Yves Cohen: Polska republika wzorem dla rosyjskiej demokracji

Yves Cohen: Polska republika wzorem dla rosyjskiej demokracji

Putin nie boi się sytuacji na Krymie, lecz bardziej obawia się Majdanu. Tego rodzaju forma kontestacji mogłaby się przecież również wydarzyć w Moskwie

Putin nie boi się sytuacji na Krymie, lecz bardziej obawia się Majdanu. Tego rodzaju forma kontestacji mogłaby się przecież również wydarzyć w Moskwie - Z zprofesorem Yves Cohen’em rozmawia Marcin Darmas w najnowszym numerze Teologii Politycznej Co Miesiąc, który można pobrać za darmo!

Marcin Darmas: W jakiej kondycji znajduje się obecnie francuski mąż opatrznościowy?

Yves Cohen: W nienajgorszej. Mogliśmy to zaobserwować przy ostatnich interwencjach wojskowych zainicjowanych przez prezydenta François Hollande’a. Zlecono wówczas w gazetach sondaże. Okazało się, że na pytanie „czy Francja potrzebuje silnego przywództwa?” - „tak” odpowiedziało 87% ankietowanych. Czy Hollande jest odpowiednim przywódcą to już inna kwestia. Uważam, że to niezwykle ważna debata w obecnej Francji. Proszę pamiętać, że mamy ustrój prezydencki, nasza konstytucja kładzie duży nacisk na prerogatywy prezydenckie. O tym również trochę piszę w swojej książce Wiek przywódców. Moja główna teza brzmi następująco: demokracja nie może funkcjonować bez silnego przywództwa. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją paradoksalną, doświadczenie poprzedniego wieku wskazywały, że trzeba więcej demokracji i rozproszenia centrów decyzyjnych. To było podyktowane horrorem nazistowskich Niemiec. Bano się powrotu Führera…

MD: Czytając dzisiejszą prasę francuską i debaty polityczne mam wrażenie, że coraz częściej kwestionuje się system V Republiki stworzony przez de Gaulle’a. Proszę mi wybaczyć wątpliwą intelektualnie paralelę, mówi pan o strachu przed silnym przywództwem po wojnie 1939-1945, ale de Gaulle stworzył Konstytucję prezydencką właśnie po to, aby przerwać niekończące się waśnie parlamentu. Takie same zastrzeżenia wobec systemu weimarskiego kierował Hitler w przededniu II Wojny Światowej.

YC: Rzeczywiście jest to niebezpieczne porównanie. De Gaulle miał zupełnie inne podeście, niż Hitler. Hitler, de facto, zniszczył niemiecką demokrację, aby afirmować jednowładztwo - Führera. Sądzę, że de Gaulle kierował się raczej myślą le Bona. Jego dzieło Psychologia tłumu zostało wydane w 1895, rok później zostało przetłumaczone na język rosyjski, niemiecki, angielski, włoski, portugalski. Psychologia tłumu szybko stała się światowym bestsellerem. Widać w pierwszych artykułach de Gaulle’a o przywództwie, że był pod przemożnym wpływem le Bona. De Gaulle uważał, za tym myślicielem, że nie można wpadać w szpony amorficznego i nieprzewidywalnego tłumu. Nie ukrywam, że le Bon nie był głębokim demokratą. Natomiast jego uczniowie, podobnie jak Weber, uważali, że można połączyć wymogi demokracji z silnym przywództwem. Tak w praktyce stało się w Stanach Zjednoczonych. Idea „leadership” pojawiła się za oceanem na przełomie XIX i XX wieku. W myśl tej idei „leader” samoistnie wyłania się tłumu.  

MD: Czy można powiedzieć, że jest pewnego rodzaju kontynuacja historycznego przywództwa. W skrócie, najpierw przywódcy nadani przez Boga – czyli monarchie dynastyczne. Później różne formy elekcyjne. Następnie horror komunizmu. Nawet demokracja masowa nie może się obejść bez przywódcy. W przedmowie do Wieku przywódcy  cytuje pan – znów – le Bona : „Jednostki w tłumie nie mogą się obejść bez przywódcy”. Czy rzeczywiście ta potrzeba jest ponad historyczna i ponad kulturowa?

