Cichocki, Gawin, Karłowicz o wojnie w Ukrainie

Narrator: A więc wojna. 24 lutego, o godzinie czwartej, rosyjskie wojska napadły bez wypowiedzenia wojny na niepodległą Ukrainę. Prezydent Rosji, Władimir Putin, ogłosił operację wojskową na wschodniej Ukrainie. Kilka minut później rozpoczęły się ataki wojskowe. 150 tysięcy rosyjskich żołnierzy zaatakowało ponad 100 tysięcy żołnierzy ukraińskich. Rosjanie mają miażdżącą przewagę w lotnictwie, czołgach i artylerii. Ukraińcy, ponadto, nie posiadają zwiadu satelitarnego i mają słabo rozwinięte wojska wojny elektronicznej, jednak stawiają zacięty opór agresorowi. Prezydent Ukrainy, Zełenski, w swoim orędziu zwrócił się do Rosjan: „Naród ukraiński chce pokoju, władze Ukrainy chcą pokoju i jeżeli zostaniemy zaatakowani, będziemy się bronić. Zobaczycie nasze twarze, a nie nasze plecy.”. Roczny budżet wojskowy Ukrainy jest ponad 11 razy mniejszy od tego, czym dysponuje Moskwa. Rosyjska ofensywa została poprowadzona z terytoriów Rosji, Białorusi, republik separatystów w Donbasie i anektowanego przez Rosję w 2014 roku Krymu. Kampanię poprzedziły żądania Rosji, by prawnie zabronić Ukrainie przystąpienia do NATO. W dniach poprzedzających inwazję, Rosja uznała samozwańczą Doniecką Republikę Ludową i Ługańską Republikę Ludową, a następnie 21 lutego rosyjskie siły zbrojne wkroczyły do regionu Donbasu we wschodniej Ukrainie.

Dariusz Gawin: Panowie, stała się rzecz absolutnie straszna. Rosja dokonała inwazji na Ukrainę. Nasze myśli są z Ukraińcami, przede wszystkim z cierpiącą ludnością cywilną. Te zdjęcia, które oglądamy, choćby z kijowskiego metra, gdzie ludzie spędzają kolejne noce, to jest rzecz absolutnie straszna. Nasze myśli są też z żołnierzami ukraińskimi, którzy walczą w obronie swojego kraju. My, jako Polacy, wierzę, że będziemy ich z całych sił wspierać i pomagać w granicach naszych możliwości. To jest koniec Europy, jaka istniała i jaką znaliśmy przez 30 lat względnego dobrobytu. Mówię „względnego”, dlatego że przez te 30 lat było wiele konfliktów, także zbrojnych, było wiele kryzysów, ale to wszystko blednie przy skali tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Mamy do czynienia z pełnoskalową wojną międzypaństwową. Na kontynencie europejskim tego nie było od 1945 roku, od kilku pokoleń. Putin dokonał aktu bezprzykładnej agresji. Zwróćcie na przykład uwagę, że całymi tygodniami mówiło się o tym, że będzie tzw. false flag, że będzie jakaś wielka prowokacja itd., która zbuduje mu narracyjne uzasadnienie tej wojny.

Dariusz Karłowicz: Nie okazało się nic takiego.

DG: Nie. Dlatego że Amerykanie wyprzedzali tę grę i wywiad amerykański o tym ostrzegał, myśląc, że go zatrzymają. A on bez pretekstu wobec tego i tak postanowił dokonać inwazji. Ta wojna, kończąc pewną epokę, pewną także rozpoczyna. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę, że to jest początek nowej epoki wielkiego geopolitycznego konfliktu, dlatego że na gruzach starego porządku Putin będzie chciał zbudować własny i Zachód będzie musiał mu się przeciwstawić, żeby odbudować na nowo bezpieczeństwo w Europie i globalne na własnych zasadach. Powiedziałeś, że rozmawiamy w piątek rano. Do niedzieli rano może się niestety dużo wydarzyć złych rzeczy, dlatego chciałbym, żebyśmy porozmawiali. Jeżeli ma się powieść opór Zachodu przeciwko tej nowej agresji, wielkiej zimnej wojnie, która się rozpocznie, to musimy dobrze rozumieć cele tego konfliktu.

