Dariusz Gawin: III RP. Między rokoszanami a konfederatami

Dariusz Gawin: III RP. Między rokoszanami a konfederatami

W każdym pokoleniu jest grupa ludzi, polskich patriotów, których trafia szlag, że Polska zachowuje się poniżej swoich możliwości, że skandalem jest to, co się tutaj dzieje i że ich to osobiście obraża. A z drugiej strony są ludzie, którym trzeba wytłumaczyć, że podmiotowość jest w ich interesie


W każdym pokoleniu jest grupa ludzi, polskich patriotów, których trafia szlag, że Polska zachowuje się poniżej swoich możliwości, że skandalem jest to, co się tutaj dzieje i że ich to osobiście obraża. A z drugiej strony są ludzie, którym trzeba wytłumaczyć, że podmiotowość jest w ich interesie -
przypominamy wywiad z Dariuszem Gawinem, który ukazał się w 52. numerze kwartalnika Fronda (2009 r.). Rozmawiał Bartłomiej Radziejewski

Pisze Pan w 5. numerze „Teologii Politycznej” o „prześwicie ontologicznym” w historii Polski, czyli o problemie przetrwania RP jako państwa. W jakim stopniu ten problem dotyka nas dzisiaj? Zewsząd słyszymy przecież, że jesteśmy w sytuacji najkorzystniejszej od stuleci, jesteśmy w Unii Europejskiej, w NATO, mamy dobre stosunki z sąsiadami etc. A Pan grzmi: pamiętajcie o zagrożeniu niebytem. Sieje Pan czarnowidztwo?

– To jest po pierwsze kwestia realizmu, czyli wyciągania wniosków z tego, co się w polskiej historii działo. A jej natura jest taka, że historia zawsze ludzi zaskakuje. Dzieje się tak dlatego, że – ujmijmy to tak – przyszłość przychodzi z boku, a nie z tej strony, z której jej wypatrują. Dobrą ilustracją może być w tym względzie 11 września 2001 roku, kiedy to z błękitnego nieba – out of blue sky , jak mówią Amerykanie – przyleciały dwa samoloty, wbiły się w wieżowce World Trade Center i od tego momentu cała historia świata potoczyła się inaczej. Dlatego zawsze powinniśmy być przygotowani na to, że mogą nam się przytrafić rzeczy nieprzewidywalne i nieoczekiwane. To nie jest czarnowidztwo, to kwestia zdrowego rozsądku.

Po 11 września widać, że atmosfera „końca historii”, która panowała od lat dziewięćdziesiątych, skończyła się. Historia znów jest w ruchu. A to oznacza, że historia będzie taka sama, jak była zawsze, nie w sensie dosłownej powtarzalności zdarzeń, ale w tym sensie, że będzie ona nadal obszarem niekontrolowanych wypadków.

Po drugie zaś, są także konkretne okoliczności. Europa jest w fazie zasadniczej przebudowy. Mamy kryzys, który jest na ogół postrzegany jako zagrożenie, ale grecki źródłosłów tego słowa oznaczał również moment przesilenia w chorobie. Tak więc kryzys jest w taki m samym stopniu zagrożeniem, jak i szansą. I silne kraje robią obecnie bardzo dużo, żeby na nowo umeblować hierarchię europejską. Taki kraj jak Polska nie może takiej okazji przepuścić. Ale żeby wziąć udział w tej konkurencji, trzeba być do tego przygotowanym. Trzeba mieć instrumenty intelektualne, instytucjonalne i inne.

Jest jeszcze stały element, który kształtuje polską historię od ponad dwustu lat. Jest to nasze położenie między Rosją a Niemcami. I szczególnie bliskość Rosji jest tutaj znacząca. Naturalnie w sensie geograficznym na wschodzie graniczymy z Litwą, Białorusią i Ukrainą, lecz stosunki z tymi krajami są warunkowane przede wszystkim przez kontekst rosyjski. To jest obszar naszej rywalizacji z Rosją – polityczna poprawność nie pozwala mówić w taki sposób, ale takie są twarde fakty. Pytanie brzmi, czy jesteśmy tego świadomi, czy jesteśmy zdolni do takiej rywalizacji, czy w ogóle chcemy podjąć to wyzwanie. Rosja nie jest już dziś wielkim, światowym mocarstwem, które dysponuje ideologią uniwersalistyczną, oddziałującą, mówiąc po heglowsku, w skali powszechno-dziejowej, jak to było za czasów Związku Sowieckiego, gdy imperialne interesy Moskwy wzmacniał marksizm. Przecież Leninowi i Stalinowi całkiem na poważnie chodziło o panowanie nad światem! Dzisiaj ten rozmach jest już dla Putina całkowicie nieosiągalny. Ale Rosja jest cały czas dostatecznie dużym mocarstwem, by realnie zaszkodzić Polsce i zmarnować życie kilku pokoleń Polaków. Nie miało by to już w sobie takiego patosu dziejowego, ale dla nas to żadna różnica.

Rosja to państwo, które w kolejnych latach przekracza kolejne granice niewyobrażalnego. Takim przekroczeniem granic była wojna w Gruzji, kiedy to po raz pierwszy użyto przemocy fizycznej jako instrumentu polityki zagranicznej w stosunku do państwa, które jest formalnie suwerenne. Wcześniej była wojna w Czeczenii, gdzie Rosjanie dokonali zbrodni na ogromną skalę wobec kraju będącego częścią Federacji Rosyjskiej. Natomiast Gruzja jest przez nich wciąż zaliczana do tzw. bliskiej zagranicy. Ale za dwadzieścia lat mogą oni zaatakować państwo, które nie jest w tej strefie.

