„Jak długo mamy sprzeczne interesy, nie można mówić ani o państwie federalnym” – przeczytaj wywiad z prof. Leszkiem Moczulskim

„Jak długo mamy sprzeczne interesy, nie można mówić ani o państwie federalnym” – przeczytaj wywiad z prof. Leszkiem Moczulskim

Jak długo mamy sprzeczne interesy, nie można mówić ani o państwie federalnym, ani o integracji, która prowadzi do państwa federalnego. Ciągle działają osobne interesy narodowe, to one wyznaczają granice możliwej integracji – w „Teologii Politycznej Co Tydzień”: aNATOmia bezpieczeństwa przeczytaj rozmowę z prof. Leszkiem Moczulskim.

Jan Malesza (Teologia Polityczna): Pierwsze pytanie będzie bardzo ogólne: czy Pana zdaniem idea Międzymorza może współistnieć w polityce polskiej z ideą sojuszu atlantyckiego i integracji europejskiej?

Prof. Leszek Moczulski: Musi. Po pierwsze, pojęcie Międzymorza dotyczy tylko pewnego obszaru geopolitycznego. Z punktu widzenia geopolityki, część zlewiska atlantyckiego na północ od systemu mórz śródziemnomorskich tworzy Europę, a Międzymorze to wschodnia część tego obszaru, rozciągająca się na wschód od gór Hartzu i Lasu Turyńskiego – czyli naturalnej  bariery dzielącej Europę. Inaczej, Międzymorze jest to obszar między linią od Lubeki do Triestu na zachodzie a dorzeczem Wołgi na wschodzie.  Ten region, przynajmniej w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat wyróżniony przez geografię fizyczną, traktujemy jako niezmienny. Natomiast w związku z tym obszarem  lub jego częściami mogą powstawać różne koncepcje polityczne czy strategiczne, które związane są bezpośredni ze zmienną,  realną sytuacją geopolityczną.

W efekcie rozpadu systemu dwubiegunowego powstał inny system światowy, w którym dominują wielkie mocarstwa – na tyle wielkie, że z trudom można zaliczyć do nich Rosję. Rosja jest mocarstwem regionalnym, choć nie bardzo wiadomo, co do tego regionu należy – Białoruś, Kazachstan, może Kirgizja – trudno powiedzieć. Jest to region niewielki - poza Rosją mało co obejmuje. Mamy wielkie mocarstwa geograficzne, przestrzenne, mamy wielkie mocarstwa ekonomiczne i wreszcie mamy, to chyba dobre określenie, choć przesadzone, wielkie mocarstwa militarne. Właściwie jedynym takim mocarstwem, które prowadzi politykę światową, tzn. interesuje się wszystkim, co się na globie dzieje, są Stany Zjednoczone. Nie są one już takim mocarstwem, aby zapanować nad całym światem, powoli ta monopolistyczna sytuacja się chyli. 

We współczesnym świecie liczą się tylko wielkie państwa. Wszystkie kraje europejskie są zbyt małe, aby samotnie przetrwać. Dopiero wspólnie mogą obronić czy uzyskać swoją pozycję w świecie. Kto pozostanie samotny, ulegnie marginalizacji i wcześniej czy później stanie się łupem mocniejszego. Drogą ratującą zarówno Europę, jak i wszystkie europejskie państwa, jest instytucjonalne łączenie wysiłków, integracja państw w większy związek.

Dzisiaj takim rozwiązaniem jest Unia Europejska.

Unia ma swoje problemy i kłopoty, np. z Brexitem. Stany Zjednoczone w okresie świata dwubiegunowego też miały wielkie kłopoty, jak np. afera Watergate. Wszystko ma swoje dobre strony, ale i złe. Dobrą stroną Europy jest umocnienie zrozumienia potrzeby integracji, występujące w większości krajów europejskich. Wynik głosowania Brexitu, bardziej chyba zaskakujący dla Brytyjczyków niż dla mieszkańców innych części Europy powoduje jakieś nieprzyjemne zaskoczenie. Tym bardziej nieprzyjemne, że to ludzie o niskiej aktywności politycznej, tacy, którzy nie powinni odgrywać większej roli w polityce, przegłosowali na własną szkodę wyjście z Unii. Mamy tego rodzaju zamieszania, tego rodzaju tendencje. Występowały one przy każdej integracji. Teoretycznie rzecz biorąc, każdej integracji towarzyszy dezintegracja, tzn. dążenie do niedopuszczenia do łączenia, dążenie do jakiegoś rozbicia. Nieraz ta dezintegracja okazuje się silniejsza, np. na historycznych ziemiach Pierwszej Rzeczypospolitej w latach 1918-1922 ten czynnik dezintegracyjny przeważał - zamiast wielkości wybrano małość. Skutki znamy.

Dzisiaj dla nas głównym problemem jest integracja europejska. Długo jeszcze pozostanie związkiem państw w pełni suwerennych. Że te kraje są suwerenne, najlepiej dowodzi Brexit. Ale dlaczego tak istotnie podkreślać należy tę pełną suwerenność krajów członkowskich? Historycznie wiemy, że jeśli związki państw są wymuszone przez silniejszego i nie szanują suwerenności poszczególnych krajów, to rozpadają się szybko. Takie związki, jak zabór, zajęcie czyichś ziem, narzucone połączenia są również integracją - tyle, że przymusowa. Otóż integracja dobrowolna wymaga suwerenności wszystkich stron z bardzo prostej przyczyny: zapewnia to jej trwałość. Tylko dobrowolne integracje istnieją przez długie okresy - przykładem może być I Rzeczpospolita, ale także Zjednoczone Królestwo, którego integracja ma swoje korzenie u początków XVII wieku, w unii personalnej między Szkocją a Anglią. Dzisiaj  działania dezintegracyjne, których przejawem jest Brexit powodują również skutki dezintegracyjne dla Zjednoczonego Królestwa. Są one innego rodzaju niż te, które występowały wcześniej. Szkoci wyobrazili sobie, że gdy odejdą od Anglii, osiągną znacznie wyższy poziom życia, ponieważ praktycznie wszystkie szyby naftowe na Morzu Północnym są związane ze Szkocją, a nie z Anglią. To jest myślenie Putina, szukanie doraźnej korzyści, zagarniecie kawałka Donbasu, cóż to za sukces dla mocarstwa? Przemijająca sytuacja, taka jak czasowe  korzystanie ze złóż ropy naftowej, nie jest przecież trwałym elementem geopolitycznym.