Marek A. Cichocki: I z czym mamy do czynienia...

DG: Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o Putinie i putinizmie jako pewnym systemie władzy, o celach putinizmu w tej wojnie.

DK: To jest niesłychanie ważne: precyzyjnie uświadomić sobie, jaki jest cel tej agresji bezprzykładnej. To nie jest zimna wojna, to jest gorąca wojna. Celem Putina jest unicestwienie Ukrainy w obecnej formie. Unicestwienie. Bardzo ważne, żeby ten cel zrozumieć i go poprawnie artykułować, bo inaczej, moim zdaniem, nie mamy szansy zrozumieć z kim tak naprawdę mamy do czynienia. Tutaj nie chodzi ani o aneksję granic, ani o zmianę granic, ani o przyłączenie dużego kawałka terytorium, ani nawet o bogactwa naturalne, zasoby. To są cele zwykłych dyktatorów, takich w historii jest na pęczki, którzy chcieli sobie Lebensraum poprawić, zdobyć niewolników, tanią siłę roboczą. Nie, nie. Tu chodzi o unicestwienie istniejącego państwa ukraińskiego oraz o zniszczenie narodu w jego obecnej formie. Narodu, który dzisiaj jest intencjonalnie, co potwierdzają i wybory, i badania, prozachodni, który chce należeć do Unii Europejskiej, do NATO, który chce zachodniego stylu życia. To jest nie do zniesienia. To Putin nazywa nazizmem. Demokrację, prawa człowieka Putin nazywa nazizmem. Brzmi to strasznie, jak człowiek tego słucha w izolacji od obrazów, które nas otaczają w mediach, to powiedziałby, że jest to jakaś przesada. Nie. Putin to powiedział wprost. Zarówno w swoim poniedziałkowym wystąpieniu, w którym uzasadniał, dlaczego uzna niezależność czy autonomię, suwerenność tych tzw. „republik”, jak i w czwartek w nocy, kiedy ogłaszał inwazję. Rzeczą godną uwagi jest, że wiadomo już dzisiaj, że te rzeczy zostały nagrane razem, między poniedziałkiem a czwartkiem, kiedy dyplomaci przekonani o swojej finezji toczyli niesłychane gry.

DG: A on wiedział, że to już czeka na emisję.

DK: Tak, on już to miał nagrane i wiedział, że to czeka już „w puszce”, jak się mówi w telewizji i że trzeba to wyemitować. Tak trzeba czytać tę godzinną tyradę poniedziałkową, kiedy on dowodził, że Ukraina to jest jakiś sztuczny twór, który jest wynikiem rozgrywek bolszewików, którzy z nie wiadomo czego, z jakiejś takiej materii, która była po prostu Rosją, uczynili coś, nadając temu tożsamość z niczego.

DG: Największy zbrodniarz Lenin...

DK: Dopiero teraz ten pozór, fantazję, pozostałość po historycznych nieporozumieniach trzeba zniszczyć i odbudować prawdziwą Ukrainę, czyli po prostu część Ruskiego Miru. Oczywiście nie pierwszy raz to słyszymy. W swoim słynnym, niesławnym eseju sprzed roku, o którym mówiliśmy, pisał o tym wprost. Wtedy wszyscy to brali za grafomanię zakompleksionego tyrana, który się wyzwolił jako historyk, ale te bzdury okazały się programowe. Dlatego trzeba powiedzieć sobie tak: Putin to nie jest po prostu zwykły zbrodniarz. Tak, ta wojna jest zbrodnią, ale to nie jest po prostu zbrodniarz. To jest człowiek, którego myśl polityczna rzeczywiście jest totalitarna.

