dzielnic. Jego piosenki, charakterystyczny akcent i opowieści zrośnięte z doświadczeniem zwykłego człowieka miały ogromny wpływ na poczucie tożsamości mieszkańców tego miasta. Stefan Wiechecki był natomiast warszawskim kronikarzem,reprezentantem zupełnie innej warstwy społecznej niż Grzesiuk, a jednocześnie człowiekiem kochającym i rozumiejącym to miasto oraz jego tradycję. Myślę, że takich ludzi było dużo więcej. To oni są żywym świadectwem tego, że Warszawa nie została zniszczona w całości.

Ważne jest, aby dostrzegać w każdej dziedzinie życia przedwojennego ten wielokulturowy, także polsko-żydowski aspekt

Czy możemy mówić o nieśmiertelności Warszawy?

Jak najbardziej! Wystarczy spojrzeć dokoła. W 1945 roku było tu tylko morze gruzów. To warszawskie poczucie tożsamości można dostrzec w życiu okupacyjnym Warszawy, jak również w fenomenie Powstania Warszawskiego. Niemcy potrzebowali aż dwóch miesięcy, by uporać się z powstańcami. Okupanci walczyli wszystkimi dostępnymi środkami i ponieśli tu ogromne straty mimo wielkiej dysproporcji sił na korzyść hitlerowców. „Varsovia semper invicta”. 

Rozmawiamy w przededniu rocznicy Powstania w Getcie. Przy tej okazji zawsze pojawiają się odwołania do Warszawy jako miasta dwóch powstań oraz symbolu wielości kultur. To coś, czego już obecnie nie możemy już doświadczyć. Czy nieśmiertelność stolicy była także owocem polsko-żydowskiego dialogu? Czy tak formowała się wspólnota przedwojennej Warszawy? 

W piosence Bal na Gnojnej jest taki fragment: „Kto zna Antka, czuje mojrę,/ Ale jeden nie znał jej –/ I naraził się dlatego na dintojrę,/ Skończył się z przyczyny tej”. Wiadomo, czym była dintojra – sądem rabinackim, ale też w języku ulicy oznaczała zemstę. Bardzo popularne kiedyś słowo. Piosenka Bal na Gnojnej to pierwszy przykład na rzecz sprawy, którą Pan poruszył. W Warszawie okresu przedwojennego obydwie kultury całkiem się przenikały, ponieważ Żydzi i Polacy po prostu żyli obok siebie.

Kryterium narodowościowe nie było istotne w codziennym życiu Warszawy

Skala asymilacji Żydów była wielostopniowa.  Dlatego ważne jest, aby dostrzegać w każdej dziedzinie życia przedwojennego ten wielokulturowy, także polsko-żydowski aspekt. Oprócz ludzi religijnych, ortodoksyjnych były też żydowskie prostytutki i byli żydowscy złodzieje oraz gangsterzy. Tata Tasiemka – najsłynniejszy gangster przedwojennej Warszawy – szedł ręka w rękę z potężnym żydowskim gangsterem – Doktorem Łokietkiem. Byli Polacy pochodzenia żydowskiego, był żydowski sport, lewica, prawica, syjonizm, wszystko... Myślę, że Warszawiacy integrowali się ze sobą także na takim zwykłym, ludzkim poziomie, który, aby zrozumieć, dziś trzeba by pojechać do Nowego Jorku.

Czy zgodziłby się Pan dla odwzorowania kolorytu i realiów przedwojnia kryterium równie istotnym co narodowościowym, był aspekt klasowy?

Dyskusja dotycząca podziału narodowościowego jest w pewnym sensie wyrazem naszego doświadczenia i naszych potrzeb. To zapis tego, co widzimy z naszej współczesnej perspektywy. Przekonały mnie o tym liczne rozmowy z ludźmi, którzy mieszkali w Warszawie przed wojną. Kryterium narodowościowe nie było istotne w codziennym życiu. To byli przyjaciele, znajomi, wrogowie czy też ludzie całkiem sobie obcy bądź obojętni. Codziennie mijali się na ulicach, nawzajem się odwiedzali, razem pracowali i się bawili. To my nazywamy Henryka Warsa polsko-żydowskim twórcą. On samego siebie tak by nie określił; uważał się za Polaka i był polskim kompozytorem. W tej sprawie świetnie sprawdza się powiedzenie, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, to znaczy, że nasz dzisiaj jest zupełnie inny od tego sprzed wojny.

Z Pana słów wyłania się obraz Warszawy integralnej w swojej różnorodności.

Myślę, że chodzi tu o nasze ogólne poczucie tożsamości. O znaczenie tego konkretnego miejsca na kuli ziemskiej

Bo taki obraz najbliższy jest po prostu życiu tego miasta. Może przy okazji naszej rozmowy podzielę się historyjką o pani Stefanii – Polce, która sprzedawała kwiatki w Śródmieściu. Codziennie chodziła z bukiecikami, które woziła ze sobą na małym wózku. Dawniej, kiedy dużo przesiadywałem u zbiegu ulic Szpitalnej i Chmielnej, prawie codziennie ją spotykałem. Prowadziliśmy długie rozmowy, w których opowiadała mi o przedwojennej Warszawie. Mówiła, że zawsze w piątki po południu wraz z całą zgrają rówieśników jeździli do północnej części miasta, w której mieszkali Żydzi. Młodzi podkradali potrawy z parapetów, które żydowskie gospodynie studziły na szabas. Kiedyś zapytałem panią Stefanię, czego jej najbardziej brakuje w Warszawie. Powiedziała, że brakuje jej Żydów. Czy miała na myśli kryterium narodowościowe? Nie, tutaj jedynym kryterium jest kryterium ludzkie, sąsiedzkie. Słowa pani Stefanii do mnie wracają, gdy spotykam się reakcjami i komentarzami odbiorców granych przeze mnie piosenek. Okazuje się, że to tradycja nie tylko warszawska, lecz ogólnokrajowa – wzrusza Polaków w każdej miejscowości. Dostaję też maile z Izraela od ludzi, którzy piszą, że płaczą słuchając piosenek, które pamiętają z młodości. Myślę, że chodzi tu o nasze ogólne poczucie tożsamości. O znaczenie tego konkretnego miejsca na kuli ziemskiej.

A czego Panu brakuje w dzisiejszej Warszawie?

Brakuje mi tych sześciu czy ośmiu linii metra, które miały powstać w latach 40. Brakuje mi fenomenalnie zaprojektowanych nowych dzielnic Warszawy. Brakuje mi nowej siedziby Polskiego Radia, która miała powstać na placu Unii Lubelskiej. Brakuje mi rodzinnych zdjęć oraz mieszkań, które spłonęły w Powstaniu. Brakuje mi dwóch moich najbliższych kuzynów Młynarskich – Janusza i Maurycego – którzy zginęli, jeden w czerwcu 1944 a drugi w Powstaniu Warszawskim. Brakuje mi Żydów. Czerniakowa, Nalewek, teatru Qui Pro Quo, Archiwum Akt Dawnych na Długiej, tych ponad 500 000 warszawiaków zabitych lub wygnanych z miasta i kraju (Polaków, Żydów i wszystkich innych). Trochę tego jest.

Z Janem Młynarskim rozmawiał Jakub Pyda

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!