Rozwój integracji europejskiej trwa, choć został zagrożony przez nadmierną szybkość niektórych zmian. Dzieje się tek od przełomu lat 80 i 90, zwłaszcza od Maastricht, choć sam proces zarysował się wcześniej, przez przyspieszanie unii politycznej jeszcze w latach 80’. Tego rodzaju przyspieszenie może być niebezpieczne dla każdej integracji. Powstaje  sytuacja narastania odmiennych interesów, zwłaszcza wielkiego  państwa i mniejszych państw. Jeśli nagle wielkie państwo uzyskuje przewagę, to siłą rzeczy zaczyna prowadzić politykę swojego narodowego interesu, a Unia Europejska jest takim związkiem państw, z których każde ma swój własny, narodowy interes, którego broni. Nie interes Unii jest dominujący, ale w każdym kraju - czy to Niemcy, czy Portugalia, czy Estonia, dominuje interes tego właśnie państwa narodowego. Gdyby interes niemiecki miał zapanować nad Unią, skutek byłby taki, że mniejsze kraje przeciwstawiły by się temu skutecznie, albo opuściły Unię. Z kolei, gdyby im się udało wprowadzić zasadę, że najbogatsze Niemcy powinny finansować rozwój całej Unii, a przynajmniej ubogich krajów, to z kolei Niemcy nie będą chciały uczestniczyć w takiej federacji. Jak długo mamy sprzeczne interesy, nie można mówić ani o państwie federalnym, ani o integracji, która prowadzi do państwa federalnego. Ciągle działają osobne interesy narodowe  to one wyznaczają granice możliwej integracji. Nie blokuje to zmian: dziś, nie naruszając interesów narodowych,  w dość licznych zakresach ściślejsza integracja może, a nawet powinna być dalej posunięta. Do takich zakresów należy na pewno solidarność w stosunku do zagrożenia zewnętrznego czy obrona przed takimi zagrożeniami, jak terroryzm. Współcześnie Europa nawet sobie nie zdaje sprawy, jak bardzo jest zagrożona. Oczywiście, nie przez Rosję, ta jest bowiem przecież rozsypującym się mocarstwem. Tu wystarczy uspokoić niepokoje społeczne, wytworzone jeszcze w przeszłości. Takie działania zostały już zresztą podjęte. Słabo rozpoznane pozostaje jednak realne zagrożenie, powstające po drugiej stronie Morza Śródziemnego.

Integracja europejska może osiągnąć stan państwa federalnego dopiero wtedy, gdy wspólny interes Unii będzie ważniejszy dla poszczególnych społeczeństw - od Finlandii do Portugalii - od jednostkowego interesu państw członkowskich. Ten proces następuje, lecz jest daleki od zakończenia. Rozwój historyczny prowadzi również do tworzenie większych narodów, ale to proces jeszcze bardziej długotrwały, obejmujący liczne pokolenia. Musi zostać wytworzone poczucie wspólnego losu, obejmujące wszystkie integrujące się narody, czy grupy etniczne, społeczne, także polityczne. Jest to znacznie trudniejsze niż budowa wspólnego państwa. Pierwsza Rzeczpospolita w XVIII w. była na granicy wytworzenia jednego, wieloetnicznego narodu, lecz proces ten przerwały rozbiory. Jeśli weźmiemy ówczesną Francję, to była ona równie wieloetniczna, jak Rzeczpospolita, tylko że tamta wieloetniczność zlała się w jednym, jednolitym państwie, które sięgnęło aż do absolutyzmu zwanego oświeconym. W Niemczech ta jedność nastąpiła dopiero w XX wieku, głównie pod wpływem I wojny światowej, lecz zmiany zachodziły jeszcze w okresie międzywojennym. Austria była zamieszkała głównie przez Niemców, którzy z różnych powodów oddzielili się od głównego pnia i dziś są Austriakami. Zarysowała się różnica losów - i to skutek. Kiedy będziemy mogli powiedzieć, że mamy jeden naród europejski? Dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli wspólne poczucie losu. Będzie to naród wieloetniczny, wielojęzykowy, jak Stany Zjednoczone, które są w widoczny sposób wieloetniczne i wielojęzykowe.

Wszedłem szerzej w  kwestię integracji europejskiej, gdyż inaczej nie można zrozumieć współczesnej koncepcji geopolitycznej formowania Międzymorza. Każda koncepcja budowana jest czy była na realnej, aktualnej rzeczywistości. W XXI wieku nie można rozumować tak, jak na początku XX wieku, zaś Piłsudski nie mógł tak myśleć, jak twórcy Konstytucji 3 maja. Wszystko systematycznie zmienia się i będzie  zmieniało. Te procesy trwają - a nie są liczone w latach, tylko w pokoleniach. Nie ma powrotu do przeszłości, do minionej rzeczywistości, wszystko trzeba budować na podstawie, które istnieje teraz i w najbliższej przyszłości. .

Dopiero na tym tle możemy dzisiaj rozpatrywać współczesny problem integracji Międzymorza. Nie jest to już tak problem, jaki  był aktualny około roku 1990. Wtedy powinniśmy - choć było to niezrozumiałe dla ówczesnych ludzi zajmujących się polityką, działać wspólnie, utworzyć blok Międzymorza, aby razem wejść do EWG czy UE, a więc wcześniej i na lepszych warunkach niż to nastąpiło.

