Dariusz Gawin: Niech pamięć o Powstaniu Warszawskim łączy Polaków

Patrząc z perspektywy polityki historycznej III RP, nastąpiło całkowite zwycięstwo takiej pamięci publicznej, którą nazwałbym pamięcią AK-owsko-solidarnościową - przeczytaj rozmowę z Polska The Times z Prof. Dariuszem Gawinem - zastępcą dyrekotra Muzeum Powstania Warszawskiego, szefem Instytutu Stefana Starzyńskiego. Rozmawiała Anita Czupryn

Czy to już tradycja, że jeśli mówimy o Powstaniu Warszawskim, to zawsze towarzyszy temu jakiś konflikt, jakiś spór?

To polska tradycja, że w święta rodzą się spory, robi się awantury. Najlepiej byłoby spierać się o to poza świętami, no, ale chyba taki już jest nasz narodowy charakter. A mówiąc poważnie, spór o Powstanie Warszawskie zaczął się już 1 sierpnia 1944 roku, wtedy, kiedy powstanie wybuchło. I ten spór będzie się toczył, dopóki Polakom będzie zależało na zdecydowaniu kim są, kim byli i kim mają być.

Spór o tożsamość.

W tym sensie Powstanie Warszawskie jest kontrowersyjne, dlatego, że nie chodzi o to, czy Komenda Główna miała rację, czy nie, czy miała dobre informacje, czy nie, bo poza wszystkimi elementami militarno-politycznymi, które są zawarte w Powstaniu Warszawskim, to przede wszystkim jest ono właśnie punktem wyjścia do sporu o tożsamość Polaków. Czyli o to, czy Polacy są romantyczni, czy powinni mieć umysły chłodne, czy mają zawsze walczyć, czy też być bardziej oszczędni w takich zachowaniach. Z tego powodu ten spór będzie zawsze powracał. Jest to spór fundamentalny i w gruncie rzeczy, gdyby on wygasł, to znaczyłoby, że Polacy się zmienili, że nie są już tacy, jakich znaliśmy. A zatem - to rzecz naturalna.

Spory o powstanie, jakie pamiętam z ostatnich lat ,dotyczyły różnych aspektów. Był spór, kiedy prezydent Lech Kaczyński chciał uczynić 1 sierpnia świętem pamięci o Powstaniu Warszawskim, kiedy apelował o dzień wolny o pracy. Był i taki, o którym Pan mówi - kiedy trwała dyskusja, czy to jest święto tylko tego, co w nas Polakach jest romantyczne, co jest zrywem, naszym dążeniem do wolności. Ale są ciągle i te rozważania, czy powstanie było potrzebne, czy to była niepotrzebna danina z krwi, czy świętowanie nie jest przypadkiem tańcem na grobach powstańców. Były awantury, kiedy politycy PO zostali na Powązkach wygwizdani. W tym roku wybuchł spór o apel poległych.

Nam w Muzeum Powstania Warszawskiego zależy na tym, żeby pamięć o Powstaniu Warszawskim była czymś, co Polaków łączy. Oprócz tych sporów ideowych, o sens polskiej tożsamości, powstanie zawsze było przedmiotem bieżącej walki politycznej. Dariusz Gawin: Sam nie zakładam powstańczej opaski, ale to nie oznacza, że potępiam tych, którzy to robią Politycy zawsze próbują coś ugrać na Powstaniu Warszawskim? Nie. To pochodna tego, że skala konfliktu politycznego, jaki trwa w Polsce od kilkunastu miesięcy jest taka, że każda duża rzecz jest wciągana w wir tego sporu. To są po prostu koszty uboczne natężenia konfliktu pomiędzy głównymi siłami politycznymi. Często się mówi o tym, że Polska jest krajem peryferyjnym. Paradoksalnie, po tym, jak wygląda kampania prezydencka w Ameryce, po tym, co się dzieje w Anglii po Brexicie, widać, że to Anglicy z Amerykanami stawiają po omacku pierwsze kroki w świecie, w których my żyjemy od ponad 10 lat. Jeśli uważnie obserwuje się życie polityczne w Polsce, to widać tę zależność - że nie ma rzeczy, która nie będzie uczyniona przedmiotem sporu politycznego i to sporu dosyć gwałtownego. Anglicy dopiero próbują się do tego przyzwyczajać, Amerykanie też i ostrość tego sporu też tam dopiero zaczyna przypominać tę ostrość, którą my u siebie znamy w zasadzie od 11 lat. W tym sensie więc nie jest to dobrze, ale prawdę powiedziawszy, taki mamy klimat polityczny. Możemy narzekać, że nie mamy klimatu Toskanii, że nad polskim morzem nigdy nie wiadomo, czy będzie słońce, czy deszcz. I taki też mamy w kraju klimat polityczny. Wydaje mi się, że do tego należy podchodzić ze spokojem, dlatego, że jedną z podstawowych cech tego konfliktu jest narastająca i wszechobecna histeria. Jeżeli człowiek podchodzi do tego trzeźwo, to po prostu widzi, że tak jest i niestety, tak, być może, będzie w przyszłości. Wobec tego należy robić swoje. Najpierw należy robić święto dla wszystkich, dla dziesiątek tysięcy ludzi, którzy przyjdą, mam nadzieję, jak co roku, na Plac Piłsudskiego śpiewać powstańcze pieśni. Ze świadomością, że zawsze zdarzą się sytuacje, kiedy będzie kilkadziesiąt osób, które będą buczały, krzyczały i pokazywały różne gesty w kierunku przeciwnej strony. To są jednak przypadki absolutnie mniejszościowe. Zdecydowana większość ludzi, tak jak tu w Warszawie, chce przyjść na Plac Piłsudskiego, a co roku bywa tam około 30 tysięcy ludzi, i razem śpiewać piosenki powstańcze.

