Federalizacja, czyli piękna mrzonka współczesnej Europy – rozmowa z Janem Rokitą

Federalizacja, czyli piękna mrzonka współczesnej Europy – rozmowa z Janem Rokitą [TPCT 17]

Dzisiejszy polityczny Waszyngton chciałby federalnej Europy. A groźba upadku instytucji europejskich oznacza dla Amerykanów jeszcze bardziej chaotyczny świat i jeszcze więcej zagrożeń dla ich kraju – w „Teologii Politycznej Co Tydzień”: Superpaństwo UE? przeczytaj rozmowę z Janem Rokitą. Rozmawiał Maciej Gaździcki.

Maciej Gaździcki (Teologia Polityczna): Czy w dzisiejszej Europie możliwy jest powrót do konceptu federalizacji i jaką postać by przybrał? Ostatni raz pojawił się on przy okazji dyskutowania konstytucji europejskiej...

Jan Rokita: Powiedziałbym, że koncept federalnej Europy obecny był bardziej w propagandzie wokół traktatu lizbońskiego,  a nie w reliach politycznych tamtego czasu. W Polsce funkcjonuje do dziś dnia pewien mit traktatu,  budowany tak przez zwolenników, jak przeciwników traktatu, mających jednak olbrzymi kłopot z interpretacją sensu tego piekielnie powikłanego i długiego dokumentu. Ów mit  głosi, że  celem traktatu miała być  quasi-federalna struktura państwa europejskiego.   Rzeczywistość jednak była całkiem odmienna.

Pod wieloma względami traktat cofał  rozpoczęty wcześniej proces federalizacji, ponieważ jego ideą przewodnią było osłabienie w Unii metody wspólnotowej na rzecz międzyrządowej. Służyły temu kluczowe rozwiązania instytucjonalne, od powołania unijnego aparatu dyplomatycznego, uniezależnionego od Komisji i Parlamentu Europejskiego, aż po stowrzenie dziwacznego urzędu, piastowanego obecnie przez Donalda Tuska. Wszystko to wymyślono dla  dokonania faktycznego transferu władzy nad Europą od istniejących już instytucji quasi-federalnych, do  premierów, kanclerzy i prezydentów. Dlatego właśnie Unia po Lizbonie stała się w znacznie więszym niż wcześniej stopniu płaszczyzną przetargu mocarstw, a nie organizmem zmierzającym do federalizacji.   Gdyby komuś   zależało na federalizmie -  to,  z pożytkiem dla Europy, konstruowano by wtedy kluczowe dla przyszłości kontynentu nowe polityki unijne (np. obronną, cybernetyczną, energetyczną), podporządkowwując je  instytucjom wspólnotowym.   Tymczasem  ojcowie traktatu w ogóle nie byli zainteresowany najważniejszym pytaniem:  co ma być wspólne (federalne) w Europie, ale tylko tym,  jak  na nowo dystrybuowac władzę pomiędzy unijnymi strukturami.

Fatalne skutki  traktatu  obserwujemy do dziś.  Od  tamtego czasu  Rada Europejska stała się organem, który zbiera się i pracuje  ustawicznie (w trakcie kryzysu greckiego spotykała się niemal raz w tygodniu i podejmowała metodą prób i błędów wszystkie najdrobniejsze decyzje). A Unia - to jest dziś konfederacja kanclerzy, premierów i prezydentów.  Istotą każdego projektu federalistycznego w Europie musiałby być przede wszystkim ustrojowy wysiłek równoważenia dominacji rządów mocarstw, za pomocą dodawania mocy politycznej instytucjom wspólnotowym. Dziś widać jak na dłoni, że obecna komisja Junckera jest politycznie słaba, podporządkowana Radzie i rządom europejskim. Tak więc traktat lizboński był krokiem milowym na drodze do zablokowania idei federalnej, która od tamtego wydarzenia już się nie podniosła i jest dziś cieniem samej siebie. A federalizm europejski w dzisiejszych warunkach – to nic innego, jak odrealniona, choć piękna mrzonka.

A co musiałoby się stać, by przestała być to mrzonka?