Jaka jest dzisiaj rola Międzymorza w Unii Europejskiej? Docelowo UE  będzie miała trzydzieści parę krajów. Dojdzie to tego wcześniej czy później, z mniejszymi lub większymi , może nawet z dramatycznymi kłopotami, ale to jest normalne w historii. Otóż tego rodzaju ilość jednostek składowych  jest groźna dla Unii, gdyż niesłychanie trudno jest podejmować zgodne decyzje w tak dużym zespole. Konieczne jest stworzenie szczebla pośredniego, pomiędzy państwami a Unią. Europa, jeżeli chce funkcjonować należycie, musi podzielić się na kilka dużych, ponadpaństwowych regionów. To zresztą już następuje - północna część Europy, kraje skandynawskie tworzą już taki region. Pomimo tego, że Norwegia nie należy formalnie do Unii Europejskiej, integracja krajów skandynawskich zaszła znacznie dalej niż integracja Unii, czy Beneluxu - kiedyś pierwszego zintegrowanego obszaru Europy. Otóż muszą powstać pośrednie organa, które będą łączyły suwerenne kraje o wspólnych interesach i rozwijającym się poczuciu wspólnego losu. One najpierw będą przyjmować i realizować wspólne poglądy, a dopiero później cała Unia.

Integracja Międzymorza może być dokonana tylko wewnątrz Europy - bo organizować ją przeciwko Europie jest nonsensem, do realizacji którego nie znajdziemy ani siły, ani partnerów. Inna droga - to szukanie przeciwników wśród przyjaciół. Równolegle do umacniania naszej pozycji w UE, Polska powinna zaangażować się w tworzenie związku narodów Międzymorza jako wschodniego regionu UE. Niekoniecznie tylko w obecnych granicach Unii. Punktem wyjściowym dla tworzenia związku międzymorskiego jest porozumienie polski-ukraińskie. To dwa największe kraje tego regionu, zdolne decydująco wpłynąć na jego przyszłość. Łączą już nas bardzo silnego związki historyczne. Nie brakło bolesnych konfliktów, ale większą część historii przebyliśmy razem. Nie jesteśmy w stanie zerwać tych więzów, podobnie jak Portugalia nie jest w stanie zerwać więzów z Brazylią, a Hiszpania z całą Ameryką Łacińską - i to rozszerzanie związków Europy na południowy zachód też trzeba dostrzegać. Ale ważny jest też południowy wschód.

Proces formowania Międzymorza w UE będzie szybszy, niż przeobrażenia samej Unii. Przypomnijmy, że polityczna integracja europejska trwa już blisko 60 lat, a zmiany nie są aż tak wielkiej. Integracja Międzymorza jako części UE, podobnie jak integracja innych regionów,  przyśpieszy trwające procesy w całej Europie.

Czy mogę poprosić trzy słowa odniesienia do tego, jak NATO w tym układzie działa?

Europa nie daje bezpieczeństwa wojskowego, co jest zresztą jej słabością. NATO takie bezpieczeństwo daje, przynajmniej w stosunku do Rosji. Małym krajom sąsiadującym z Rosją (Estonii, Łotwie, Litwie) takie poczucie bezpieczeństwa jest bardzo potrzebne. Polakom także. Czy taki dualizm ostatecznie przetrwa? Sądzę, że nie przetrwa. Potrzebne są zmiany wewnątrz Unii Europejskiej, ale także w NATO - i w stosunkach pomiędzy Unią a Paktem. Przebudowa Unii w jakiejś mierze musi być złączona z szerszym porozumieniem wewnątrz całego świata cywilizacji zachodniej i w ramach tego szerszego związku Europa musi bezpośrednio zadbać o własną obronę. Pomoc amerykańska jest ograniczona i wystarcza przeciwko Rosji czy  terroryzmowi - lecz geopolitycznym i geostrategicznym zagrożeniem Europy nie jest terroryzm, ani masowy napływ uchodźców - to zaledwie wstępne fazy tego, co nam grozi. Zagrożeniem staną się dywizje pancerne, o ile będą jeszcze wtedy używane, wysoce zorganizowane i dobrze uzbrojone związki bojowe.  Stajemy w obliczu trzeciej w historii ekspansji islamskiej - pierwszą była arabska (VII- VIII wiek),  drugą turecka (XV-XVI wiek), teraz może nadejść trzecia.

Proszę pomyśleć: w zachodnich krajach islamskich - pomiędzy Indiami a Atlantykiem, względnie poczynając od Maroka a kończąc na Pakistanie za wschodzie, a na północy na Kazachstanie czy nawet Kazaniu (Rosja jest jednym z najbardziej zagrożonych krajów); otóż na tym obszarze w ciągu ostatnich stu lat ilość ludności zwiększyła się siedmiokrotnie. W Europie zwiększyła się w okresie eksplozji demograficznej około sześciokrotnie,lecz zajęło to .250 lat, a nie sto. W ciągu ostatnich 35 lat ta ludność strefy kultury islamskiej powiększyła się dwukrotnie i w ciągu jakieś 20-25 lat znowu powiększy się dwukrotnie. W tej chwili mamy tam ponad 600 milionów – jest to mniej niż cała Europa konwencjonalna, od Atlantyku po Ural, ale więcej niż UE razem z Wielką Brytanią. Teraz liczba ta powiększy się dwukrotnie. Te społeczeństwa nie mają z czego żyć. Są one dopiero w I fazie wielkiej rewolucji. Pierwsza faza w każdej rewolucji to walka samych z sobą. Rosjanie najpierw walczyli z samymi sobą, Francuzi stawiali gilotyny dla Francuzów, Anglicy mordowali w XVII wieku Anglików. Otóż to samo dzieje się dziś po drugiej stronie Morza Śródziemnego. Ogromny przyrost ludności oznacza ogromny przyrost energii społecznej. Energia społeczna - suma energii witalnej  członków danej populacji, ma to do siebie, że nie można jej magazynować, trzeba ją natychmiast wydać. Jeśli nie jest ona zagospodarowana produktywnie, to musi działać burząco. I widzimy, jak działa burząco. Radość Europejczyków czy Amerykanów ze "zwycięstwa demokracji", gdy zaczęła się "arabska wiosna” była od początku nonsensowna. Po pierwsze dlatego, że nie było tam prawie wszędzie realnych szans na jakąkolwiek demokrację, a po drugie ujawniło się dopiero pierwsze uderzenie burzącej rewolucji. Takiej jak październikowa 1917,  która przyniosła totalitaryzm i globalne zagrożenie wojenne.