YC: Twierdzę inaczej. Chciałem pokazać, że jest na odwrót. Istnieje fundamentalna różnica między naszym „przywództwem”, a „przywództwem” w monarchii. Na przełomie XIX i XX wieku, pod impulsem różnych grup, na przykład wojska, zaczęto kwestionować tradycyjny systemy zarządzania. Zrozumiano, na przykład, że kary cielesne, stają się zbyt niebezpieczne, zbyt agresywne i – w ostateczności – bezproduktywne. Zaczęto wprowadzać w życie nowe sposoby zarządzenia. Starano się stworzyć bardziej afektywny, emocjonalny związek między żołnierzami, a kadrą oficerską. Podobne zmiany wprowadzono w szkołach. Do tego należy dodać, że przeprowadzono głęboką „profesjonalizację” przywództwa. Czy zna pan uroczą książkę Alfreda Espinasa Społeczeństwa zwierzęce wydaną w 1877 roku?

MD: Pośrednio. Cytuje go Tarde w Regułach naśladowania.

YC: Tak właśnie! Espinas twierdzi, że nawet stado krów nie potrafi funkcjonować bez „leadera”!

MD: W pańskiej książce pojawia się nawet refleksja, że w kontestacjach francuskiego maja 1968 roku organizacje studenckie, które gwałtownie odrzucały wszelkie formy przewodzenia same, stopniowo stawały się autorytarne.

YC: To prawda. Byłem czynnym uczestnikiem tamtych ruchów. Ale, wie pan, tumult wydarzeń porywał nas. Wierzyliśmy wówczas w rewolucję… Dzisiaj jest inaczej. Obserwujemy w różnych częściach świata zdecydowane odrzucenie postury szefa i przywódcy. Wiele ruchów zastanawia się jak poradzić sobie bez „leaderów”. Proszę zwrócić uwagę na ruchy alter-globalistyczne, na konferencje w Porto Alegre. Oni nie tylko krytykują wszelkie formy hierarchiczne, ale również XX-wieczne rewolucje, które doprowadziły do znanych panu katastrof. Wracając jednak do „nieodzowności przywództwa”. Pisze o tym Pierre Clastres w książce pod tytułem Społeczeństwo przeciw rządom. Dla niego mniej ważny jest szef, ale bardziej kwestia „trwałości” instytucji szefa. Według Clastres społeczeństwo stara się zapobiegać trwałości rządów, a więc zapobiega tworzeniu struktur etatystycznych. W tym duchu wydają się działać członkowie brazylijskiego „movimento”. Są na przykład za darmowym transportem miejskim. Starają się działać bez poparcia żadnej partii. Działają bez reprezentantów oficjalnych. Informacje prasowe piszą razem. Mają szereg tego rodzaju reguł, których z pieczołowitością respektują.

MD: Przywołując Clastres nie mogę się oprzeć przytoczeniu casusu polskiego, który, moim zdaniem, jest zupełnie wyjątkowy. Mamy długą historię republikańską i różnych konfederacji szlacheckich. Ta, która jest przedmiotem obecnego numeru „Konfederacja Warszawska”, oraz te wcześniejsze. Mam na myśli konfederację z 1505 roku: „Nihil novi sine consensum”. Ustalono wówczas kolegialny sposób podejmowania decyzji. 

YC: Owszem, to był zupełnie wyjątkowy sposób przewodzenia. Proszę jednak pamiętać, że szlachta stanowiła mały odsetek społeczeństwa polskiego. Nie możemy zatem mówić o pełnej demokracji.

MD: Czy ów duch republikański nie przypomina obowiązujący dziś system podejmowania decyzji w Unii Europejskiej? W XVIII wieku oświecone monarchie europejskie uzasadniały polskie rozbiory tym, że w Polsce panuje anachroniczny ustrój. Ironia historii spowodowała, że dziś międzynarodowe organizacje robią dokładnie tak samo…

YC: Tak, owszem, ma pan rację. Ale nie tylko w Unii Europejskiej. ONZ działa na tej samej zasadzie. Proszę pamiętać również o innej zasadzie: „liberum veto”. Dziś, jak dawniej, mamy z tym poważny problem. Proszę zobaczyć, co się dzieje w Zgromadzeniu ONZ-u. Rosja może blokować każdą decyzję związaną z obecną sytuacją na Krymie. Ale zgadzam się z panem. Polska tradycja demokratyczna jest imponująca.