Trudno na serio mówić o warunkach możliwości mrzonek. Urzeczywistnienie tej idei jest obecnie zupełnie nieprawdopodobne. Po pierwsze - państwa Europy musiałyby być gotowe odstąpić kompetencje narodowe instytucjom wspólnotowym. To w ogóle byłoby możłiwe tylko wtedy, gdyby marzenie o czymś na kształt Stanów Zjednoczonych Europy ożywiało dzisiejszych przywódców tak,  jak niegdyś  ożywiało Winstona Churchilla, kiedy wygłaszał swój słynny wykład w Zurichu. Po drugie - to musiałby być moment wyraźnej  prosperity ekonomicznej.  Kiedy  bowiem dochód narodowy znacznej części krajów europejskich spada, a nowe pokolenie właśnie uświadamia sobie, że musi żyć biedniej, niźli pokolenie rodziców i dziadków (po raz pierwszy od zakończenia II wojny światowej), to nieuchronne staje się  poszukiwanie  odrębnych tożsamości, odgradzanie się od obcych, na przekór idei uniwersalizmu,  obwinianej  za wszelkie zło.

Jest jasne, że oba te warunki opisują świat fikcji, gdyż takiej Europy nie ma i raczej się prędko ona nie pojawi.  Europejskie ludy są coraz bardziej wrogie wszelkiej myśli o wyzbywaniu się suwerenności, czego  widomym świadectwem jest referendalny spektakl brytyjski. I obserwujemy raczej odradzanie się  instynktów plemiennych. A europejscy politycy nie wierzą  w  szanse jedności kontynentu  i starają się raczej  za wszelką cenę obronić przed rozpadem wspólne instytucje już istniejące.   I to nawet wtedy, gdy są one  wyraźnie  niefektywne. Tak jest na przykład ze wspólną walutą, która stanowi źródło  wielu rozłamów i  nieszczęść.

Politycy bronią istniejących instytucji, gdyż najbardziej obawiają się, że jakimś jednym nierozważnym krokiem wywołają proces gwałtownej destrukcji całej delkatnej konstrukcji dzisiejszej Europy.  Czyli konkludując: narody są wrogie, politycy nie wierzą, a trend ekonomiczny jest nienajlepszy.  Dla kogoś, kto szczerze kocha ideę uniwersalistyczną i widzi w niej  w istocie jedyną nadzieję na trwały pokój i ocalenie zachodniej cywilizacji (a tak myśleli  choćby Dante i Kant) rodzi się dzisiaj dość dramatyczne pytanie:  dokąd się  trzeba cofnąć, żeby  Europa nie rozleciała się z hukiem na naszych oczach?  Bo kurczowe trzymanie się zastanych instytucji doprowadzi tylko do takiego wzrostu napięć wewnętrznych, że pewnego dnia  eksplozja może okazać się  nieuchronna.

Jakby Pan na takie pytanie odpowiedział?

Gdybym był kanclerzem Niemiec natychmiast rozpocząłbym skonsultowaną w Europie i zaprojektowaną technokratycznie likwidację strefy euro, licząc na to, że zrobienie kroku w tył w tym punkcie przyczyni się do ocalenia takich wartości, jak  wolny handel,  jednolity rynek,       otwarte granice, no i przede wszystkim – "isopolitea", czyli  coś na kształt  europejskiego obywatelstwa. Ta ostatnia kwestia wydaje mi się fundamentalna, zwłaszcza w dzisiejszym czasie;  jesli bowiem nie uda nam się utrzymać zasady, iż każdy obywatel Unii ma takie same prawa w każdym unijnym kraju -  to  runie sam fundament europejskiego uniwersalizmu.  To jest przecież prastara idea, wywodząca się jeszcze z ustroju Związku Etolskiego, broniącego starej Grecji przed Macedończykami i Rzymem.  Ale linia polityczna wspólczesnych rządów europejskich, które chcą za każdą cenę ratować status quo,  lekceważąc  dzsiejsze realia,  jest doktrynerska i nie zapowiada sukcesu. Jeżeli napięcia wewnętrzne w unijnym systemie nie zostaną jakoś złagodzone, to może się zdarzyć tak, że następny demokratycznie wybrany Parlament Europejski uchwali po prostu pewnego dnia rozwiązanie Unii. Kilka lat temu byłoby to  przypuszczenie absurdalne, ale dziś można taki scenariusz rozpatrywać jako jedną z możliwości.

