Cichocki, Gawin, Karłowicz o koronawirusie

Cichocki, Gawin, Karłowicz o koronawirusie

Ta epidemia ma bardzo poważny wymiar zdrowotny. Ale chyba w jeszcze większym stopniu dotyka ona przestrzeni, którą nazywa się psychologią społeczną zbiorowych zachowań i emocji. Jest to bowiem w istocie pierwsza w historii epidemia o zasięgu globalnym – mówił Marek A. Cichocki w rozmowie z Dariuszem Gawinem i Dariuszem Karłowiczem w trakcie programu „Trzeci Punkt Widzenia”, emitowanego na antenie TVP Kultura.

Narrator: 12 marca zmarła w Polsce pierwsza osoba zarażona koronawirusem. Już wcześniej, decyzją administracyjną zamknięto szkoły, uczelnie, kina, teatry, odwołano imprezy masowe. Lekarz apelują aby ograniczyć kontakty z innymi ludźmi, władze zwróciły się do przedsiębiorców, aby ułatwili oni swoim pracownikom, o ile jest to możliwe, wykonywanie pracy z domu. Jak mówią lekarze, koronawirus, to groźny przeciwnik. Wywołuje chorobę oznaczoną symbolem COVID-19. Jednak nie zawsze zachorujemy, gdy mamy kontakt z zarażonym, ale na pewno zostaniemy wtedy poddani kwarantannie. Szczególnie zagrożeni są ludzie starsi i przewlekle chorzy. Władze austriackie zamknęły granice z Włochami. Właśnie tam, na południu, panuje najgorsza sytuacja w Europie. Chorobę stwierdzono u kilku tysięcy ludzi, a zmarło na nią ponad tysiąc osób. Tamtejsze władze, oprócz zamknięcia szkół i odwołania imprez masowych, zaleciły zamknięcie sklepów i restauracji. Czynne są tylko sklepy z żywnością i apteki. Szczep koronawirusa ludzkiego zidentyfikowano w latach 60’ XX w., kolejny gatunek ludzkiego koronawirusa, znacznie groźniejszy, zidentyfikowano w 2002 roku w Chinach. Spowodował on ogromną falę zachorowań i 775 potwierdzonych zgonów.

Marek A. Cichocki: Epidemia koronawirusa rozwija się dynamicznie w Europie i Polsce, niestety. Co tu dużo mówić – jesteśmy właściwie dopiero na progu tego, co ma się zdarzyć. Trudno też przewidzieć wszystkie możliwe scenariusze. Nie wiadomo, jaki będzie dokładnie rozwój wypadków, nie sposób się do wszystkiego odnieść, ale wydaje mi się, że już teraz widać pewne daleko idące konsekwencje tego wszystkiego co dzieje na świecie i w Europie. Spróbujmy rozważyć przynajmniej kilka z tych konsekwencji, które już się przed nami rysują. Może na początek taka ogólna uwaga. Ja mam takie wrażenie i też widzę, że to często pada w różnego rodzaju komentarzach, że ta epidemia ma swój wymiar zdrowotny, bardzo poważny, ale ona chyba w jeszcze większym stopniu dotyka takiej przestrzeni, którą nazywa się psychologią społeczną zbiorowych zachowań i emocji. Bo jest to w istocie pierwsza w historii epidemia o zasięgu globalnym. W świecie mediów społecznościowych, internetu, gdzie – oczywiście – wszyscy są z miejsca lepiej poinformowani, szybciej wiedzą o wszystkim, mogą też dzięki temu szybciej zareagować, emocje społeczne, które są z tym związane, masowe zachowania i wyobrażenia są jak fala tsunami, która się rozlewa w sposób zupełnie niekontrolowany i nie do ogarnięcia. Co to wszystko znaczy, co to wszystko ze sobą niesie?

Dariusz Gawin: Tak jak powiedziałeś – konsekwencje. Wszyscy sobie zdajemy sprawę, i mamy takie przeczucie, że one będą odczuwalne na wszystkich polach. Będą oddziaływały na politykę, na kulturę, na gospodarkę. Na razie można tylko wskazywać kierunki, bo jesteśmy dopiero na początku tego doświadczenia. Teraz chciałbym powiedzieć jednak nie tyle nawet o polityce, ile o polityczności Zachodu, a szczególnie europejskiej, która się ujawnia w tych warunkach. I tutaj, żeby dojść do sedna sprawy, to najpierw odwołam się do doświadczenia każdego z nas z ostatnich dni. Każdy z nas, każdy Polak zaczyna dzień od włączenia radia, albo telewizji czy w internecie nawet, siedząc w pracy, a nie w domu, i oczekiwania na informacje podawane przez rząd i odpowiednie władze. Słuchamy, czekamy na konferencje prasową ministra zdrowia, spraw wewnętrznych, premiera, którzy nam mówią o sytuacji, o tym co trzeba zrobić, jakie środki podejmą. I to jest oczywiste, ale nieoczywista jest pewna nieobecność, która nikogo nie uderza, nikogo nam w tym obrazku nie brakuje – nikt nie czeka na konferencje z Brukseli. Nikt nie czeka na jakiegoś komisarza europejskiego, który o dziewiątej albo dziesiątej rano, każdego dnia będzie wychodził i podejmował decyzje, ogłaszał.

Dariusz Karłowicz: Dopiero w takich sytuacjach widać jakie jest realne znaczenie podmiotu władzy.