Na zachodzie z kolei są Niemcy – kraj, który bardzo się zmienił, przebudował swoją tożsamość, ale też kraj, który choćby z racji samego tylko swojego potencjału jest naturalnym liderem projektu europejskiego. Co więcej – kraj, który zacieśnia swoje stosunki z Rosją i absolutnie ignoruje nasze interesy i nasze poczucie bezpieczeństwa. Projekt europejski powstał jako sposób na skuteczne związanie z Europą kraju, który rozpętał w XX wieku dwie wojny światowe. Świadomie używam słowa „związać”, by wygrać jego wieloznaczność. Związać, czyli obezwładnić, oraz związać, czyli stworzyć pewną więź, poczucie wspólnoty i przywiązania. Warunkiem powodzenia tego była budowa europejskich Niemiec. Po zjednoczeniu sytuacja uległa zmianie. Dzisiaj pytanie o przyszłość brzmi następująco: czy zamiast europejskich Niemiec będziemy mieli niemiecką Europę? Działania – zamierzone czy niezamierzone – Niemiec układają się bowiem w jeden cel: osiągnięcie dominacji w Unii. Kryzys naturalnie stanowi tutaj istotną przeszkodę, bo każdy koncentruje się przede wszystkim na swoich sprawach, ale wydaje się, że kiedy opadnie kurz wywołany tą finansową katastrofą, Niemcy powrócą do swojej polityki. To też jest dla nas wyzwanie. Naturalnie różnica między Rosją a Niemcami jest radykalna – Rosja stanowi dla nas potencjalne fizyczne zagrożenie; Niemcy są trudnym, ale też ważnym i cennym, choćby z perspektywy naszej gospodarki, partnerem. Podejście i polityka w stosunku do tych krajów muszą się zatem różnić co do instrumentów, obszarów działania itd. Ale ciągle – jak zawsze w historii ostatnich trzystu lat – świadomość, że znajdujemy się pomiędzy Rosją a Niemcami, powinna nam stale towarzyszyć.

Popularny jest od pewnego czasu pogląd, że konflikt w klasycznej postaci odchodzi do lamusa, że skończyły się wojny w clausewitzowskiej postaci, a rywalizacja przenosi się na pola kultury i gospodarki. Gdzie Pan upatruje zagrożeń dla polskiego bytu?

– Polityka jest rozpięta pomiędzy arystotelesowską przyjaźnią a schmittowskim konfliktem. Czyli w sytuacji konfliktu ma się przyjaciół po to, by wspólnie bronić się przed wrogami. I prawdziwa polityka potrafi dawać zarówno poczucie przyjaźni, czyli wspólnoty, jak i generować instrumenty do prowadzenia konfliktu.

Nie można wierzyć w to, że konflikt czy rywalizacja odchodzą w przeszłość. Konflikt czy rywalizacja oznaczają, że prawodawcy mają obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa wspólnocie politycznej. Przemoc fizyczna jest tylko najwyższym stopniem zagrożenia tego bezpieczeństwa, ale nie jedynym, co widać szczególnie w czasach kryzysu. Przykładem jest problem bezpieczeństwa energetycznego, który staje się wyznacznikiem geopolityki. Przecież Rosja rywalizuje geopolitycznie, używając narzędzia eksportu surowców energetycznych. W ten przede wszystkim sposób osiąga wpływy polityczne. To jest stara polityka uprawiana nowymi metodami. Ale reguły gry pozostają te same.

Oczywiście, żyjemy dziś w o tyle lepszym świecie, że konflikty między państwami nie są już rozwiązywane przy użyciu dywizji pancernych. Ale z drugiej strony odchodzenie od nowoczesnej wizji wojny – tej, która obowiązywała w XIX czy XX wieku – nie oznacza, że wojen w ogóle już nie będzie. Być może rzeczywiście już nigdy nie będzie tak, że wojna będzie oznaczała totalną mobilizację milionów mężczyzn, tworzenie armii składających się z dziesiątków dywizji, tysięcy czołgów, bitew toczonych na przestrzeni setek i tysięcy kilometrów...

Ale to nie znaczy, że nie będzie wojen. One będą. Być może będą jednak bardziej przypominać konflikty średniowieczne. Nie chodzi mi naturalnie o technikę i uzbrojenie, bo one będą niezwykle wyrafinowane technologicznie w porównaniu do dzisiejszych. Chodzi mi o taką analogię, która będzie w stanie uchwycić fakt ograniczonego charakteru działań militarnych połączonego z ich tradycyjnie wielkimi konsekwencjami politycznymi. Wyobraźmy sobie średniowieczną wojnę – gdzieś pod lasem ledwo kilka tysięcy rycerzy walczy ze sobą cały dzień. A dziesięć kilometrów dalej toczy się normalne życie, miliony ludzi orzą, sieją, pracują w warsztatach, handlują w sukiennicach, przeprowadzają operacje finansowe i nie wiedzą, że od wyniku tej bitwy pod lasem zależy los nie tylko ich, ale też wielu następnych pokoleń. Takie właśnie bitwy przesądzały o tym, w jakim kierunku potoczy się historia. W tym sensie jestem w stanie wyobrazić sobie, że przemoc przyszłości będzie dużo bardziej wyrafinowana, mniej niszczycielska i stosowana na mniejszą skalę niż w przeszłości, ale jej konsekwencje polityczno-historyczne będą takie same jak dawniej: długotrwałe i radykalne. I trzeba być na to gotowym.