Użył Pan określenia "Stany Zjednoczone Europy". Czy byłaby to opcja, która rozwiązałaby problem Kissingera, który chcąc dzwonić do Europy nie wiedział z kim ma rozmawiać?

Tego problemu już od jakiegoś czasu nie ma, a po Brexicie ostatnie wątpliwości znikają definitywnie.  Każdy dzwoni po prostu do Merkel.   Erdogan z Merkel ustalał zasady porozumienia o imigrantach,   Putin z Merkel był gotów rozmawiać o  rozejmie na Ukrainie, a pani May od razu po powołaniu podąża do Merkel  prosić o odłożenie terminu wystepowania przez Londyn z Unii. Wszystko jest jasne. Gdy zaś chodzi o Amerykanów,  to oni  w ciągu ostatniego ćwierćiwecza mocno zmodyfikowali swój punkt widzenia na  federalną Europę.  Kiedyś uważano tam Europę za pomysł ludzi wrogich Ameryce, pokroju Charlesa de Gaulle'a,  mających irarcjonalną i atawistyczną fobię względem krajów anglosaskich i pragnących zwłaszcza wyrwać powojenne Niemcy Zachodnie spod amerykańskiego wpływu i kontroli.  Jeszcze nawet w latach 90. Amerykanie nieufnie patrzyli na  koncepcje wspólnej obrony europejskiej, jako na alternatywę dla NATO i zamach na swoją hegemonię. Ostanie ćwierćwiecze to kompletnie zmieniło. Od jakiegoś czasu w Waszyngtonie zapanowała obawa, że Ameryka nie poradzi sobie sama z wrogim światem, a Pax Americana nie za bardzo działa.   I to przełożyło się z kolei na amerykańskie pragnienie silnej i zjednoczonej Europy. Takiej, która byłaby zwłaszcza zdolna przejąć dużą część odpowiedzialności za bezpieczeństwo Zachodu, po faktycznym wycofaniu większości  żolnierzy  USA  z naszego kontynentu.  Krótko mówiąc – dzisiejszy polityczny Waszyngton chciałby federalnej Europy. A groźba upadku  instytucji europejskich oznacza dla Amerykanów jeszcze bardziej chaotyczny świat i jeszcze więcej zagrożeń dla ich kraju.   Z polskiej perspektywy charakterystyczne są  wieloletnie i bardzo usilne naciski amerykańskiej dyplomacji na naszą jak najbliższą współpracę z Niemcami.    Pamiętam je doskonale jeszcze z czasów własnego czynnego udziału w życiu politycznym.  Nie wiemy czy coś może się zmienić w tej mierze po ewentualnym zwycięstwie Trumpa.  Może wzrosnąć obojętność Ameryki na to wszystko, co my tu wyprawiamy w Europie.

Czy – mówiąc o hegemonii w sfederalizowanej Europie - rolę taką mogłyby przyjąć wspominane przez Pana Niemcy?

Najpierw usuńmy pewien przesąd, mocno zakorzeniony w polskim myśleniu o Niemczech i Europie, zwłaszcza na prawicy. Niemcy są – po  Brexicie  i przy przewlekłym  kryzysie  Francji i Włoch  – najsilniejszym państwem UE.   Kluczowym skutkiem  Brexitu jest to, że polityczna Europa staje się bardziej niemiecka.  Gdyby jednak w Europie istniały względnie silne instytucje federalne, to z natury rzeczy niemiecka hegemonia musiałaby być słabsza. To jest  klasyczne ćwiczenie z   wiedzy o najlepszym ustroju.   Dlaczego dziś Niemcy są hegemonem Europy?  Ano dlatego, że twórcy traktatu lizbońskiego (czyli de facto konstytucji Europy)   z premedytacją stłamsili instytucje wspólnotowe, a pośród unijnych państw narodowych Berlin nie ma dziś równoprawnego partnera.  Jak to w praktyce działa, można było świetnie zaobserwować przy okazji warszawskiego szczytu NATO.  Niemcy były jedynym członkiem całego Sojuszu, który  nie tylko chciał, ale jeszcze do tego miał polityczną moc, aby w obliczu całkowicie sprzecznych interesów krajów wschodniej i południowej flanki NATO, przedłożyć projekt, który zaakceptują jedni i drudzy.  Polskie media zupełnie zignorowały fakt, że na tym szczycie rolę "mocarstwa" odegrały tylko Niemcy.  Nawet Amerykanie poddali się ich rozjemstwu i przyjęli tym razem rolę "młodszego partnera". Krótko mówiąc, chętnie sformułowałbym dwa prawa dotyczące federalizmu europejskiego. Pierwsze: Im więcej idei federalnej, tym mniej niemieckiej hegemonii. I drugie (bardzo dotyczące Polski): Im bardziej Unia się rozpada, tym bliżej niemieckiej Mitteleuropy w naszym regionie.  Moim zdaniem PiS-owcy nie znają tych dwóch praw i z tego wynika  trochę  logicznego bałaganu w dzisiejszej polskiej polityce.