DG: Tak, nie jest to zwykła nostalgia za Stalinem.

DK: Istotą totalitaryzmu jest anihilacja istniejącej rzeczywistości i pewna operacja polityczno-psychologiczno-społeczna, która ma dokonać przemiany ludzi. Ludzie mają zostać przemienieni. Kiedy on mówi o stalinizmie to nie jest jakaś nostalgia za czasami, które się wspominało, bo byliśmy wielcy i młodzi. Tu idzie o coś więcej. Tu idzie o tęsknotę to XX-wiecznego zła w jego najradykalniejszej znanej nam postaci. 

DG: Powiedziałeś o tym poniedziałkowym spotkaniu. Ono przez wszystkich było uznane za bezsensowny teatr władzy: ogromna sala na Kremlu, marmury, on za jakimś biureczkiem daleko siedzi. Reszta siedzi rozsadzona, szefowie służb: Szojgu, Ławrow, premier itd., na jakichś pojedynczych krzesłach. Jest jakaś mównica, on wzywa do tej mównicy i odpytuje po kolei każdego i na końcu pyta każdego czy jest za, czy przeciw. Tak naprawdę już dzisiaj wiemy czy jest za, czy przeciw wojnie. W tym obrazie – to nie było tylko takie rosyjskie, jeśli tak można powiedzieć – mnie uderzyło to, że to komunikowało jakąś filozofię putinizmu u władzy. Tam nie ma cienia kolegialności. Pomyślałem sobie, że za Stalina, Chruszczowa i Breżniewa było w Biurze Politycznym więcej kolegialności niż w tej scenie.

MC: Dlatego ten spektakl powinien być traktowany z całą powagą i bardzo dobrze analizowany. Spektakl, czyli posiedzenie Rady Bezpieczeństwa, o którym mówiłeś, a który ilustruje strukturę władzy, którą Putin przez dwadzieścia parę lat stworzył i która teraz doprowadziła do wojny i do ataku, chęci zniszczenia innego państwa. Momentem, na który wielu komentatorów zwróciło uwagę, była chwila, kiedy Putin rugał szefa wywiadu Naryszkina, przyciskając go, by dokładnie wypowiedział formułkę, którą chciał od każdego usłyszeć, że zgadza się z decyzją o uznaniu tych dwóch pseudo-republik. Naryszkin się plątał, nie był w stanie tego powiedzieć, mówił coś zupełnie innego. Ja teraz sobie myślę, prawdę powiedziawszy, po tym wszystkim, co się stało, że być może to była sytuacja przerażonego człowieka, ale być może też to była sytuacja człowieka, który doskonale wiedział, co znaczy, jak on wypowie tę formułę. Oni wszyscy wiedzieli, że wypowiadając tę formułę, wypowiadają formułę współuczestnictwa i współodpowiedzialności za zbrodnię wojny.

DK: Bo to był krwawy, pogański obrzęd z ofiarami z ludzi. 

MC: Mamy do czynienia z systemem władzy, który został przez Putina stworzony. To jest system, jak powiedziałeś, nawet w historii sowieckiej Rosji niebywały, bo tam jednak te struktury siłowe były pod kontrolą kolegialną Partii. Teraz Partii nie ma, jest wyłącznie ta struktura siłowa, na czele której stoi jednoosobowo Putin, który jest bezwzględnym, brutalnym tyranem gotowym wypowiedzieć wojnę i zmierzać do zniszczenia państwa i narodu. My Polacy wszystko to wiedzieliśmy. Zawsze trzeba przypominać słowa Lecha Kaczyńskiego z 2008 roku w Tbilisi. Teraz zasłony, maski opadły ostatecznie. Nikt już nie może twierdzić – nie wiem jak Niemcy to robiły cały czas – że nie, nie przesadzajcie, to jest zupełnie inaczej. Teraz jest tylko jedno ostateczne pytanie, przed którym wszyscy stoimy: czy my temu wyzwaniu będziemy w stanie sprostać.  