Ze spokojem patrzy Pan i na to, że prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz już po porozumieniu między władzami a powstańcami, zaapelowała, aby do apelu pamięci dodać nazwisko Bartoszewskiego?

Tak, ze spokojem, ponieważ rozumiem reguły polityki, które powodują, że tak trzeba postępować.

To elementy sporu politycznego. Czym jest spór o opaski powstańcze?

To nie jest tylko spór o opaski powstańcze, ale też na przykład o to, czy nosić koszulki ze znakiem Polski Walczącej, czy nie. Patrzę na to wszystko z perspektywy kilkunastu lat. Nie będę odwoływał się do słynnego artykułu Michała Cichego o zabijaniu Żydów w Powstaniu Warszawskim. Raczej chcę przypomnieć film „Warszawa” Dariusza Gajewskiego. Pokazano w nim miasto na początku lat 2000. Szare, ciężko przywalone nijakością, brakiem tożsamości, gdzie występowała postać zdziwaczałego, dawnego powstańca, niezrozumiałego starszego człowieka, który przynosił pamięć o wydarzeniu, jakie w tym mieście nie było aż tak istotne. Dobrze pamiętam, jak władze Warszawy na początku lat 2000, a wtedy prezydentem Warszawy był Paweł Piskorski, wychodziły ze stanowiska, że na dobrą sprawę nie warto zatrzymywać się 1 sierpnia o godzinie 17, godzinie W, bo i bez tego są korki. I pamiętam też, że jedynym miejscem, w którym ludzie się zatrzymywali, to były okolice Rotundy. W innych miejscach nie stawano. Patrząc na to z perspektywy czasu, została wykonana ogromna praca. Jak zawsze w życiu publicznym, w kulturze, jest tak, że to, co zostało zrobione, zaczyna żyć własnym życiem. Staje się pewnego rodzaju klasyką. To, co 15 lat temu było nowością, dzisiaj jest absolutnie klasyczne i naturalne. Jak to na przykład , że dziś ludzie 1 sierpnia o godzinie 17 stają w Warszawie w wielu miejscach.

A nawet zjawisko się rozszerza.

To prawda. Stąd też dziś mamy nie tylko Powstanie Warszawskie, ale i kult żołnierzy wyklętych. Żeby coś zbudować, i żeby to nadal rosło, muszą się pojawić kolejne warstwy. Widzę to jako proces dynamiczny, bo dobrze pamiętam, jak to wyglądało kilkanaście lat temu.

Zanim nie powstało Muzeum.

Nie tylko Muzeum zmieniło stosunek do Powstania Warszawskiego. Zmieniła go 60. rocznica obchodów, zorganizowana przez Lecha Kaczyńskiego. One pokazały tę jakościową zmianę. Dziś się do tego przyzwyczailiśmy, w pewnym sensie jest to dla nas oczywiste. Teraz zachodzą inne zmiany, czasami niekontrolowane, czasami spontaniczne, niektóre za daleko idące, niektóre dyskusyjne.

Bieg ku czci powstańców z opaskami to dobra zmiana?