Niebezpieczeństwo od południa można jeszcze jakoś rozładować - choć jest to bardzo trudne, gdyż rozrastające się tam społeczeństwa nie mają z czego żyć. Ponad niektórymi obszarami, z których największymi są Mezopotamią i dolina Nilu – dominuje tam jałowa pustynia. Mają oczywiście wielkie bogactwa w ropie czy gazie, ale dochody są przechwytywane przez kraje rozwinięte, korporacje naftowe, albo przez rządzących monarchów czy dyktatorów. W żadnym wypadku nie ma co liczyć, że te kraje same sobie poradzą. Nie jest to ani wina religii, wszystkie religie sa zresztą w sprawach społeczno-politycznych elastyczne – łatwo mogą pogodzić się i z niewolą i z wolnością. Religie mogą być sztywne dogmatycznie, ale nie społecznie; islam się po prostu dopasowuje do społeczeństw, które są w stanie wrzenia. Nie jest to właściwość rodowa, rasowa czy inna, ale przede wszystkim skutek istniejących warunków. Z tym poradziliśmy sobie w Europie. Niemcy co prawda twierdziły, że są „narodem bez ziemi”, zresztą w większości krajów europejskich to zjawisko występowało – Polska też była krajem bez ziemi, ale były wtedy kolonie i Stany Zjednoczone, które wchłaniały nadwyżki ludności. Teraz to zjawisko nadmiaru ludności występuje w krajach kultury islamskiej.

Przebudowa systemu obrony, co dotyczy głównie NATO, wymaga aktywnego udziału krajów Europy, bowiem Stany Zjednoczone na kontynencie amerykańskim mają do czynienia z bardzo podobnym zjawiskiem. To, że USA z rozmaitych względów były zaangażowane na Bliskim Wschodzie, nie jest wystarczającą przesłanką, aby myśleć kategoriami sprzed kilkudziesięciu lat, łudzić się nadzieją, że znowu obronią nas Stany Zjednoczone. Są one po pierwsze za słabe, po drugie mają własne problemy, a po trzecie nawet duża pomoc amerykańska będzie niewystarczająca. Konieczne jest stworzenie systemu militarnego, który będzie bronił świata cywilizacji zachodniej z wszystkich stron i który będzie wystarczający aby obronić Europę. To zadanie dla przebudowanej NATO, lecz również i dla UE. Stworzenie takiego systemu wymaga minimum 10-15, może nawet 20  lat -  a ciągle go nie ma. Przypomnę, że sto lat temu, na początku I wojny światowej 25 % populacji światowej żyło w Europie - i to ich energia określana potęgę tego niezbyt wielkiego kontynentu, pozwalającą panować nad światem. Dzisiaj jest to ok. 10% - i musi wystarczyć do stworzenia systemu obrony naszej cywilizacji - gdyż inaczej będziemy mieli powtórzenie sytuacji z połowy I tysiąclecia, z okresu upadku Cesarstwa Rzymskiego.

Czy wobec tego uważa Pan, że Polska i inne kraje grupy Międzymorza, do czasu aż nastąpi ta przebudowa systemu bezpieczeństwa, będą próbowały budować „sojusz w sojuszu”- ściślejsze porozumienie wojskowe, pomiędzy sobą?

Takie porozumienie wojskowe nie jest nam potrzebne. Do obrony przed Rosją wystarczy nam NATO. Nie jesteśmy natomiast w stanie budować porozumienia wojskowego przeciwko prawdziwemu zagrożeniu – islamskiemu. Tym realnym zagrożeniem nie są uchodźcy - tylko  przyszłe dywizje. Odrębną kwestią jest stworzenie zupełnie nowej, humanitarnej, lecz dostrzegającej niebezpieczeństwa polityki wobec masowej imigracji z południa. W zakresie naszych bezpośrednich problemów trzeba bardzo pilnować jednej wyjątkowej sprawy – bezpieczeństwa Ukrainy. Jest to zarazem bezpieczeństwo całego Międzymorza. Amerykańskich, czy natowskich wojsk nad Dniepr dzisiaj  się nie wprowadzi, lecz trzeba przyspieszać wejście Ukrainy do NATO, trzeba udzielać innej pomocy. Nie ma natomiast potrzeby budowania dodatkowego systemu obronnego przeciwko Rosji. Gdybyśmy taki osobny system wybudowali, to nie będzie on tak silny jak natowski, a może zaszkodzić. Skoro macie własny system - mogą nam powiedzieć, po co wam  NATO? Baba z wozu, koniom lżej.  Zresztą, jaki to może być blok? Trzy republiki bałtyckie są tak małe, że jeśli nawet o 10 czy 50 % zwiększą siły zbrojne, nie będzie to miało większego znaczenia. Militarnie Rumunia ma pewne znaczenie, ale nie jest ona w dobrej kondycji ekonomicznej i militarnej. Ciężar by  spadł na Polskę. Dlaczego Polska ma przejmować tan ciężar, który ponoszą Amerykanie? Czemu mniejsze kraje mają przekładać pomoc Polski nad NATO?

Odrębną sprawę jest utrzymywania jak najbliższych kontaktów z wojskami krajów Międzymorza, ujednolicanie organizacji, wyszkolenia itd - lecz to nie jest tworzenie osobnego bloku.