Jednak dziś w Polsce obowiązuje podejście do bezpieczeństwa zupełnie różne od tego, które prezentowali – jak powiedziałby Mickiewicz – dawni Polacy, czyli na przykład pokolenie Piłsudskiego i Dmowskiego. Wtedy inteligencja humanistyczna sporo wiedziała o kwestiach bezpieczeństwa. Dzisiaj reprezentanci tej grupy ograniczają się zwykle do konstatacji, że jak będzie armia zawodowa, to nie będą musieli odbywać przeszkolenia wojskowego. A nikt sobie nie zadaje pytania, czy polska armia jest przygotowana do odpierania tych zagrożeń, na które jesteśmy narażeni.

Armia rosyjska w Gruzji to nie było wojsko XXI wieku. Oni prowadzili taką wojnę, jaką prowadzili Rokossowski z Żukowem: potężne przygotowanie artyleryjskie i potem natarcie przeważających sił pancernych. Tam nie było wyrafinowanej techniki, nikt się nie chwalił w telewizji komputerowymi zdjęciami precyzyjnych uderzeń w czasie rzeczywistym w cele wroga. Tylko co z tego? Armia rosyjska nie miałaby oczywiście szans w starciu z Amerykanami, Brytyjczykami czy Kanadyjczykami. Ale na Polskę wystarczy. I musimy sobie zadać pytanie, czy mamy wojsko, które byłoby w stanie takiej armii się przeciwstawić. Dlatego że ja absolutnie nie wierzę w nasze europejskie sojusze – nie wierzę w szlachetną naiwność tych, którzy twierdzą, że sama obecność w Unii zwiększa nasze bezpieczeństwo. Chociaż mam bujną wyobraźnię, to nie jestem w stanie wyobrazić sobie bohaterskich wyczynów belgijskich spadochroniarzy pod Ciechanowem, ani portugalskich czołgistów walczących pod Olsztynem, ani tym bardziej Niemców przybywających nam z odsieczą. Ci ostatni bardzo chętnie przyjadą tu jako siły rozjemcze jak już będzie po wszystkim.

Natomiast my sami nie bylibyśmy zdolni do obrony choćby przez tydzień. Przez tydzień, zanim zacznie się wielka międzynarodowa gra dyplomatyczna – z Amerykanami i NATO w roli głównej. Powinniśmy się tym zajmować i dużo o tym myśleć. Nie ma dziś ważniejszej rzeczy niż to, aby Polska za dziesięć, piętnaście lat miała dwieście wielozadaniowych samolotów bojowych zintegrowanych z amerykańskim systemem dowodzenia w powietrzu. To jest równie ważne jak to, żebyśmy mieli silne banki, dobry przemysł i sprawne instytucje. Tymczasem nasi dziennikarze ciągle rozpisują się o wydarzeniach, takich jak to, że kolejny F-16 popsuł się w bazie pod Poznaniem i że Amerykanie sprzedali nam latające buble.

To mi przypomina wczesne czasy saskie, kiedy to poczucie względnego dobrobytu i braku zagrożenia doprowadziło do zmarnowania szeregu strategicznych szans.

– Czasy saskie były mieszaniną. O ile do lat trzydziestych i czterdziestych XVIII wieku działy się rzeczy potworne, to w końcówce było już dużo lepiej: pokolenie Kościuszki, Staszica czy Pułaskiego było na światowym poziomie pod każdym względem.

Dzisiaj problem polega na tym, że bardzo wielu ludzi dobrej woli nie jest przyzwyczajonych do myślenia w kategoriach podmiotowości, lecz instynktownie oczekują, żeby cała historia wreszcie się skończyła, a oni mogli udać się wreszcie na plażę i się opalać. Ale historia się nie kończy. Poza tym myślenie w kategoriach podmiotowości oznacza, że trzeba wymagać czegoś od siebie, trzeba mieć charakter. A ludzie dzisiaj żyją w przeświadczeniu, że mają bogatą osobowość, którą trzeba rozwijać. To zaprzeczenie wcześniejszej pedagogiki, która zakładała, że trzeba się zmuszać do wielu rzeczy, aby osiągnąć pewien poziom, na przykład kształtowanie charakteru oznaczało spanie na twardym materacu, wczesne wstawanie, zimne kąpiele itd. Dzisiaj kultura jest nastawiona na to, że trzeba rozwijać osobowość, którą każdy rzekomo już w sobie ma.

Tymczasem podmiotowość wymaga charakteru i wysiłku. Jednocześnie świat stał się o tyle bezpieczniejszy, że nieposiadanie podmiotowości nie jest tragedią, nie oznacza na przykład groźby eksterminacji. Uprzedmiotowiona Polska też będzie Polską. Polacy bez podmiotowości wciąż będą śpiewać w Wigilię kolędy, jeździć na wakacje nad morze i w góry, a nawet dalej – do Włoch czy Egiptu, nadal będą mieli wszystkie formalne atrybuty niepodległości. Tylko Polska będzie słabsza i skazana na dobrą wolę silniejszych.

Myślenie o Polsce jako kraju uprzedmiotowionym to w dużej mierze spadek po PRL-u. To są niezamierzone skutki lekcji Gombrowicza i Mrożka – niezamierzone, bo ten pierwszy bynajmniej nie miał kompleksów, on to wszystko mówił o Polakach, bo chciał, żeby byli silniejsi – a wielu zrozumiało z niego tylko tyle, że w ogóle to mówienie o Polsce to zawracanie głowy. I dlatego przyzwyczaili się do myślenia o Polsce w kategoriach małego kraju i małego narodu. Charakterystyczna jest na przykład moda na czeską kulturę – że oni są pozbawieni tej irracjonalnej gorączki, mają ciepłą ironię i wygodę życia, kulturę, która jest bardzo interesująca i atrakcyjna... Ale nie wolno zapominać o tym, że jest ona wytworem dziesięciomilionowego narodu. Nie można przyzwyczajać się do myślenia, że jesteśmy w tej samej polityczne j lidze co Czesi, Węgrzy czy Słowacy, z całym szacunkiem dla tych narodów. Nad Wisłą jednak wciąż są ludzie, którzy myślą o dzisiejszej Polsce jak o trochę większym Królestwie Kongresowym. Takie myślenie dominuje zwłaszcza wśród liberalnej i zarazem lewicowej inteligencji. Gdyby przyjąć ich myślenie geopolityczne, czyli na przykład przekonanie, że Wilno i Lwów utraciliśmy słusznie, bo należały się one naszym braciom na Wschodzie, a nasze ziemie zachodnie otrzymaliśmy w akcie grzechu pierworodnego, jakim było tak zwane „wypędzenie” Niemców, to okazałoby się, że czterdziestomilionowy naród nie byłby w stanie pomieścić się na mocno okrojonym terytorium powojennej Polski.