Zanim powiemy o tym, czy nam się to podoba, czy nie, przede wszystkim trzeba spojrzeć na to w ten sposób, czy intencje ludzi, którzy w tym biegu chcą wziąć udział, są czyste. Mnie się wydaje, że one są czyste.

Mnie też.

I że ludzie, którzy to robią, uważają, że to jest dobre. Od tego więc należałoby wyjść. Muszę powiedzieć, że nie w każdym przypadku, ale czasami, z niektórych środowisk, z gazet, z niektórych mediów, kiedy płynie krytyka opasek, czy znaku Polski Walczącej noszonego na koszulkach, to tak naprawdę chodzi o coś innego. To nie jest w wydaniu tych środowisk troska o symbol, który dla nich jest święty i wobec tego oni czują się zbulwersowani tym, że ktoś bezcześci coś, co jest dla nich najbliższe. Tak naprawdę jest to coś, co nazwałbym syndromem „gry w zielone”.

To znaczy?

To znaczy, że chodzi o to, że zawsze ma być źle. Ponieważ tak naprawdę ludzie ci są bardzo drażliwi, jeśli chodzi o symbole w ogóle. O symbole narodowe, o śpiewanie pieśni itp. Dla tego typu myślenia to zawsze musi się skończyć faszyzmem. Ale jest i druga strona i tu rodzi się problem - kiedy ci, którzy noszą znak Polski Walczącej, są ewidentnie agresywni, kiedy w miejscach publicznych biją innych, mając te koszulki na sobie. I znów, nie chcę uogólniać, nie mówię, że to są całe grupy, ale chcę powiedzieć, że takie rzeczy też się zdarzają. Coś, co było popartową rewolucją 10 lat temu, dziś stało się tak powszechne, że znajdują się ludzie, którzy ten znak w taki sposób, według mnie, bezczeszczą. Wdawanie się w publiczne bijatyki, ze znakiem Polski Walczącej na koszulce, to po prostu bezczeszczenie tego znaku. Warto jednak patrzeć na konkretne miejsce, konkretną sytuację i na to, gdzie jest granica. W tym kontekście, dla mnie, bieg z opaskami rodzi pytanie o intencję uczestników. Jeżeli rodzą się wątpliwości, to najpierw należy wyjść z założenia, że ci ludzie chcą dobrze, a nie z założenia ich odrzucać.

To, o czym Pan mówi, pociąga za sobą dalsze zarzuty - o macdonaldyzację tych symboli.

To są cały czas powracające toposy polskich sporów publicznych. Ćwiczyliśmy je już wiele lat temu, wtedy kiedy Muzeum Powstania Warszawskiego sprzedawało w swoim sklepiku różne przedmioty ze znakiem Polski Walczącej. Można było kupić kubki, koszulki. Już wtedy budziło to opór. Muzeum też zawsze organizowało gry miejskie, wydawało komiksy - to też było posługiwanie się językiem kultury masowej. Po to, żeby opowiadać o czymś, co jest poważne. Jeżeli młode pokolenie funkcjonuje w świecie, w którym w taki sposób postrzega się rzeczywistość i jest to dla tego pokolenia normalny sposób komunikowania się, to, jeśli można tak powiedzieć, z całym dobrodziejstwem inwentarza trzeba założyć tę strategię komunikacyjną, jeśli chce się do tych ludzi dotrzeć. Osobiście jestem bardziej konserwatywny; często wiele z tych rzeczy nie jest dla mnie. Ale z drugiej strony wiem, że jeśli ludzie mają się dowiedzieć o tym, co uważamy za ważne, a są wychowani tak, a nie inaczej, przez kulturę, w jakiej żyją, to musimy się nauczyć posługiwać tym językiem.

Przeprowadziłam wiele rozmów z pisarkami powieści popularnych, które podkreślają wagę popkultury. Tego, że jeśli jakiś trudny temat, zjawisko, zaistnieje w kulturze masowej, to odpowiednio dotrze do szerokich mas społecznych, czasem choćby po to, aby je z tym tematem oswoić.