MD: Jest jeszcze inna, mało znana, zdobycz polskiego systemu. Mam na myśli tolerancję religijną na terenach Królestwa dużego jak pięciokrotność dzisiejszej Francji zagwarantowaną przez Konfederację Warszawską w 1573 roku. Czyli rok po Nocy św. Bartłomieja we Francji...

YC : Nie wiedziałem o tym. To rzeczywiście zdumiewające. Edykt Nantejski wchodzi w życie we Francji rok później – w 1574 roku.

MD: Chciałbym na zakończenie porozmawiać o Rosji. Ostatni rozdział książki Wiek przywódców opisuje jak Stalin zarządzał Związkiem Radzieckim poprzez listy kierowane do różnych organów partyjnych. Miał pan okazję spędzić wiele lat w moskiewskich archiwach. Ostatnie wydarzenia na Krymie powodują, że tamte czasy wracają. Czy uważa pan, że jest w Rosji pewnego rodzaju kontynuacja? Najpierw był carat, potem „czerwony car”, a dziś mamy „cara” Putina?  Czy poddaństwo i pewnego rodzaju fascynacja dla instytucji cara jest częścią rosyjskiej duszy ?

YC : Nie chcę mówić o duszy rosyjskiej. Pytanie zasadnicze w stosunku do Rosji - czy jest tam fatalizm historyczny? Czy Rosja nie może się obejść bez cara? Nie sądzę. Natomiast prawdą jest, że bolszewicy, a konkretnie Stalin, budując kanał łączący Morze Białe z Bałtykiem wpisywał się w tradycję Piotra Wielkiego. Tutaj jest kontynuacja między „białym caratem”, a „czerwonym caratem”. Inna analogia: policja polityczna.

MD: Dziwnie przypominającą „opriczninę”…

YC: Owszem. Stalin robił to świadomie. Fakt, że nakazał Eisensteinowi nakręcić Iwana Groźnego i Aleksandra Newskiego również dobitnie o tym świadczy. Sam Stalin kiedyś zwierzał się, że Rosja potrzebuje swojego cara. Byłem w Rosji, kiedy komunizm chylił się ku upadkowi. Pamiętam, co mówiła większość Rosjan: „Potrzebujemy silnej ręki”. Jelcyn próbował odpowiedzieć na to zapotrzebowanie, mniej lub gorzej. Putinowi ta sztuczka się udała, w dużej mierze opierając się na starych strukturach KGB. Zaskakuje mnie, że w Rosji nie ma prawie żadnej tradycji walki o demokrację. Owszem, walczono o prawa człowieka, ale nie o demokrację. Sytuacja nieznacznie się zmieniła po ostatnich wyborach prezydenckich. Widać pęknięcia systemu dwuwładztwa Putin-Medwiediew. Pewna część rosyjskiej opinii publicznej była zszokowana sposobem przeprowadzenia „z automatu” zmiany na stanowisku prezydenta. Na bazie tej kontestacji zaczęły się tworzyć oddolne ruchy społeczeństwa obywatelskiego. Pytanie, w którą stronę aktywności politycznej pójdą te ruchy? Tego nie wiem. Wracając jednak do Ukrainy. Putin nie boi się sytuacji na Krymie, lecz bardziej obawia się Majdanu. Tego rodzaju forma kontestacji mogłaby się przecież również wydarzyć w Moskwie. Myślę, że doświadczenie polskiej demokracji może tutaj również odegrać swoją znaczącą rolę. Byłem pod ogromnym wrażeniem polskiego wkładu w zatrzymaniu interwencji rosyjskiej w Gruzji.

Yves Cohen – profesor historii XX wieku w École des hautes études en sciences sociales (Szkoła Wyższa Nauk Społecznych) w Paryżu. Wydał ostatnio „Wiek przywódców. Historia transnarodowa przywództwa i władzy (1890-1940)” w wyd. Amsterdam. (Le siècle des chefs : Une histoire transnationale du commandement et de l'autorité - 1890-1940).


Na sprawy polityczne patrzymy z perspektywy spraw ostatecznych. Tworzymy ogólnopolskie środowisko skupiające intelektualistów, naukowców, publicystów, młodzież akademicką i artystów o poglądach konserwatywno-liberalnych. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. Zostań Mecenasem Teologii Politycznej. Kliknij TUTAJ lub przekaż darowiznę na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna Teologia Polityczna.

Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.