Dariusz Gawin: Prawdziwym instrumentem w zachodniej polityczności wobec przeciwności losu jest państwo. W naszych czasach, nowoczesnych – państwo narodowe. To ono dysponuje odpowiednią administracją na określonym terytorium w stosunku do określonej populacji, gdzie może egzekwować swoje decyzje i podlega demokratycznej kontroli. Rządy będą przecież odpowiadały za to, jak sobie poradziły z tym wyzwaniem. Kiedy w tej sytuacji przypomnę się sobie te wszystkie złotouste teorie, które głosiły, że państwo narodowe jest przeżytkiem i zagrożeniem to wiem, że one odchodzą do lamusa. Ta polityczność, która miała być ponadnarodowa, ponadpaństwowa, to jest pieśń przeszłości. 

Marek A. Cichocki: Te zapowiedzi, że Unia będzie tworzyć wspólną obronę, wspólną armię i stworzy hiperpaństwo. 

Dariusz Gawin: Do pewnego momentu trochę mnie bawiło, że Europa zbuduje wspólną armię. Teraz takie głosy, po tych doświadczeniach będą mnie złościć, bo to będzie oznaczać, że ktoś jest oderwany od rzeczywistości. To jest wielkie wyzwanie dla Unii. Ja nie mówię, że ona jest niepotrzebna, tylko będzie musiała albo odrobić tę lekcję i zrozumieć, że wymiar państwa narodowego jest pierwotny i podstawowy, albo przestanie istnieć w obecnej postaci. Poprzedniej lekcji, kryzysu finansowego, nie do końca odrobiła i los Grecji jest najlepszym dowodem. Jak będzie w przyszłości - zobaczymy. 

Dariusz Karłowicz: Jest jakiś poziom metafizyczny, z którym ten wielki projekt się konfrontuje i ja mam wrażenie, że ta zaraza uderza w taki rodzaj infantylnego racjonalizmu politycznego, który sądzi, że można wszystkim zarządzić. Nie, nie wszystkim można zarządzić. Druga sprawa jest taka, że z całą pewnością w wyniku tego doświadczenia, o którym mówisz, bardzo wzrośnie konflikt pomiędzy zwolennikami powrotu do pewnej koncepcji jednoczenia na bazie państw narodowych i tych, którzy będą mówili, że to, co się działo było dowodem, że trzeba pójść śmiało dalej. Nie wierzę, żeby było wielu chętnych na to drugie rozwiązanie, bo doświadczenie Włoch jest dzisiaj doświadczeniem wstrząsającym. Każdy, kto zastanowi się nad symbolicznym, ale jednocześnie rzeczywistym, konkretnym faktem, że wtedy, kiedy Włosi potrzebują pomocy: maseczek, respiratorów i tak dalej, to Niemcy zakazują eksportu produktów tego rodzaju. Przecież to całe żyjące dziś pokolenie Włochów do końca życia nie zapomni tego Niemcom. Jest teraz publikowany list Gianluci di Feo, wicenaczelnego „La Repubblica”, oczywistego zwolennika projektu europejskiego, ale z jego zdań przeziera gorycz, że nikt nie przyjechał z pomocą. A kto pomaga Włochom dzisiaj? Chińczycy. Maseczki, respiratory idą na dużą masę. Wiem to z potwierdzonych źródeł. Jak jeszcze pomyślimy sobie, że projekt europejski będzie się musiał prawdopodobnie zmierzyć, oby nie, ale wydaje mi się, że trudno będzie tego uniknąć,  z wizją zamknięcia granic i ograniczenia ruchu, swobody przemieszczania się, tej głównej idei. Wtedy może się okazać, że po tym wszystkim, daj Boże jak najszybciej, będziemy w zupełnie innym świecie. Druga sprawa wielka to jest, co się stanie z tym wzorcem późno liberalnego indywidualizmu, który musi zmierzyć się z wyzwaniami, z którymi dotąd się nie mierzył. Z kwestią ofiarności, dyscypliny, solidarności. Bardzo to są trudne wyzwania i pytanie czy i tu nie dojdzie do jakichś przesunięć. 

Marek A. Cichocki: To jeszcze na koniec spójrzmy na to, co się dzieje za Oceanem. Tam też się dokonują pewne istotne zmiany i padają bardzo ważne decyzje, które będą miały też wpływ na Europę, ponieważ Trump podjął spektakularną decyzję, żeby zawiesić jakiekolwiek loty z Europy do Stanów Zjednoczonych. Z jednym wyjątkiem – Wielkiej Brytanii. Tutaj można powiedzieć, że w tej sytuacji odwzorowuje się dokładnie podział między światem anglosaskim i tym europejskim. 

Dariusz Gawin: Solidarnością anglosaską a solidarnością europejską.

Marek A. Cichocki: To też będzie miało daleko idące, polityczne konsekwencje… 

Opracowanie: Karolina Prochownik i Mateusz Ustaszewski

Zapis rozmowy, która miała miejsce w programie „Trzeci Punk Widzenia” emitowanym na antenie TVP Kultura 15 marca 2020 r.


Wydaj z nami

„Polska nowoczesność” – wesprzyj wydanie nowego numeru rocznika „Teologia Polityczna”
Czytajcie „Teologię Polityczną”! W Polsce nie ma drugiej teologii politycznej - jest tylko ta jedna! - Jarosław Marek Rymkiewicz
Brakuje
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.