Były duże obszary kultury, na Zachodzie zwłaszcza, które wchodziły w ten obieg. Symbolami narodowymi, które uległy zupełnej popartyzacji są na przykład flagi amerykańska i Zjednoczonego Królestwa. Chyba każdy z nas widział torby z flagą brytyjską, czy amerykańską, kubki, koszulki, żetony, emblematy na motorach itd. To są symbole państwowe. Za nimi stoi historia, patriotyzm, konstytucje, tradycja. Swoją drogą królowa brytyjska i cała rodzina królewska stała się też elementem popkultury. Kiedy Anglicy otwierali olimpiadę w Londynie, to na telebimach pokazano przylot helikopterem Jamesa Bonda z królową. Królowa weszła, jakby przyleciała z Bondem. W takim świecie żyjemy. Czy to się komuś podoba czy nie, to żeby dotrzeć szeroko, należy używać tego języka. Zgodzę się z tym, że są sytuacje, kiedy to idzie za daleko, kiedy to może być kontrowersyjne. Pamiętam kilka lat temu takie dyskusje, czy można sobie wytatuować znak Polski Walczącej. Jak widzę, fotoreporter pani gazety należy do pokolenia, dla którego „dziary” są czymś naturalnym, ale ja w życiu nic bym sobie na ciele nie wytatuował. W tym sensie rozumiem tych powstańców, których to raziło, sam się zastanawiam, czy to nie jest krok za daleko, ale z drugiej strony rozumiem, że osoba, która się na taki tatuaż decyduje, chce dobrze. W każdym przypadku należy rozstrzygać to indywidualnie, wejść w intencje, aby stwierdzić, czy granica została przekroczona, czy też nie. Ale nie należy wychodzić ze stanowiska, że w ogóle nie wolno używać tego znaku.

Zgodzi się Pan z panem Pawłem Kowalem, który mówi, że opaski były dla powstańców mundurem?

Tak, takie jest ich podejście. Paweł Kowal należy do grona ludzi, którzy współtworzyli Muzeum Powstania Warszawskiego i my akurat staliśmy na stanowisku, aby nie szafować zbyt łatwo opaskami. Chociaż zdarzyło się tutaj, że na koniec pierwszego przedstawienia teatralnego pokazanego w muzeum, pod tytułem „Gwiazdy spadają w sierpniu”, rozdawano widzom opaski. Ale był to element artystycznego performansu, którym było przedstawienie. Normalnie takich rzeczy nie robiliśmy, podobnie, jak nie organizowaliśmy rekonstrukcji. Bo też jednym z elementów tej nowej kultury są rekonstrukcje. Czym innym są rekonstrukcje walk średniowiecznych rycerzy, a czym innym byłaby rekonstrukcja rzezi Woli, z zabijaniem ludzi, z makabrą. Ale i tu też, jak w przypadku każdej rekonstrukcji należy się zastanowić, bo jak by nie było refleksji, ludzie byliby gotowi robić rekonstrukcje rzezi, Holocaustu, gwałtów i morderstw. A to już jest pójście za daleko. Nie robiliśmy więc pewnych rzeczy, mając świadomość, że opaska była dla powstańców substytutem munduru, bo przecież oni normalnych mundurów nie mieli. Ich ubiór był przypadkowy, a panterki, które znamy z filmów, a w które byli ubrani powstańcy na Starym Mieście, wynikały z tego, że na Stawkach część oddziałów weszło w posiadanie panterek niemieckich spadochroniarzy. W związku z tym opaska była czymś szczególnym, zresztą generał Tadeusz „Bór” Komorowski uregulował je specjalnym rozkazem - opaska nie była tylko biało-czerwona. Były na niej oznaczenia symboliczne, które wskazywały, przydział wojskowego żołnierza, bo przecież powstaniec nie był tylko powstańcem. Był walczącym żołnierzem Armii Krajowej. Rozumiem więc argumenty powstańców, które jeszcze parę lat temu były wysuwane, ale z drugiej strony mamy do czynienia z intencją ludzi, którzy, zakładając te opaski, po prostu chcą dobrze. Ja sam opaski nie zakładam, ale to nie oznacza, że potępiam ludzi, którzy to robią. Tak samo, jak nie potępiam, z zasady, posługiwania się symbolem Polski Walczącej. To zależy od okoliczności, od tego, kto co robi, zakładając koszulkę z tym znakiem.

Dzisiaj Armia Krajowa może się czuć osierocona. Teraz na przykład na tapecie publicznego dyskursu są żołnierze wyklęci, nie AK.