Tymczasem zasiedlenie i przekształcenie przez Polaków w Polskę ziem zachodnich, które stanowią 40 procent naszego terytorium, należy uznać za wielkie historyczne i cywilizacyjne zwycięstwo. Na doniosłość tego procesu zwracał uwagę Stefan Kisielewski. Uderzająca jest lokalna polityka historyczna na tych terenach, która podtrzymuje nostalgię za niemiecką przeszłością i jednocześnie wstydzi się opowiadania o historii po 1945 roku jako naszym narodowym, historycznym sukcesie. Bierze się to zarówno z poprawności politycznej, jak i z panicznego lęku przed wpisywaniem się w peerelowską propagandę „ziem piastowskich”. W tym sensie fakt, że do tej pory nie powstało Muzeum Ziem Zachodnich, jest skandalem – muzeum, w którym pokazano by zarówno wysiedlenie Niemców, historyczną niemieckość tych ziem, jak i wysiłek Polaków, którzy zmuszeni przez okoliczności uczynili te ziemie częścią Polski.

Ale wróćmy do analogii czasów saskich. W Polsce od XVIII wieku w każdym pokoleniu jest grupa ludzi, polskich patriotów, których trafia szlag, że Polska zachowuje się poniżej swoich możliwości, że skandalem jest to, co się tutaj dzieje i że ich to osobiście obraża. A z drugiej strony są ludzie, którym trzeba wytłumaczyć, że podmiotowość jest w ich interesie. Bo podmiotowe państwo nie dopuszcza do sytuacji, w której opcje walutowe kosztują Polskę dziesiątki miliardów dolarów. Czyli jeśli spotykamy przedstawiciela klasy średniej, który niekoniecznie operuje narodowymi symbolami, możemy starać się mu wytłumaczyć, że podmiotowa Polska zapewni mu znacznie większe bezpieczeństwo finansowe, lepszy kredyt na lepszych warunkach w banku kontrolowanym po to, by służyć polskim interesom, tak jak jest w dużych krajach europejskich, że jego firma łatwiej dostanie kredyt, gdy będą istnieć banki zainteresowane kredytowaniem lokalnych interesów, a nie wstrzymujące akcję kredytową z powodu konieczności zasilenia kapitałem swoich central w Paryżu czy Berlinie, jak to się dzieje obecnie.

Pisał Pan o przekleństwie roku 1709, kiedy to Polska utraciła podmiotowość, by wkrótce potem przestać istnieć. „Przekleństwo” oznacza, że to stały element naszego losu. Jaka jest paralela między 1709 rokiem a naszymi czasami?

– Rok 1709, bitwa pod Połtawą – to punkt zwrotny nie tylko w historii Polski, ale i szerzej: całej wschodniej części Europy. To moment, w którym Polska traci swoją realną podmiotowość i staje się przedmiotem w mocarstwowej rozgrywce pomiędzy Prusami, Rosją i Austrią. Rzecz jest symboliczna – o losach naszego kraju zadecydowała bitwa pomiędzy Szwedami a Rosjanami, Piotrem Wielkim a Karolem XII. Nas tam nie było, bo my byliśmy żetonem, który po zielonym stoliku przesuwali gracze. Połtawa stanowiła moment zwrotny w wojnie północnej, wojnie o dominację w naszej części kontynentu. Polska spadła z poziomu podmiotu do roli przedmiotu, Prusy stały się formalnie królestwem, regionalnym mocarstwem, zaś Rosja – hegemonem tej części Europy. Ale rzecz istotna: Polska nie straciła jeszcze niepodległości. Formalnie mieliśmy państwo, sejm, armię – tyle że nie mieliśmy już podmiotowości. Jak na sejmach ktoś za głośno protestował przeciwko rosyjskiej samowoli, to go po prostu rosyjski ambasador kazał porwać i delikwent lądował na Syberii. Ten stan był dziwny – formalna państwowość, faktyczne uprzedmiotowienie. To dlatego Konopczyński czasy saskie nazywał okresem „półniewoli” – i w domyśle: „półwolności”.

Ale w drugiej połowie wieku pokolenie Sejmu Wielkie go dokonało ogromnego wysiłku na rzecz odzyskania podmiotowości. Taka była prawdziwa stawka walki o Konstytucję 3 Ma ja i Powstania Kościuszkowskiego. Ta walka była przegrana, ale pozostało zobowiązanie i program dla kolejnych pokoleń, zobowiązanie, które wypełniło dopiero wielkie pokolenie Piłsudskiego i Dmowskiego. Sekwencja zdarzeń w XVII I wieku była zatem taka: najpierw w 1709 roku Polska utraciła podmiotowość, a dopiero później, w konsekwencji tego faktu, w wyniku rozbiorów utraciła niepodległość, formalną suwerenność i państwowość. Z tą tylko uwagą, że pierwszy rozbiór był rodzajem kary za czasy saskie, natomiast drugi i trzeci rozbiór to były działania prewencyjne ze strony Rosji i Prus (Austria wystąpi ła raczej w roli hieny podążającej za stadem drapieżników), a by zapobiec odzyskaniu przez Polskę podmiotowości, jej modernizacji i zdobyciu na powrót pozycji mocarstwa – bo przecie ż gdyby projekt modernizacji wdrożony przez pokolenie Sejmu Wielkie go się powiódł, to Polska w oczywisty sposób stałaby się mocarstwem, odepchnęłaby Rosję od Europy i zagroziłaby samemu istnieniu Prus.

