Cichocki, Gawin, Karłowicz: Czy budowanie zmitologizowanej historii jest stałą cechą Niemców?

Ciekawe jest, że świadkowie tego procesu beatyfikacyjnego Stauffenberga pojawiają się po stronie polskiej - przeczytaj rozmowę z programu "Trzeci Punkt Widzenia" o polityce historycznej Niemiec

Narrator: W Niemczech pod koniec grudnia wszedł na ekrany nowy film z Tomem Cruise’em „Walkiria”. Jest to oparta na faktach historia nieudanego zamachu na Adolfa Hitlera w 1934 roku. Grupa niemieckich wojskowych, pod wodzą Clausa von Stauffenberga, w którego wcielił się amerykański gwiazdor chciała usunąć Hitlera i przejąć władzę w państwie. Film spotkał się z nieprzychylnymi recenzjami ze strony krytyki. Zdaniem berlińskiego dziennika „Der Tagesspiegel”, postacie w filmie wypadają blado, bo nie wiadomo właściwie, dlaczego spiskowcy zerwali z Hitlerem i zaczęli z nim walczyć. W Niemczech uważa się Stauffenberga za narodową świętość. Mimo że nie popierał on Hitlera, był jednak zagorzałym nacjonalistą i gorącym zwolennikiem wojny na wschodzie. W liście do żony po kampanii polskiej w 1939 roku pisał: „Ludność to niesłychany motłoch, tak wielu Żydów i mieszańców. To lud, który się czuje dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych.” Warunki zawieszenia broni, które miały być przedstawione aliantom po udanym zamachu na Hitlera, zakładały utrzymanie przez Niemcy Austrii oraz Kraju Sudeckiego, autonomii Alzacji i Lotaryngii, granicę wschodnią Niemiec według stanu z 1914 roku. Operacje wojsk niemieckich na wschodzie miały trwać. Odmawiano także wydania niemieckich zbrodniarzy wojennych. Stauffenberg razem z innymi spiskowcami został rozstrzelany, ostatnie wypowiedziane przez niego słowa brzmiały „Niech żyją święte Niemcy”.

Marek Cichocki: Panowie, wydaje się, że po wyciskającej łzy historii niemieckich wysiedleń z Europy Środkowo-Wschodniej, po tym jak dowiedzieliśmy się o utraconej niemieckiej Arkadii, czyli o Prusach Wschodnich, mamy teraz do czynienia z nową historią, na której budowana jest mitologia historyczna zjednoczonych Niemiec. Jest to historia niemieckiego ruchu oporu, którego głównym bohaterem, można by powiedzieć świętym, stał się Stauffenberg. Czy budowanie zmitologizowanej historii jest jakąś stałą cechą Niemców?

Dariusz Gawin: Jak najbardziej. Chociaż przy okazji Stauffenberga, trzeba powiedzieć, że w Niemczech już na zapas nie spodobał się film Toma Cruise’a. A to dlatego, że zrobił go amerykański przemysł filmowy, a zatem z definicji nie oddaje on ducha tragizmu i głębi skomplikowanego dramatu niemieckiej historii. Zostawiając to na boku, postać Stauffenberga jest tylko elementem większej całości. W opowiadanej teraz przez Niemców historii istnieje jeszcze kilka innych takich elementów. Otóż Niemcy nie koncentrują się już na fatalizmie pruskiego militaryzmu, na tym, że Prusy były złym duchem niemieckiej historii. Wolą raczej sięgać do Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, które było takim postmodernistycznym tworem pozbawionym centralizacji. My nie umiemy tak opowiadać I Rzeczpospolitej, jak oni zaczynają opowiadać swoją I Rzeszę. Pojawia się też mit niemieckiego liberalizmu, czyli Wiosna Ludów, która oczywiście przegrała z Prusami. Nie należy się jednak koncentrować na porażce, tylko na tym, że w połowie XIX wieku istnieli niemieccy liberałowie. Poza tym tworzy się legendę wypędzeń, o której już mówiłeś. A w tym roku będziemy mieli na pewno wielki festiwal obalenia komunizmu przez Niemców, bo jest rok 1989. Przy okazji, może to jest teza na wyrost, ale będzie odchodziła w niepamięć wizja NRD jako najbardziej totalitarnego europejskiego państwa socjalistycznego. Zresztą już teraz Niemcy opowiadają o NRD  poprzez komedie, grając sentymentem.