Armia Krajowa nie jest osierocona. Ona się stała klasyczna, jej etos i legenda stały się trwałym elementem polskiej tożsamości. Patrząc z perspektywy polityki historycznej III RP, nastąpiło całkowite zwycięstwo takiej pamięci publicznej, którą nazwałbym pamięcią AK-owsko-solidarnościową. To widać symbolicznie - gdzie są najważniejsze święta i momenty, które legitymizują, jeśli można tak powiedzieć, pamięć państwa polskiego. Przecież przed Sejmem stoi pomnik polskiego państwa podziemnego. I na tej klasycznej, już dzisiaj warstwie polskiej tożsamości buduje się następną warstwę historii, która związana jest z dynamiką wewnętrznej historii intelektualno-ideowej prawicy polskiej - choć pamiętajmy też, że pamięć wyklętych pielęgnował też prezydent Komorowski. Już na tej klasyce Armii Krajowej zaczyna być budowany mit żołnierzy wyklętych, którzy wywodzą się z Armii Krajowej, ale już Armią Krajową nie są, bo AK już nie istnieje. Oni są niezłomnymi walczącymi po rozwiązaniu Armii Krajowej, niezłomnymi dającymi świadectwo. W pewnym sensie - w przypadku prawicy, jest to naturalna dalsza droga. Została ona zapoczątkowana po katastrofie smoleńskiej, kiedy pewien typ niezłomności w oporze stał się dla niektórych środowisk prawicowych ważniejszym punktem odniesienia niż Armia Krajowa. Bo jest to niezłomność po klęsce, wierność do końca.

Tylko że jeśli chodzi o żołnierzy wyklętych, to wokół nich też istnieje całe morze kontrowersji.

To prawda, ale tak naprawdę to było przecież ogólnonarodowe antykomunistyczne powstanie. Nawet nie wojna domowa, bo przecież komuniści to była garstka instalowana z zewnątrz. Wojna toczyła się przeciwko nim, ale też przeciwko Sowietom. W tym sensie, być może, jest to ostatnie polskie powstanie narodowe, bo przecież przez lasy przewinęły się dziesiątki tysięcy ludzi. W żołnierzach wyklętych jest też pewien potencjał, który tłumaczy ich siłę przyciągania dla młodego pokolenia; poprzez ich absolutny bunt i odrzucenie rzeczywistości beznadziejnej, walkę do końca i świadczenie wartościom. Najlepszym dowodem na to, że ten potencjał kultury masowej był zawsze bardzo silny, jest postać, która dziś nikomu nie kojarzy się z żołnierzem wyklętym. To Maciek Chełmicki.

Bohater „Popiołu i diamentu”?

Już wtedy Zbigniew Cybulski, w czarnych okularach, kojarzył się bardziej z bitnikiem z lat 50., a nie z żołnierzami wyklętymi. Ale to był taki „Easy Rider”, samotny jeździec, który rzuca wyzwanie Sowietom. Postać na tyle fascynująca, że wbrew intencji Andrzeja Wajdy, a już na pewno Jerzego Andrzejewskiego, który pisał książkę z materiałów ubecji, na zamówienie, aby zdyskredytować ludzi konspiracji, wyszydzić ich, wyśmiać, stała się idolem ówczesnych młodych. I to wtedy, kiedy nie można było wprost komunikować, jak to było. Chełmickiego zabija żołnierz, który mówi: „Po coś uciekał, człowieku”, pokazując, że wystrzelił przypadkiem. Wtedy w filmie nie można było pokazać, jak kolegom Chełmickiego wyrywano paznokcie w śledztwie. Reportaż historyczny, który legł u podstaw „Popiołu i diamentu” to Kielecczyzna, Góry Świętokrzyskie, jeden z najgorszych regionów dla żołnierzy wyklętych właśnie i powojennych walk. Kiedy ludzie dziś z zaskoczeniem odkrywają, jak silne wrażenie żołnierze wyklęci robią na młodych, to myślę sobie, że Cybulski w czarnych okularach, zapalający kieliszki na blacie i wspominający kolegów, którzy zginęli w Powstaniu, to przecież żołnierz wyklęty. Pomimo tego, że był PRL, on stał się symbolem całego pokolenia.

Trudno nie zauważyć różnicy, w jaki sposób kiedyś symbole docierały do szerokich mas, a w jaki sposób robi się to dzisiaj. Dzieci ze wsi jadą na obozy edukacyjne, w miejsca działalności żołnierzy wyklętych, gdzie będą zdobywać „wyklęte oznaki”.

Jeśli jest fala społecznej fascynacji, to są też działania, które tę falę zagospodarowują. To naturalne w sensie procesów życia społecznego. Ale z drugiej strony - mnie nie interesują żadne następne polskie powstania. Mnie interesują tylko następne wygrane polskie wojny - obronne oczywiście. Po to jest nasze Muzeum.

Wywiad dla Polska The Times

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!