Nie należy również myśleć tak, jak przez parę dziesiątków lat czynili to zachodni Europejczycy. Jedni nie potrzebowali znacznych sił zbrojnych, bo liczyli na parasol ochronny Ameryki. Inni  – jak Francja, która w okresie rządów de Gaulle'a rozbudowywała siły zbrojne, żeby umocnić pozycję międzynarodową. Tą pozycję szykowaną głównie pod kątem utrzymania kontroli nad pokaźnymi częściami Afryki. My nie jesteśmy w takiej sytuacji, aby osiągać pozycję, pozwalającą utrzymywać nasze pozycje w Azji czy Afryce - bo ich nie mamy. Rozbudowa sił zbrojnych w Polsce powinno być ograniczona i nie zmierzać do zastąpienia NATO. Sądzę, że powinniśmy mieć armię wystarczająco nowoczesną, dobrze wyszkoloną i możliwie nieliczną. Powinna być to armia kadrowa, zarówno zawodowa, jak i ochotnicza. Jakieś 25 lat temu przedstawialiśmy koncepcję takiej armii – zawodowej armii operacyjnej i ochotniczej armii obrony terytorialnej i zarazem odstraszania napastnika. Było to w warunkach, gdy Polska była poza NATO i wiadomo było, że szybko nie wejdzie, gdyż Amerykanie wówczas  łatwiej dogadywali się z Moskwą niż z Warszawą. Mieliśmy przecież taki okres - i to dość długi. Dzisiaj bezpośrednie nawiązywanie  do tych projektów KPN sprzed dwudziestu paru lat, które można obserwować, jest spóźnione, tak samo tak nawiązanie do koncepcji Międzymorza, które KPN podnosiła pod koniec lat 80. Obecnie chodzi o coś zupełne innego – nie o wspólne wejście do NATO czy EWG, lecz  o przeprowadzenie wewnątrz EWG dalszej wewnętrznej integracji w takim kierunku, jak jest ona prowadzona na półwyspie skandynawskim.

Czy, skoro system NATO jest wystarczający i mamy w nim funkcjonować, to czy uważa Pan, że interesy Polski i innych krajów grupy Międzymorza są na tyle zbieżne, że mogą one występować w ramach NATO jako jeden blok?

To nie chodzi tylko o zbieżne interesy państw, chodzi o generalną sytuację światową. NATO jest elementem stabilizacji sytuacji globalnej, a nie jedynie pochodną interesów poszczególnych państw. Ten element stabilizacji jest istotny. Amerykanom, Hiszpanom, czy Niemcom naprawdę nie zależy na tym, czy Narwa jest estońska czy rosyjska. Im zależy na tym, żeby była tu utrzymana osiągnięta już stabilizacja. Nam też zależy na tym, żeby była tu stabilizacja, Estonii też zależy na tym, żeby była stabilizacja - bo wtedy Narwa jest estońska. Jak widzieliśmy, zatrzymanie ofensywy rosyjskiej na Ukrainie wynikało przede wszystkim z chęci utrzymania przez NATO i UE stabilizacji europejskiej. Utrzymanie pokoju i integralności terytorialnej zależy od tej stabilizacji. Jest to zasada, obowiązująca w stosunkach Rosją - gdyż zagrożenie z Południa ma zupełnie inny charakter. Państwo kierowana przez Putina jest bardzo staroświeckie w charakterze i metodach działania. To kraj zapatrzony w przeszłość. Przeszłość trzeba znać, lecz nie należy jej naśladować, ani poprawiać. Rosjanie nie widzą przyszłości i marzą jedynie żeby przeszłość wróciła. Jest to oczywiście absolutnie nierealne, ale w niektórych środowiskach bardzo popularne.  Jeżeli czytam książeczkę, propagującą utworzenie unii euroazjatyckiej od Atlantyku do Pacyfiku, to mogę się jedynie roześmiać. Po co Europa ma utrzymywać tę mroźną pustkę? Rosja to kraj wielkiej pustki. Po co Rosja ma zgodzić się na nieistnienie? Roztopiłaby się przecież natychmiast w Europie.

 Zupełnie inne życie jest na obszarze Rosji – niemalże cały obszar Rosji to  ziemie nieprzyjazne dla bytowania człowieka, gdzie średnia temperatura stycznia wynosi -10 stopni C. Ludzie mieszkają tam w w pasie  gdzieś między -10 a - 20, może - 25 stopni C, bo dalej są już obszary wrogie ludzkiemu bytowaniu. To tak, jakby Szwajcarów przesiedlać z urodzajnych dolin na surowe zbocza Alp. Gdyby nastąpiła integracja Rosji z Chinami czy Europą zachodnią, co i tak jest nonsensem, większość Rosjan miałaby gdzie uciekać i rozleciała by się szybko.

Największym  zagrożeniem jest wpajanie ludziom myślenia kategoriami przeszłości. Ciągle płacimy wysoką cenę za PRL oraz czas rozbiorów, gdy wciskano to nam na siłę. Skutki są  nonsensowne, ale występują. Jeżeli ugrupowania nacjonalistyczne świętują dzień 11 listopada, to nie wiedzą, że jest to data wyklęta przez samego Dmowskiego; rocznicę odzyskania niepodległości  należy obchodzić w październiku, bo wtedy powstał endecki rząd Świerzyńskiego. Ugrupowania narodowe wielbią Piłsudskiego, bo sądzą, że myślał tak jak Dmowski. Zdaję sobie sprawę, że przykład może być niezrozumiały, gdyż poziom wiedzy często spada do rozumowania głupiego  bezpieczniaka, któryś mnie kiedyś zakwalifikował: „Moczulski to jest endek spod znaku Piłsudskiego”. Śmieszne i straszne. To są oczywiście głupstwa okrutne - ale, jeżeli nie tylko myślimy kategoriami przeszłości, lecz również przeszłości absolutnie fałszywej - to przestajemy odróżniać białe od czarnego, gubimy świadomość - także narodową. Źle rozumiane rocznice, nieświadomie fałszywe odwołania do poglądów zmarłych dawno ludzi - to małe piwo. Chodzi o niezrozumienie, poplątanie z pomieszaniem rzeczy naprawę ważnych, podstawowych dla naszego jutra. A ten prąd, idący z Rosji, uczący nas ich sposobu myślenia, jest bardzo wyraźny. Podobnie, jak świadomość post-pańszczyźniana.