Marek Cichocki: W tym tworzeniu na nowo, mitologizowaniu niemieckiej historii, interesuje mnie pewien poboczny, ale dla Polaków dosyć ciekawy fenomen. Otóż całkiem nierzadko pojawią się u nas w Polsce pomagierzy, którzy bardzo chętnie potwierdzają tę mitologię i twierdzą, że to nie jest żadna mitologia, tylko, że tak naprawdę było. Ja sobie przypominam dosyć znanego znawcę kwestii polsko-niemieckich, nazwiska nie będę tutaj wymieniał, który z widocznym wewnętrznym przekonaniem próbował mi dowieść, że co tam Solidarność w Polsce w osiemdziesiątym pierwszym roku, tak naprawdę to w NRD istniał ruch opozycyjny wobec komunizmu.

Dariusz Karłowicz: Jest pewna logika osób i poglądów, która sprawia, że ci, którzy są niezwykle wyczuleni na mitologiczne - rzekomo albo naprawdę - wątki polskiej narracji historycznej, niemiecką politykę historyczną traktują już z niezwykłą powagą. To jest ciekawe zestawienie zważywszy ogromną konsekwencję strony niemieckiej w tworzeniu tych mitologii. Skoro mówimy o Stauffenbergu, to warto przypomnieć wystąpienie kanclerza Schroedera z 2004 roku, w rocznicę zamachu na Hitlera, kiedy mówił, że Stauffenberg zginął za wolność i Europę podobnie jak powstańcy warszawscy. Ja bym powiedział, że jeżeli od tego czasu coś ewoluowało, to raczej to, że dzisiaj coraz częściej można znaleźć głosy, które stawiają pod znakiem zapytania, czy za wolność Europy zginęli powstańcy warszawscy. Ciekawe jest, że świadkowie tego procesu beatyfikacyjnego Stauffenberga pojawiają się po stronie polskiej. Ty mówiłeś o znanym znawcy, ja mogę powiedzieć, też nie wymieniając nazwiska, o pewnym politycznym polityku, który zupełnie niedawno mówił, że Stauffenberg to wielki bohater. Powiedziałbym, że być może istnieje taka optyka, w której Stauffenberg nadaje się na bohatera, ale akurat na bohatera strony polskiej nie zanadto. Być może Stauffenberg brzydził się, przynajmniej od pewnego momentu, nazistami, Hitlerem, co mu zresztą jako ważnemu dowódcy nie przeszkadzało bardzo głęboko współpracować z III Rzeszą. Problem w tym, że był on jednak, mówiąc dość prostym językiem, rasistą, który o Polakach pisał rzeczy wyjątkowo obrzydliwe. To jest intrygujące, jak duży kłopot posthistoryczne habermasowskie Niemcy mają z poszukiwaniem świętych, tych herosów do nowego panteonu, skoro muszą ich poszukiwać pośród generalicji Adolfa Hitlera.

Dariusz Gawin: Właśnie tu zwróciłeś uwagę na ciekawy wątek, bo przy postaci Stauffenberga wychodzi na jaw pewien paradoks niemieckiego położenia. A mianowicie Stauffenberg to oficer, postać w mundurze, osoba pochodząca z rodu, za którym stoją pruskie i junkierskie rodziny, czyli w sensie społecznym i ideologicznym prawica. (Dariusz Karłowicz: Słaby symbol na pojednanie polsko-niemieckie. Zresztą warto przypomnieć, że w pierwotnej wersji to Góra Św. Anny, a nie Krzyżowa miała być tym symbolem niemieckiego pojednania. Ale to się chyba Niemcom nie bardzo podobało i niestety Polacy zgodzili się na symbol, który woła o pomstę do nieba.) Trzeba jednak zrozumieć Niemców, bo nic innego nie mają. Właśnie na tym polega paradoks, że na symbol posthistorycznych, liberalno-ekologicznych czy zielonych Niemiec wybierają sobie postacie w mundurach wojskowych, arystokratów, chrześcijan, czyli w sensie ideowym ludzi dosyć odległych. To pokazuje, że tak krawiec szyje, jak mu materii staje. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na polityczny sens wyboru Stauffenberga na bohatera. Powiedziałeś o jego rasistowskich poglądach, którym dał wyraz w listach do żony, kiedy zobaczył polskie miasteczka w 1939 roku. W sensie politycznym program Kręgu Krzyżowej i spiskowców polegał na tym, że Polska miała mieć granice z 1914 roku, że przeznaczono nam miejsce, jakie wilhelmińskie Niemcy przeznaczały dla pokolenia Piłsudskiego i Dmowskiego.

Marek Cichocki: I tutaj znowu pojawia się ciekawy wątek. Ostatnio czytałem książkę młodego polskiego historyka z Wrocławia, który postanowił opisać plany Kręgu Krzyżowej dla Europy po II Wojnie Światowej. Ale akurat tego, jakie miejsce wyznaczono w tych planach Polsce, jakoś w tej książce nie znalazłem.

Dariusz Karłowicz: Widocznie badacz uznał to za wątek nieistotny i poboczny, co zrobić.

Rozmowa z 10 stycznia 2008

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!