Ale szczęśliwie dla nas i innych Europejczyków niemiecka tożsamość polityczna pozostaje nadal przemielona przez II wojnę światową i kompleks hitleryzmu oraz  "pranie mózgów", jakie  Niemcom zrobili Amerykanie w okresie okupacyjnym. Jest  to dzisiaj społeczeństwo ekologów, pacyfistów,  wegan, przyjaciół zwierząt  i rowerzystów, a także wrogów atomu i miłośników wiatraków  -  jak  nie bez racji mówił o tym  Waszczykowski. (Inna rzecz, że niepotrzebnie robił to  w niemieckim brukowcu i w szyderczym tonie, bo przecież naszą rolą jest utwierdzanie  Niemców w tym, że takich ich właśnie kochamy i modlenie się do  naszego wspólnego patrona – św. Brunona z Kwerfurtu, aby tacy zostali na zawsze). Tu zresztą leży nierozumiane w Polsce źródło stosunku Merkel do uchodźców. Zapewne ta przemiana z najbardziej wojowniczego narodu Europy w miłośników zwierząt,  wiatraków i diet jest odwracalna, ale  jest to kwestia co najmniej pokolenia. Niemcy sprawują więc swoje przywództwo w Unii w sposób łagodny, jak to żartobliwie ujął kiedyś Tusk, bo panicznie boją się oskarżenia o działanie dla swoich narodowych interesów. W tym dziwnym kraju prezydent Horst Koehler podał się do dymisji za powiedzenie czegoś, co gdzie indziej przeszłoby bez echa, mianowicie, że armia może służyć do obrony interesów handlowych kraju. Obecna kanclerz jest  wyjątkowa w tym sensie, że swoją władzę trakuje jako kanclerstwo europejskiego humanitaryzmu  - reprezentowanie idei słuszności, sprawieliwości, praw człowieka.   W  jej wizji Niemcy  mają kierować się  zasadami humanitarnymi nowoczesnego świata, które są tak samo ważne dla wszystkich. Tożsamość narodowa Niemców nie istnieje, czy raczej – należałoby powiedzieć - przybrała kształt  tożsamości "nowoczesnego człowieka".

 

Przenieśmy się na Wschód. Jak do procesu federalizacji odniosłaby się Rosja Władimira Putina?

Obiektywnym interesem Rosji, niezależnie od tego kto  tam sprawuje władzę i jaki jest akurat ustrój, jest to, by Europa była stale skłócona. Taką politykę prowadzili  za czasów sowieckich, w ogóle przecież przez długie lata  nie uznając  Wspólnot Europejskich.  Kiedy za Gorbaczowa w końcu pogodzili się z faktem ich istnienia,  to już wkróce starali się je podminować. To na krótko  osłabło za Borysa Jelcyna, ale odkąd przyszedł Putin wszystko wróciło ze zwiększoną siłą.  I raczej się nic tutaj nie zmieni, bo to nie problem "złego Putina", ale obiektywnego interesu mocarstwowego Rosji.  Po prostu siła Rosji jest odwrotnie proporcjonalna do jedności Europy. Czyli jak długo istnieć będzie Unia, tak długo zarówno na Kremlu, jak i na Łubiance, pracować będą najtęższe głowy nad tym, jak Unii zaszkodzić i jak ją podminować od środka.

Czy przy zarysowanej, nieciekawej dla federalizacji sytuacji w Europie i na świecie byłaby możliwość wypracowania w przyszłości wspólnego modelu współpracy? Które z Państw widziałby Pan jako najbardziej gotowe do poświęcenia i podjęcia procesu budowy federacji?