Narrator: Prezydent Rosji, Władmir Putin, oświadczył podczas wspólnej konferencji z premierem Węgier, Wiktorem Orbanem, w Moskwie 2 lutego, że rozszerzenie NATO na wschód, między innymi o Polskę, było oszustwem wobec Rosji. Putin powiedział, że Rosji obiecywano, że infrastruktura NATO nie zostanie przesunięta na wschód nawet o cal po 1989 roku. Dodał następnie: „widzimy teraz, gdzie znajduje się NATO: to Polska, Rumunia, kraje bałtyckie. Powiedzieli jedno, a zrobili drugie. Rosja – dodał – została oszukana w tej sprawie.” Niemiecki tygodnik Der Spiegel w opublikowanym niedawno artykule dowodził, że według dokumentów z brytyjskiego archiwum, Zachód, rozszerzając NATO na wschód, złamał obietnicę daną Moskwie po upadku Muru Berlińskiego. Jednocześnie autor artykułu pisze, że Zachód nie zawarł z Kremlem żadnej wiążącej prawno-międzynarodowej umowy. Po 1989 roku NATO rozszerzało się pięciokrotnie. W 1999 przyjęto Polskę, Czechy i Węgry. Następnie, w 2004 roku, Estonię, Litwę, Łotwę, Bułgarię, Rumunię, Słowację i Słowenię. Potem, w 2009 roku, przyjęto Chorwację i Albanię. W 2017 roku Czarnogórę, a trzy lata później Macedonię Północną. 

MC: Panowie, jednym z kluczowych punktów kremlowskiej propagandy, i to można powiedzieć na takim europejskim kierunku niemieckim szczególnie, jest teza, która uzasadnia gwałt dokonywany przez Rosję na Ukrainie, że Rosja została przez NATO po zimnej wojnie otoczona i Rosja musi się wobec tego bronić.

DK: Rosja oszukana...

MC: Właśnie, została nie tylko otoczona, ale i perfidnie przez Zachód oszukana, jak twierdzi bardzo często i chętnie Putin. A miało się to stać właściwie już na samym początku. Mianowicie wtedy, gdy rozpadał się Związek Sowiecki, kiedy nastąpiło zjednoczenie Niemiec, kiedy powstała na nowo, po ciemnych dekadach zimnej wojny, Europa Środkowo-Wschodnia, wtedy jakoby Rosjanie mieli otrzymać od Zachodu solenną obietnicę, że NATO się nigdy nie rozszerzy. Miało się to stać w kontekście Negocjacji dwa plus cztery, dotyczących zjednoczenia niemieckiego. Mnie zdziwiło, że dosłownie na kilka dni przed atakiem Rosji na Ukrainę w niemieckiej prasie, dokładnie w Spieglu pojawił się artykuł, że jakimś niebywałym cudem odnaleziono jakąś notatkę w archiwum jakiegoś dyplomaty, który powoływał się na to, że podczas Negocjacji dwa plus cztery niemiecki dyrektor Departamentu Zachodnioniemieckiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych informował, że Zachód taką obietnicę złożył Rosjanom, że uznano, że to jest warunek zjednoczenia Niemiec. Artykuł pojawił się tydzień temu. Natychmiast przez niemiecką prasę przetoczyła się dyskusja czy to nie oznacza, że jednak Putin ma rację, że został oszukany i teraz się broni, więc czy można mu coś zarzucić...

DG: ...z wyjątkiem środków, po które sięga.