To nie są tylko historyczne rozważania – one wprost odnoszą się do naszych czasów. W 1989 roku odzyskaliśmy formalną suwerenność, odzyskaliśmy nasze państwo. Ale czy odbudowaliśmy podmiotowość? Czy współczesna Polska jest podmiotowa, tak jak podmiotowe są duże i silne kraje w Europie lub naszym najbliższym otoczeniu? To oczywiste, że odpowiedź jest negatywna.

W tym roku mija trzysta lat od bitwy pod Połtawą. Stawką gry, którą toczymy z historią, jest nie tyle zamknięcie rozdziału dziejów, który rozpoczął się wraz z II wojną światową, wraz z epok ą totalitaryzmów. Chodzi o zamknięcie epoki, która rozpoczęła się trzysta la t temu. To jest właściwy kontekst dla naszych stosunków z Rosją. Rosjanie dobrze to wiedzą i w takiej właśnie skali historycznej widzą rywalizację o wpływy w obszarze, który za Giedroyciem nazywamy obszarem ULB. Powtórzę jeszcze raz: lekcja z XVIII wieku to lekcja na temat rozstrzygającego dla nasze j podmiotowości znaczenia modernizacji. Podstawowym celem modernizacji nie może być sama wygoda życia – jak to się dzisiaj wielu ludziom wydaje. Podstawowym celem budowy nowoczesnej gospodarki, nowoczesnego państwa, nowoczesnej armii są siła i bezpieczeństwo wspólnoty politycznej. I dopiero jeśli są siła i bezpieczeństwo, jeśli jest podmiotowość, to w drugim etapie jest także prawdziwa wygoda życia. Mówiąc w skrócie – dlatego że na początku XV III wieku polska wspólnota polityczna utraciła podmiotowość, nie mamy dzisiaj w naszym kraju pięciu tysięcy kilometrów autostrad, nasze dochody jako jednostek są dużo niższe od tych, jakie osiągają Niemcy, a nasze koleje nie są w stanie dwadzieścia lat po 1989 roku otworzyć bezpośredniego połączenia kolejowego między Warszawą a Wrocławiem. Podmiotowość jest warunkiem skuteczne j modernizacji. Bez podmiotowości nasza modernizacja będzie zawsze połowiczna, niepełna, będzie zawsze służyła trochę nam, a trochę komuś innemu.

Podkreśla Pan często znaczenie idei republikańskich w polskiej tradycji. Jaką rolę mogą one odegrać w zdejmowaniu owej klątwy 1709 roku, czyli w walce o odzyskanie podmiotowości?

– Republikanizm trzeba widzieć jako jeden z elementów polskiej tożsamości, obok tradycji inteligenckiej i katolicyzmu. Republikanizm to specyficzne rozumienie państwa, często w sposób nie do końca uświadomiony, jako wspólnoty politycznej. Na to nakłada się oczywiście pojęcie narodu, ale Polacy myślą o sobie w kategoriach narodu politycznego, skupionego, oprócz idei republiki, wokół idei wolności. Bo Polacy od jakichś czterystu lat uporczywie, niezależnie od okoliczności, obstają przy idei wolności.

Z tym że wydarzenia ostatnich kilku lat ukazały także ciemną stronę polskiego republikanizmu. W pewnym momencie wszedł on w ostre zwarcie z ideą podmiotowości. Śmiertelna wojna pomiędzy PO a PiS-em przypominała konflikt rokoszan z konfederatami w XVII wieku. Było to starcie równie straszliwe i wyniszczające, i tak jak wtedy wygrali rokoszanie. I ponownie zwyciężyli dlatego, że najbardziej nośnym hasłem znowu okazało się przestrzeganie przed zagrożeniem absolutum dominium. Mówiąc żartem: Jarosław Kaczyński został przedstawiony jak Jan Kazimierz, który chce wprowadzić elekcję vivente rege . Wtedy skończyło się to zatrzymaniem jakichkolwiek reform, rokoszem Lubomirskiego, bitwą pod Mątwami, i wszystko szlag trafił.