Następne pytanie miało trochę dotyczyć tego tematu, Pan powiedział, że w dłuższej perspektywie zagrożenie militarne ze strony Rosji nie istnieje, w krótkiej perspektywie widmo tego zagrożenia jest u nas jednak wciąż żywe.

Oczywiście, że jest żywe. Ludzie pamiętają to, do czego zostali faktami przekonani. Mam sporo lat, sięgam czasem myślami do mojej młodości, kiedy ludzie zaczęli klaskać Gomułce, "bo po latach stalinizmu przyniósł nam wolność". Była to wolność w stalowej obroży; wielu potępia dziś czasy PR, lecz nie wyobrażą sobie życia bez tej obroży,  bez tych czy podobnych kłamliwych prawd. Uformowali się dawno, teraz formują innych. Podobnie dzieje się gdzie indziej, na przykład w Anglii.  Ludzie starszego pokolenia żyją pamięcią, że Rule Britannia, panowanie nad światem - a teraz jakaś niezrozumiała i niepotrzebna Unia wszystko zabrała. Niesłychanie ciężko przestać myśleć w tych kategoriach. Otóż młodsi ode mnie ludzie, którzy żyli w czasach panowania Gomułki, nadal wierzą, ze grozi nam niemiecko-rosyjski sojusz, bo dla Berlina sojusz z Moskwą ciągle jest najważniejszy. Czyli współcześni Niemcy, doskonale prosperujacu w UE, działają przeciwko własnym interesom? Bo przecież, z natury rzeczy, powinni być prorosyjscy! Niemcy są w Unii Europejskiej i w ich interesie leżą jak najbliższe związki wewnątrz Europy. Ponadto szukają kontaktów z całym światem. Nie są w stanie preferować związków z Rosją kosztem związków europejskich. Rosja również nie jest w stanie kojarzyć się z surową niemiecką demokracją i germańskim porządkiem - bo Rosja to przecież chaos i nieporządek. Ludzie pamiętają, że Niemcy napadli Polskę w 39'. To prawda, ja również pamiętam, to wówczas zacząłem świadomie odbierać otaczającą mnie rzeczywistość. Ale dzisiaj nie są w stanie, ani nie zamierzają tego zrobić.  Rosja napadła na Polskę, zagarnęła ją na pół wieku, dokładnie pamiętam, kogo przywożono w sowieckich wojskowych taborach, że admistrował zniewolonym krajem - lecz to już jakże daleka historia. To wcale nie znaczy, że te tabory mogą się pojawić znów. Ciągle występuje jakieś odziaływanie rosyjskie, trudno zaprzeczyć tej groźbie. . Będzie ono łatwiej odbierane i przyswajane przez tych, którzy przeżyli większą część życie w PRL - nawet jeśli oni z tym PRL walczyli. Człowiek nie ma często dystansu do własnej przeszłości, myśli, że trwa ona dalej.  Stąd te nastroje. Lecz Polska się niesłychanie zmieniła, Europa się niesłychanie zmieniła. Niemcy, które przeżyły straszliwą traumę – od wielkich zwycięstw do pogrążenia się nawet nie w klęsce, ale w stanie pogardy dla samych siebie - za popełnione zbrodnie, za powszechne upodlenie, za niezdolność uzyskania zwycięstwa - zmieniły się najbardziej. Żaden z krajów, które mocno ucierpiały w II wojnie światowej nie wytworzyły pogardy do samych siebie. Niemcy przeszli taką traumę, że pogardzali sami sobą. Nie mówię już o tym, że jest to naród zgwałconych kobiet, naród murzyńskich dzieci - i wielkiego cudu gospodarczego, a później politycznego. Jest to straszliwa trauma – znacznie większa niż spowodowana przesunięciami granic, a te przecież były największe od pokoleń. Granica z Niemna przesunęła się nad Odrę, pozostała tylko pieśń, której już nikt nie śpiewa.

Cała Europa odrywa nie do myślenia przeszłością, czasami jest to bardzo bolesne.

Skoro mamy szczyt NATO w Warszawie, deklarację o wzmocnieniu flanki wschodniej, to czy wizja silnie zintegrowanej Europy Środkowej nie jest dla Amerykanów atrakcyjna?

Przypuszczam, że ani nie jest atrakcyjna, ani nieatrakcyjna. Amerykanie dużo tego wojska tutaj nie zamierzają skierować. NATO ma wystarczająco wielką przewagę sił, chce tylko stworzyć równowagę psychologiczną w strefie bezpośredniego styku. Rosjanie udają, że się śmieją, gdyż przybycie kilku batalionów jest bezwartościowe. Twierdzą, że na każdy batalion mogą wystawić 10 dywizji. Nie jest to takie pewne, gdyż armia rosyjska poza specnazem i wojskami spadochronowymi jest raczej nędzna. To szczególne wojsko, gdzie generałów jest niemalże tyle, co podporuczników. Aby generał mógł przejść w stan spoczynku, trzeba mu dać mieszkanie poza koszarami. A to jest wielkie mocarstwo, które ma nie dość mieszkań, żeby rozdzielić je między starymi generałami. Taka jest właśnie armia rosyjska. Dysponuje, oczywiście, bardzo nowoczesnymi formacjami i ma broń rakietowo-nuklearną, choć nie wiadomo przeciwko komu można by jej użyć. Przeciw Amerykanom strach, a Gruzja leży za blisko. Były piękne czasy, ale kiedyś.  Atomowe okręty podwodne, które  mogły strzelać spod Antarktydy, bo leżąc na dnie i wyłączonymi wszystkimi urządzeniami, także klimatyzacja, stawały się nie do wykrycia. Dziś już nie ma mowy o  second strike , trzeba tylko słono płacić za konserwacji czegoś, co i tak trafi na złom.  Co do dalszych planów, Putin właśnie ogłosił, że wojska lądowe mają pierwszeństwo. Wracając do Pańskiego pytania i do Amerykanów - jest im naprawę obojętne, czy batalion wojska będzie tu, czy tam. Ponieważ kraje leżące na granicy z Rosją czują się zagrożone, trzeba wzmocnić przekonanie żyjących tam ludzi, że NATO, a zwłaszcza USA natychmiast wystąpią w ich obronie. Kiedyś była równowaga strachu, teraz chodzi o zrównoważenie nastrojów.