W dzisiejszej Europie nie ma tak naprawdę  dużego kraju o silnej orientacji federalistycznej. Może jeszcze najbardziej taki styl myślenia jest ciągle obecny w niemieckiej chadecji. Dokumenty uchwalane przez kolejne kongresy CDU wyraźnie pokazują pragnienie wzmocnienia instytucji wspólnotowych. Jest to paradoks niemieckiej polityki, którego źródłem jest obawa przed nadmiarem niemieckiej odpowiedzialności za Europę.   Trend federalny  leży w  geopolitycznym  interesie całej Europy Środkowo-Wschodniej, gdyż  instytucje federalne byłyby bliższe wrażliwości słabszych krajów wspólnoty, broniłyby wspólnego rynku i otwartej konkurencji, która jest istotna dla słabszych członków,  rozumiałyby  także choćby takie potrzeby, jak budowanie wspólnej sieci energetycznej czy jednolitego poziomu  bezpieczeństwa całej Unii.  W mniejszych krajach (Holandii, Belgii, Austrii, Włoszech) są silnie zakorzenione partie o orientacji federalistycznej, najczęściej liberałowie.  Pośród nich, podobnie jak u federalistów francuskich, najcześciej dominuje pogląd, iż należy pozbyć się z Europy wszystkich malkontentów i  rozpocząć budowę gmachu federalnego w "koalicji chętnych".  Taką broszurkę napisał swego czasu Guy Verhofstadt, szef liberałów w Parlamencie Europejskim. Ale to wszystko są siły słabnące i niezdolne do narzucenia własnej wizji europejskicm rządom.

Jak wyglądałaby tutaj sytuacja Polski? Jakie korzyści i zagrożenia – poza już wymienionymi - wypływałyby z procesów federalizacyjnych?

Nie chciałbym – jako krakus wychowany na realizmie stańczyków,  byśmy zupełnie powędrowali w tej rozmowie w świat baśni.  Polityka nierealna nie istnieje i szkoda sobie nią zawracać głowy.  Dzisiaj realny  interes Polski polega na tym, żeby Unia nie upadła. Zakładam, że pewne elementy myślenia federalistycznego mogą się w przyszłości odrodzić, bo świat jest płynny, a polityka bardzo krucha. Nie należałoby zatem doprowadzić do całkowitego skompromitowania idei wspólnotowych  i odrzucenia ich w efekcie przez Eurpejczyków, jako obrzydliwości, odpowiedzialnej za wszelkie zło współczesnego świata.  Tymczasem im bardziej rządy narodowe bronią unijnego status quo, tym bardziej ludzie go nienawidzą.   To jest zły trend. I myślę, że tylko kontrolowane hamowanie integracji może uratować fundamenty wspólnej Europy.  Wiem, że brzmi to trochę jak paradoks, ale obawiam się, że nie ma innej bardziej racjonalnej drogi.  I to jest powód, dla którego w dzisiejszych warunkach politycznych, głoszona przez Kaczyńskiego idea  pewnego "rozluźnienia" Unii wydaje mi się taktycznie sensowna.   Jego motywy są co prawda doktrynalne, gdyż on tej Unii naprawdę nie lubi,  ja próbuję raczej znaleźć rozwiązanie dla czegoś w rodzaju politycznej kwadratury koła, jaka powstała wokół idei europejskiej. Ale w polityce mniej istotne są przesłanki myślenia, a ważniejsze konkluzje.

Z Janem Rokitą rozmawiał Maciej Gaździcki

20.07.2016, Kraków


Teologia Polityczna jest niezależnym środowiskiem, które może prowadzić i rozwijać swoją działalność dzięki Państwa wsparciu.
Zostań Mecenasem ambitnej polskiej kultury. Ustaw stały, comiesięczny przelew o dowolnej wysokości. Prosimy o darowizny na numer konta:
Fundacja Świętego Mikołaja, Volkswagen Bank Polska S.A. 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem „darowizna na Teologię Polityczną”.
Dziękujemy każdej osobie, która ustawi stały przelew i tym samym dołączy do grona Mecenasów Teologii Politycznej.

Zostań współwydawcą Teologii Politycznej. Przekaż darowiznę.

Wpłać darowiznę
50 zł
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
200 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.