Żartuję trochę na temat tej historii, ale poważny morał z niej jest taki, że w warunkach umiłowania ducha wolności bardzo trudno jest przebić się z hasłami silnego, sprawnego państwa. Bo my nie umiemy mocy „przytrzymywać”. Doskonale potrafimy wyprodukować moc momentalną, jak w momencie Powstania Warszawskiego czy pierwszej „Solidarności”, ale potem – jak rokoszanie i konfederaci – rozjeżdżamy się do domów, bo przecież trzeba zrobić żniwa, wysłać ziarno do Gdańska, prezenty dla rodziny pokupować itd. Dlatego nie istnieje żaden aparat, żadna struktura, która myślałaby w kategoriach pokoleń, zdolna do „przytrzymywania” mocy. Tak więc republikanizm jest wielkim potencjałem Polaków, ale – używając arystotelesowskiej kategorii – jest problem z jego aktualizacją. On się aktualizuje od czasu do czasu, ale nie daje trwałego mechanizmu. Im więcej o tym myślę, tym większym cudem w polskiej historii, niemal niewytłumaczalnym, wydaje mi się Piłsudski i jego formacja. Bo on potrafił zebrać wszystkie elementy polskiej tradycji i zaprząc je do zbudowania czegoś, co było arcypodmiotowe. Z republikanizmu i tradycji inteligenckiej wziął najszczerszych patriotów, ludzi, takich jak Starzyński czy Kwiatkowski, z którymi robił nową Polskę. I ten szczery patriotyzm był połączony z determinacją, by budować silne instytucje. To byli ludzie, którzy potrafili zbudować i wojsko, i wywiad – jeden z najlepszych na świecie – którymi wygrali z bolszewikami w 1920 roku. Ale też z drugiej strony byli to ludzie, którzy potrafili zbudować Gdynię czy magistralę kolejową ze Śląska nad morze. A więc to nie byli tylko militaryści i zwolennicy twardej ręki. Gdyby przyjąć perspektywę, w myśl której historia jest zdeterminowana, to Piłsudski i jego ludzie nie mieliby prawa się pojawić. Bo oni pojawili się w dużo gorszych warunkach niż nasze pokolenie, rodzili się tuż po Powstaniu Styczniowym, kiedy wydawało się, że wszystko zostało stracone.

Zatem republikanizm – tak, ale uzupełniony o kilka istotnych elementów. Bo szaleńcza zimna wojna domowa z czasów rządów PiS-u pokazała, że republikańskimi emocjami Polaków daje się łatwo manipulować. I od XVII wieku zarówno u nas, jak i w ościennych mocarstwach znajdują się ludzie gotowi to robić.

W zestawieniu z elitami II RP nasi dzisiejsi przywódcy prezentują przygnębiający widok. Skąd jednak wziąć tych cnotliwych obywateli, którzy byliby w stanie zostać elitą nowej Rzeczpospolitej?

– Wolę określenie „dzielni” zamiast „cnotliwi”, bo zawiera w sobie także bardzo wyraźny element odwagi, której bardzo dziś potrzebujemy. A co do meritum: tacy ludzie na kamieniach się rodzą. Nie wiem, jak to się dzieje, ale w każdym pokoleniu znajduje się jakoś wystarczająca liczba ludzi, którzy rozumieją te sprawy. I chodzi o to, aby – jak mówią chemicy – dostarczyć im ośrodków krystalizacji. Żeby ten roztwór, pierwotnie amorficzny, przekształcić w kryształ. Trzeba wydawać pisma, prowadzić seminaria, uczyć – w nadziei, że mamy wystarczająco dużo czasu.

Bo czas jest dla moich rozmyślań o Polsce niezwykle istotną kategorią. Ludziom się wydaje, że żyją w ustabilizowanym społeczeństwie, bo jak pójdą do bankomatu i włożą kartę, to wypadają im pieniądze. Tymczasem wystarczą siedemdziesiąt dwie godziny, żeby zburzyć to złudne poczucie stabilizacji. I nieustannie zadaję sobie pytanie, ile mamy jeszcze czasu: pięć, dziesięć, piętnaście lat na wzmocnienie się do chwili, w której ktoś spróbuje to delikatne drzewko naszej niepodległości złamać. Ono musi mieć tyle czasu, żeby wzrosnąć tak, że się go z korzeniami wyrwać już nie da.

I dlatego tyle mówię o podmiotowości. Bo ludziom się wydaje, że skoro w roku 1989 odzyskaliśmy niepodległość, to to już wszystko załatwia. A to tylko rozpoczęło cały proces, bo formalną suwerenność mają też Białoruś, Mołdawia czy Bułgaria, w której ostatniej zimy pozamykano szkoły, bo Rosjanie zakręcili kurek z gazem. Te państwa mają swoje języki urzędowe, znaczki pocztowe, armie – mają wszystkie atrybuty formalnej suwerenności. I co z tego?

Prawdziwie podmiotowych państw w Europie jest tylko kilka: Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Ale i niektóre mniejsze państwa, jak Szwecja, są podmiotowe. I tu pojawia się pytanie do Polaków: czy zechcą dołączyć do tej pierwszej ligi, czy też zgodzą się na pokorne akceptowanie tego, co ci podmiotowi zechcą im dać?

Tylko jak tę podmiotowość odbudować w oparciu o republikanizm, o którym mówi Pan, jakby był dla nas czymś zupełnie naturalnym, a który w sposobie myślenia o państwie zupełnie nie przystaje do rzeczywistości politycznej, do której Polacy przywykli przez ostatnie dwieście lat dzięki zaborom czy komunizmowi?

– Nie musimy budować starożytnego polis ani rzymskiej republiki. Chodzi o pewne republikańskie korekty demokracji liberalnej. Weźmy pojęcie polityki historycznej, które razem z Darkiem Karłowiczem i Markiem Cichockim wprowadziliśmy jakiś czas temu do obiegu. Było to w czasie, gdy obowiązywało przekonanie, że historia nie ma nic wspólnego z polityką i należy te sfery całkowicie rozdzielić. My tymczasem chcieliśmy przypomnieć, że historia jest żywa i powinna mieć swoje miejsce w polityce, nie jako jej instrument, ale jako inspiracja i element tożsamości wspólnoty politycznej.

I to ma także sens republikański, bo dla republikanina, przywiązanego do idei wolności, historia jest moralnym dramatem, w którym ścierają się wolność i tyrania. I takie myślenie przybliża nas bardziej do Amerykanów niż Europejczyków. Z kolei nasz mesjanizm – przekonanie, że historia się bez nas obejść nie może – łączy nas z Żydami. To on popychał nas na wszystkie możliwe fronty II wojny światowej w przekonaniu, że trzeba być tam, gdzie dzieją się rzeczy ważne.