Te bataliony mogą pełnić funkcję zakładników, gwarancji, że USA przystąpią do wojny.

Nawet nie zakładników, bo proszę mi wierzyć – nie ma możliwości, żeby kosztem jakiegoś kraju sojuszniczego, USA i NATO nie reagowały. Chodzi o stabilizację światową. Amerykanie mają poważne kłopoty z zapanowaniem nad niektórymi częściami globu. Nad częścią objętą NATO panują i tu chcą zachować stabilizację. Nie chodzi o drobne przetargi, jakieś „oddamy kawałek Estonii za pokój” - bo prawdziwe mocarstwa nie wdają się w takie pokrętne interesiki, nienaruszalność granicy Estonii stała się filarem porządku światowego. Tak samo wolność Ukrainy czy Gruzji, a jak z czasem zobaczymy, również Białorusi. Naciskany ze wszystkich stron Putin zaczyna - zdaje się - rozumieć, o co chodzi. Nie żyjemy w latach 30' minionego stulecia, dobrze o tym pamiętać. I narastają inne zagrożenia, trudniejsze.

Ostatnie pytanie, właśnie chciałbym zapytać o to państwo, o którym Pan wspominał: jednym z katalizatorów, które spowodowały, ze ten szczyt NATO odbywa się w Warszawie jest wojna na Ukrainie. Wcześniej już Pan wzmiankował na ten temat, ale czy mógłbym poprosić o szersze opisanie, jaka jest rola Polski i NATO w konflikcie na Ukrainie?

Polska nie jest supermocarstwem, lecz w Europie się liczy. O ten status trzeba bardzo dbać, a - umacniając swoją pozycję w Unii i NATO oraz współdziałając z najmocniejszymi, konsekwentnie dążyć do stopniowej integracji Miedzymorza. Wymaga to utrzymywania najbliższych stosunków z Ukrainą - nieodległym członkiem UE i NATO, po dwustu latach niewoli uwolnionym spod władzy Moskwy. Te stosunki mogą mieć także wyraz militarny, ale przede wszystkim polegają na konsekwentnym zbliżaniu krajów i ludzi, jednoliceniu systemów demokratycznych, poczynając od prawnego, socjalnego, edukacyjnego. W wielu wypadkach będzie to przyjęcie norm UE. Trzeba wreszcie ukrócić nieodpowiedzialne wybryki nacjonalistyczne, szukanie krzykliwego odwetu za wydarzenie sprzed 80 czy 100lat na Bogu ducha winnych współcześnie żyjących ludziach. Zdecydowanego zbliżenia wymagają stosunki z krajami bałtyckimi. Warto też przygotować się do nieodległej przecież przyjaznej współpracy z Białorusią. A także pamiętać, że Niemcy są bardzo bliskim nam partnerem - choć w przeszłości - dalece nie całej, jawili się jako agresywni wrogowie.

Pyta Pan o katalizatory warszawskiego szczytu NATO. Wszystko zaczęło się od Majdany, od początku wspieranego przez Polskę i Polaków, podobnie jak poprzedni. To dobra tradycja, należy ją rozwijać. Społeczeństwa zaczynają brać władzę w swoje ręce, determinacja aktywnych obywateli wzrasta - to obiecujący prognostyk przeszłości. Masowe działania wyzwoleńcze Ukraińców uruchomiły pseudo-mocarstwową interwencję Rosji; Putin myślał, że przy pomocy "zielonych ludzików" zmieni tok historii. To z kolei otworzyło oczy Zachodowi. Rosja jest zbyt słaba, aby zagrozić NATO czy UE, lecz awanturnicza polityka Moskwy może przynieść - i przynosi wiele drastycznych szkód. Tak narósł konflikt międzynarodowy, a aktywna polityka Polski spowodowała, że Warszawę wybrano, gdyż w ostatnich latach to miasto znów stało się symboliczną stolicą tej części Europy.

Wróćmy do stosunków z Ukrainą.

Wykorzystajmy otwartą konieczność reform ukraińskich, niezbędnych dla uporządkowania państwa i przygotowania wejścia do UE. Systemy prawne krajów Unii są znacznie ujednolicone, lecz zachowują swoja specyfikę. Polski i ukraińskie może zmierzać do identyczności, a dotyczy to nie tylko ustaw, lecz pozornych drobiazgów, jak np. wspólnego systemu oznakowania dróg, wspólnych norm ich  budowy, wspólnego wytyczania łączących nas sieci komunikacyjnych.  Integrowanie szkolnictwa, zwłaszcza wyższego. I tak ono następuje – mamy bardzo dużo studentów ukraińskich na naszych uczelniach i jest to ilość rosnąca, ale  sposób integrowania jest bardzo ważny. Budowanie instytucji i przepisów jak najbardziej podobnych. Czeka kluczowa kwestia, której nie ominiemy – kwestia alfabetu. Trzeba podejść do niej skrajnie odważnie. Były próby przejścia na alfabet łaciński, podejmowana przez władze komunistyczne w latach 20., niezbyt energicznie prowadzone i szybko zarzucone. Dzisiaj potrzebne są dwa równoprawne pisma, dostrzegają to już studenci czy biznesmeni. Bardzo ważna pozostaje ortografia - odrzucająco normy sowieckie, angielskie czy niemieckie, przywracająca rodzime. Generalnie, pole do działania jest  olbrzymie. Starajmy się przywrócić wszystko, co nas przez wieki łączyło, eliminować różnice wytwarzane przez zaborcę.