DK: Tak, to jest bardzo ciekawe. Z obecnej perspektywy, patrząc na to nie można mieć wątpliwości, że cudowne pojawienie się dokumentu jest elementem pewnej gry informacyjnej. Z jednej strony poprzedzającej atak Rosji na Ukrainę, z drugiej, dążącej wprost do wyjaśnienia tej osobliwej postawy Niemiec wobec brutalnej agresji. Postawy, która w Europie wywołuje już nie tylko oburzenie, ale i, powiedzmy sobie szczerze, obrzydzenie. Prezes Axela Springera napisał tekst, który pokazuje współodpowiedzialność za wybuch tej wojny. W tym tonie, o dziwo, już nawet w niemieckiej prasie można odnaleźć taki głos. Można się domyślać w cudownym odnalezieniu tego dokumentu jakiejś próby wyjaśnienia moralnych źródeł niemieckiej postawy. Jednak sama ta sprawa złamanej, jakoby, przez Zachód obietnicy i tego, że on jest odgrzewana teraz w Niemczech mówi coś o kuchni polityki dawnej, sprzed lat trzydziestu i obecnej. Warto przy tej sprawie sięgnąć do książki, którą napisała Mary Elise Sarotte: „Not One Inch: America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate”. Autorka twierdzi, że podczas negocjacji dotyczących zjednoczenia Niemiec w pewnym momencie rzeczywiście pojawiła się na stole idea, by zgodę uzależnić od obietnicy, że NATO nie rozszerzy się nigdy za Łabę i że, zdaje się, tym, który tę kwestię wysunął, był amerykański Sekretarz Stanu, James Baker. Baker miał przedstawić Bushowi seniorowi ten pomysł, a prezydent miał mu odpowiedzieć, mówiąc kolokwialnie, żeby się w głowę puknął, że uzależnienie zjednoczenia Niemiec od trwałych granic NATO jest niedorzecznością, głupotą i w ogóle nie w chodzi w grę. Wygląda jednak na to, co jest najciekawsze, w świetle tej książki i cudownie odnalezionego dokumentu, że niemieccy dyplomaci za Genschera, niezależnie od historii między Bakerem i Bushem, cały czas wobec Rosji grali tym argumentem obietnicy nierozszerzenia NATO jako warunku zjednoczenia Niemiec. Co to znaczy? To znaczy, że tak naprawdę handlowali przyszłością bezpieczeństwa naszej części Europy. Oferta Niemiec dla Rosjan była następująca: w zamian za zjednoczenie Niemiec, wy macie Wschodnią Europę tak jak mieliście, przynajmniej w kwestii bezpieczeństwa. Mit Niemców jako państwa, które działało na rzecz jednoczenia Europy i bezpieczeństwa wschodniej jej części, jeżeli to wszystko jest prawdą, a wygląda na to, że tak, właśnie upada.

DG: Pamiętacie pewnie, że zawsze boleliśmy nad tym, że nasza część Europy to jest NATO drugiego sortu, drugiej świeżości, żeby przywołać Bułhakowa. Przyczyny są właśnie tutaj. Właśnie dlatego też niemiecka armia jest rozbrojona. Przypomnijmy ostatni internetowy wpis szefa niemieckiej armii, że Bundeswehra jest naga. Stąd się biorą Nord Streamy itd. Tylko że my zawsze w tej kwestii koncentrowaliśmy się na niemieckiej chciwości. Sprawa jest gorsza, dlatego że to wszystko można sprowadzić do tezy: Niemcy są współwinne tego, co się teraz dzieje, w sensie politycznym. Oni oczywiście nie chcieli mordować ludzi, bombardować itd., ale ich polityka doprowadziła do tego miejsca. A ten argument, którego Putin użył jeszcze w czwartkową noc, kiedy ogłaszał wojnę to jest czysty wymysł, kłamstwo propagandowe Rosji, ale serwowane i ułatwiane przez Niemców. Trzeba to nazywać po imieniu. Nie chodzi o to, by Niemców atakować. To jest potrzebne, żeby Niemcy otrzeźwieli.

DK: I przyłączyli się na powrót do NATO.

MC: Dziękujemy państwu za uwagę i zapraszamy za tydzień. 

Rozmowa z programu „Trzeci Punkt Widzenia”. KLIKNIJ i obejrzyj cały odcinek.

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury – państwowego funduszu celowego.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!