Ale sięgnijmy po bliższy przykład. Polskie przekonanie o tym, że historia jest moralnym dramatem, w którym zmagają się wolność i tyrania, ukazało się ponownie podczas pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Wtedy przez całą polską wspólnotę polityczną przeszedł wielki dreszcz. Spostrzeżenie, że jest inna wspólnota – Ukraińcy – walcząca o swoją wolność, natychmiast dało Polakom impuls do działania, do pomocy.

Republikanizm to wielki potencjał. On nie zmieni instytucji demokracji liberalnej, ale może im nadać nieco inną treść.

Republikanizm jednak skutkuje także histerycznością polskiej debaty publicznej. U nas sprawy, których znaczenie jest niewielkie, stają się asumptem do wielkich awantur, jak fakt, że w tydzień po wyborach nie powstała koalicja rządowa, co na przykład w Niemczech jest normą i nikogo nie porusza. Ale ta histeryczność jest ceną za to, że życie publiczne jest u nas bardzo intensywne. Bo każdy Polak ma swój punkt widzenia na wszystkie ważniejsze sprawy publiczne.

Przyczyną tego jest raczej niesterowność i słabość naszego państwa, które nie jest w stanie zająć się poważnymi problemami. Stąd różne drobiazgi wypełniają lukę po zagadnieniach fundamentalnych, zajmując należne tym ostatnim miejsce w centrum debaty publicznej.

– To też prawda. Jest wiele przyczyn tego zjawiska. Jedną z nich jest fakt, że państwo zbudowała nam opozycja demokratyczna, której istotna część wywodziła się z rewizjonistycznej lewicy, myślącej od lat siedemdziesiątych w kategoriach havlowskiej „antypolitycznej polityki”. Była to polityka przesycona językiem etyki, zupełnie nienastawiona na myślenie w kategoriach instytucji. To oczywiście było zrozumiałe w czasach walki z komunizmem, wtedy było to siłą opozycji. Ale po 1989 roku stało się słabością. Bo ci ludzie nie tyle nie byli w stanie, ile raczej nie chcieli budować instytucji. PRL postrzegali jako państwo półwolne, częściowo suwerenne. Nie widzieli więc potrzeby budowania nowego państwa, a jedynie chcieli przekształcić PRL. To właśnie zakładała idea transformacji: nie budowanie nowego, ale przekształcanie starego. W efekcie mamy dziś słabe państwo obciążone balastem „Polski ludowej”

Naszym głównym wyzwaniem dzisiaj jest budowanie podmiotowości, a w jej ramach ośrodków krystalizacji republikańskiego potencjału, który w Polakach tkwi, a który tradycyjnie w naszej historii jest marnowany. Który wyzwala się w krótkich, potężnych jak wybuch bomby jądrowej zrywach, ale z którego nikt nie potrafi zbudować elektrowni atomowej, która ten potencjał przekształciłaby w moc pracującą systematycznie przez lata.

Rzeczą bardzo ważną jest formowanie nowej elity, a raczej establishmentu , bo w tym ostatnim pojęciu zmieści się i polityk, i urzędnik, i intelektualista, i dziennikarz, i naukowiec. Oni wszyscy powinni mieć poczucie, że pracują na rzecz silnej, mocnej pod każdym względem Polski. Dziś polski establishment rozpaczliwie nie potrafi grać zespołowo. To niezwykle smutne, gdy na zagranicznych konferencjach spotyka się Polaków gorliwie krytykujących czy to Kaczyńskich, czy rzekomy „tradycyjny polski antysemityzm”, czy tradycyjną polską heteroseksualną rodzinę, jakoby wychowującą do przemocy.

Całkowicie odmiennie zachowują się na przykład Niemcy. W Muzeum Powstania Warszawskiego spotykam niemieckich polityków, dziennikarzy, naukowców. I mam wyraźne poczucie, że oni wszyscy mają ten sam przekaz – tyle że dostosowany do sfery, w której się poruszają. I służą jednej sprawie: by Niemcy były liderem, a nawet państwem dominującym w Europie.

Republika to coś zupełnie innego niż państwo w jego dzisiejszym rozumieniu. To wspólnota cnotliwych obywateli, a nie wyobcowany byt rządzący się własną logiką. Jak ją odtworzyć w czasach, w których prawdziwych republik już nie ma?

– Rzeczywiście, nawet amerykański republikanizm przeżywa obecnie głęboki kryzys. Ale pamiętajmy o tym, że za oceanem republikanizm jest wciąż dużo silniejszy niż w Europie. Pamiętajmy też, że wszystkie cywilizowane państwa zachodnie, dzisiejsze demokracje liberalne, stały się nimi dzięki temu, że najpierw były republikami, które się zdemokratyzowały. Przy czym element republikański i element demokratyczny pozostają w pewnym napięciu, z którego coraz częściej wynika dominacja demokracji. I trzeba na to uważać, bo posunięta do ostateczności demokratyzacja, odcięcie od republikańskich korzeni, jest bardzo niebezpieczne. Może się skończyć totalną katastrofą.

W tym sensie republikanizm dzisiaj może oznaczać powrót do korzeni w podwójnym sensie. Po pierwsze, powrót do pojmowania państwa jako wspólnoty politycznej nakierowanej na dobro wspólne i wolność, ale też niezrywającej z pojęciem równości. Po drugie, to powrót do etosu, który legł u podstaw zachodnich republik. Tak więc ludzie Zachodu powinni wrócić do wartości, które zbudowały zachodnią cywilizację, jeśli instytucje ich państw mają przetrwać.