Są sprawy, z których nie wyszło nam wiele, głównie zresztą z winy Polski. Przykładem jest sejmowa komisja polsko-litewska, co miało prowadzić do zbliżenia itd. Ja kiedyś działałem bardzo aktywnie na tym kierunku i interpelowałem któregoś ministra spraw zagranicznych,  dlaczego nie rozwijamy tej inicjatywy. Pisemną odpowiedź schowałem sobie na pamiątkę: "powołanie wspólnego zespołu  parlamentarnego leży w interesie Litwy - i nie ma powodu, abyśmy go popierali". Udało się złamać ten opór, komisję powołano, lecz współcześnie jej działanie jakby zamarło. Podobnych przykładów jest więcej. Trzeba wracać do tych spraw.  Tego rodzaju opory istnieją po obu stronach granicy i trzeba je przełamywać. Konieczne jest pełne zbliżenie, najłatwiejsze z tego jest zbliżenie instytucjonalne, ponieważ zbliżenie między społeczeństwami wymaga czasu, a to pierwsze tylko dobrej woli. Nie ma też żadnego przeciwwskazania dla rozwinięcia się polsko-ukraińskiego zespołu parlamentarnego, który dyskutowałby nad kwestiami ściślejszej współpracy we wszelkich dziedzinach. Sama dyskusja, nawet początkowo bez wniosków, sprzyja zbliżeniu. W żadnym wypadku nie może to być rozumiane jako czasowe wzmocnienie doraźne, np. militarne. Może to być natomiast traktowane jako wspólne dążenie do zbliżenia instytucjonalnego, oraz postępującego tuż za nim, społecznego. Zbliżenie między ludźmi zrobiło duży postęp w ostatnich latach, trzeba go ciągle doskonalić i przyśpieszać. .

Czyli najlepszą metodą na pomoc Ukrainie jest jej zbliżenie cywilizacyjne z nami i ze standardami zachodnimi?

Zbliżenie cywilizacyjne, instytucjonalne, jest podstawą wszystkiego. Nie możemy zatrzymać się na pozycji przeciw-rosyjskiego sojuszu. Wielką rolę odgrywają aktywnie wspomagający ludzie, zwłaszcza, że Ukraina jest chętna do korzystania z tej pomocy. Mamy dwa głośne przykłady, akurat osób,  na które patrzę krytycznie, ale to nie ważne. Mam na myśli Balcerowicza i Saakaszwilego. Ten drugi jako polityk był nadto nerwowy, co jest zawsze groźne, nie tylko dla tych, którzy ją uprawiają. Przez nadmierną niecierpliwość stracił możność szybkiego wprowadzenia Gruzji do NATO. Gruzja była na najprostszej drodze i opierając się na obietnicach wejścia do NATO pozwolono sobie (w czym jest także znaczna wina Lecha Kaczyńskiego) na niepotrzebną wojnę, którą Rosjanie sprowokowali, ale jej nie zaczęli. Wojna ta doprowadziła do niekorzystnych zmian w Gruzji, w Abchazji, w południowej Osetii. Do Balcerowicza mam inne pretensje: ofiarą gospodarki nie może być polityka. To krytyczne  nastawienie nie przeszkadza uznaniu ich gotowości do pomocy Ukrainie. W Kijowie chętnie przyjmują pomoc od Polaków - znacznie chętniej, niż my jej udzielamy. Niestety,  nie jest to jeszcze system, tylko pojedyncze wybory ludzi. Znam kilka takich osób, bardzo pomagających Ukrainie, lecz to indywidualne działania, a tu jest potrzebne jest coś więcej.

My, przy pewnej równowadze demograficznej, ustępujemy Ukrainie wielkością terytorium, ale górujemy pod wszelkimi innymi względami. Powinniśmy się poczuwać do odpowiedzialności za tem kraj, gdyż jego trudne losy w ciągu ostatnich 200 lat, podobnie jak losy Białorusi czy Litwy, zostały w poważnej mierze zawinione przez Warszawę. Zostały także zawinione przez ludzi, którzy wprawdzie uważali się za świadomych Polaków czy Ukraińców, lecz wbrew interesom własnych narodów, stawali przeciwko sobie. .Wspólnie ponosimy za to odpowiedzialność. Tli się jeszcze konflikt, lecz nie jest konflikt polsko-ukraiński. Należy to bardzo wyraźnie odróżnić: sto lat temu narósł dramatyczny spór  pomiędzy Polakami ze wschodniej Galicji i Ukraińcami z tej samej ziemi - Hałyczyny.  Doprowadził do wojny w 18-19’ roku i do wydarzeń II wojny światowej, łącznie w Wołyniem. Lecz to, co się działo we wschodniej Galicji - Hałyczynie, to, co się działo na Wołyniu jest praktycznie nieznane na większości ziem Ukrainy. Przeciętny naddnieprzański Ukrainiec nic  o tym wie - i nie bardzo chce o tym wiedzieć. Niektórzy natomiast przeniosą ten konflikt na stosunki  całości Polski i całości Ukrainy. Takie historyczne nieporozumienie czas najwyższy sobie wyjaśnić.

Przeszłość odchodzi, odeszła. Jutrzejszy los tej części Europy, dobrych 100 milionów ludzi,  zależy w znacznej mierze od polsko-ukraińskiego działania.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Z prof. Leszkiem Moczulskim rozmawiał Jan Malesza


Zostań mecenasem Teologii Politycznej. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli, współpracujemy z uczonymi, pisarzami i artystami. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. (KLIKAM, BY DOŁĄCZYĆ DO GRONA MECENASÓW TEOLOGII POLITYCZNEJ).

Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.