Nie będzie to łatwe, a za Odrą będzie znacznie trudniejsze niż u nas. Bo polski, oparty na samoorganizacji społecznej republikanizm jest czymś zupełnie innym od heglowskiego myślenia o państwie i prawie jako czynnikach wyznaczających przestrzeń dla ludzkiego działania. Dlatego od XVIII wieku polska kultura wolności jest uważana za anachronizm. A Polska za dysfunkcjonalny element Europy. Naszym zadaniem w tej sytuacji jest oczywiście pokazanie, że nie jesteśmy dysfunkcjonalni, tylko odmienni.

Demokracja jest przedstawiana jako wcielenie wszelkiego dobra, a Pan nazywa jej zwycięstwo katastrofą. Dlaczego?

– Naturalnie nie oznacza to odrzucenia demokracji – to oczywiste. Współczesne zachodnie społeczeństwa czerpią z wielu tradycji. Idea demokracji jest jedną z nich. W każdej sytuacji nadmierna dominacja jednego elementu nad pozostałymi zakłóca tę równowagę i rodzi zagrożenie. Równość czy prawa jednostki są oczywistym elementem zachodniej cywilizacji. Ale doktrynerska wizja absolutnego prymatu tych wartości nad innymi rodzi niepokój. Dlatego nie chodzi o odrzucenie demokracji liberalnej – bo po prostu w dzisiejszym świecie nie jest możliwy inny system polityczny (ma m na myśli świat Zachodu) – ile raczej o korektę, o wzmocnienie innych wartości, o wysiłek na rzecz tego, aby inne wartości – takie jak dobro wspólne, wolność wspólnoty politycznej, religia, rodzina – nie były spychane na margines. One wszystkie razem tworzą świat, w którym żyjemy. Co więcej – w dłuższej perspektywie może się okazać, że zagraża to także równości czy prawom jednostki. Współczesne ustroje zachodnich wspólnot politycznych to skomplikowany splot demokracji, republikanizmu, liberalizmu, konstytucjonalizmu, ba ! instytucji, których korzenie tkwią jeszcze w średniowiecznej idei korporacjonizmu, jak na przykład uniwersytety. I tak jest dobrze.

Jednak republika to system bardzo wymagający wobec obywateli. Wymaga od nich bezinteresownego poświęcenia swojego czasu, pieniędzy i życia dla wspólnoty, a także ogromnej dyscypliny moralnej, no i niezależności finansowej. To oczywiste, że wśród dzisiejszych obywateli zaledwie garstka spełnia te warunki. Czy zatem budowa republiki nie wymaga powrotu do dyskusji o obywatelstwie przynależnym jedynie elicie cnotliwych (dzielnych) mieszkańców, czyli zanegowania fundamentalnego dla demokracji powszechnego prawa wyborczego?

– To całkowicie nierealne – systemu kurialnego wprowadzić się przecież nie da. Dlatego trzeba wychowywać elitę, która będzie w stanie poruszać się w rzeczywistości demokracji liberalnej, dbając także o dobro wspólne, i która będzie umiała myśleć o wspólnocie politycznej w kategoriach całości. Innymi słowy właściwym celem jest – jak to ujął amerykański filozof polityczny Thomas Pangle – „uszlachetnianie demokracji”.

W tym powrocie do źródeł naturalnym sojusznikiem republikanizmu wydaje się katolicyzm.

– Ale to przecież polska oczywistość! Konstytucja 3 Maja zaczynała się od invocatio Dei, a konfederaci barscy ruszali w pole z ryngrafami na piersi. W tym sensie związek republikanizmu z katolicyzmem jest na gruncie polskim naturalny i zrozumiały. I dużo bardziej przypomina podejście amerykańskie niż choćby republikanizm francuski, który jest nie tyle ateistyczny, ile wręcz doktrynersko antyklerykalny i antyreligijny.

Nie widzę żadnej kontynuacji między konfederatami barskimi a III RP. A Pan mówił przecież o republikańskiej korekcie demokracji liberalnej. Czyli układem odniesienia jest – Pana zdaniem – demokracja liberalna, a republikanizm ma ją jedynie modyfikować. Tymczasem wraz z demokracją liberalną przejęliśmy zasadę neutralności światopoglądowej, która za parawanem obiektywizmu wyklucza religię z przestrzeni publicznej. Współczesna Polska nie wypracowała w tym względzie odrębnych rozwiązań – ani teoretycznych, ani praktycznych. Czy katolicki republikanizm może być takim rozwiązaniem, a jeśli tak, to czy nie podważa on demokracji liberalnej, negując jeden z jej warunków sine qua non – właśnie zasadę neutralności światopoglądowej?

– Nie wiem, jak by to miało wyglądać. Zresztą jak na europejskie standardy – te funkcjonujące w Unii Europejskiej – obecność katolicyzmu w sferze publicznej jest u nas szokująco duża. Jak zwykle w Polsce – rzeczy robi się połowicznie, ostrożnie: tak, jest formalna neutralność światopoglądowa, ale praktyka jest inna. Co naturalnie rodzi niezadowolenie dla wielu ludzi po obu stronach: dla ludzi lewicy Kościoła będzie zawsze za dużo, dla radykalnego katolicyzmu politycznego zawsze za mało.

Dziękuje za rozmowę.

Wywiad ukazał się 52. numerze kwartalnika Fronda (2009 r.)


Historyczny moment. Zostań fundatorem Instytutu Kultury św. Jana Pawła II w Rzymie. Instytut powstaje na Uniwersytecie Angelicum, gdzie Karol Wojtyła napisał swój doktorat. Instytut otwieramy w 100-lecie urodzin papieża. Darowiznę można przekazać klikając TUTAJ a także tradycyjnym przelewem na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna setna rocznica urodzin JP2

Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę
10000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.