Witold Jurasz: Białoruś ma dla nas pierwszorzędne znaczenie

Bartłomiej Adach (Teologia Polityczna): Panie Prezesie, jeśli chodzi  o relacje z naszymi najbliższymi wschodnimi sąsiadami, to od momentu uzyskania przez te państwa niepodległości, ten czas można określić czasem straconych szans. Czy przy aktywnej polityce inwestycyjnej udałoby się zacieśnić nieco więzy polityczne między Polską a Białorusią i Ukrainą?

Witold Jurasz (prezes Ośrodka Analiz Strategicznych, dziennikarz Polsat News2): Nie powiedziałbym, że nic nie się nie udało, bo w relacjach z Ukrainą kilka spraw załatwiono, ale już w odniesieniu do Białorusi tak pesymistyczna ocena jest pewnie niestety prawdziwa. Cieszy mnie jednak to, że łączy Pan relacje z sąsiadami na wschodzie z biznesem, a nie – jak to zwykle bywa – z tym, czy sobie „podialogujemy” a i to częściej w wąskim gronie w dobrym hotelu, a nie w „realu”. Chorobą naszej polityki na ukraińskim i białoruskim kierunku jest to, co ja nazywam „konferencjonizmem – dialogizmem”, a co sprowadza się do próby zamiatania trudnych spraw pod dywan, w efekcie czego one potem, ku uciesze Kremla, wracają ze zdwojoną siłą. Ważne też, że pyta Pan o politykę inwestycyjną, bo to właśnie o inwestycje, a nie o handel chodzi. Handel, owszem, zbliża do siebie narody, ale nie stanowi przełomu, a inwestycje mają taki potencjał. Tyle, że jest tu jeden problem. Tak naprawdę naszych inwestycji na Białorusi niemal nie ma. Na Ukrainie to wygląda inaczej – bo tam z kolei jest kwestia skali i my, czego byśmy jako Polska nie zrobili, jesteśmy i będziemy za mali.

Mam wrażenie, że pod względem biznesu Białoruś jest bardziej perspektywiczna i w pewnym sensie jest też bardziej bezpieczna. Po pierwsze, nawet bez wsparcia UE, możemy sami wiele zdziałać, po drugie o ile Ukraina została już sprywatyzowana, to Białoruś jest na etapie ministra Wilczka. My nie jesteśmy oczywiście w stanie przeciągnąć Białorusi na stronę Zachodu, natomiast możemy odegrać jakąś rolę w powstrzymaniu jej  dryfu na Wschód. Powiedziałbym też, że Białoruś jest w pewnym sensie dla nas ważniejsza niż Ukraina. Ukraina charakteryzuje się bardzo silnym poczuciem tożsamości narodowej, czy też nawet tu i ówdzie nacjonalizmem, który wzrósł, dlatego że Rosjanie popełnili straszliwy z punktu widzenia ich interesów błąd, rozpętując wojnę i zniechęcając do siebie Ukraińców. Ukraina przetrwa, niezależnie od tego, czy zaangażujemy się tam, czy też nie. W przypadku Białorusi mamy do czynienia ze słabszym poczuciem odrębności. Z kolei jeśli spojrzeć na Mińsk z czysto militarnego punktu widzenia, to również okazuje się, że to Białoruś ma dla nas pierwszorzędne znaczenie i to nawet nie dlatego, że Ukraina już toczy wojnę i ewidentnie chce się bronić. Po prostu ew. rosyjski atak na Polskę, z racji czysto geograficznych, musiałby zostać wyprowadzony z terytorium Białorusi.

Jest też wreszcie kwestia środków. Pieniądze, które bylibyśmy w stanie zainwestować są nieznaczące na rynku ukraińskim, natomiast znaczące w przypadku Białorusi. Oczywiście, wszystko wymaga silnego wsparcia politycznego, gwarancji bezpieczeństwa dla kapitału. Te gwarancje mogą mieć dwojakie źródło – jest to kwestia ustaleń politycznych o charakterze bilateralnym, ale – i to byłby drugi punkt – być może jest tak, że lepiej jest co do zasady wchodzić na rynki wschodnie z partnerami z państw silniejszych od nas… Dla polskiego biznesmena wsparcie ze strony polskiej dyplomacji często nic nie znaczy. Polski dyplomata mówi, że wspiera, natomiast realnie niewiele może, a np. niemiecki ambasador, w razie kłopotów, zawsze ma możliwości, których my zazwyczaj nie mamy.

Słabością tego, co  mówię jest niestety to, że tworzę pewną konstrukcję teoretyczną, bo zakładam, że Polska jest zdolna do prowadzenia zagranicznej polityki ekonomicznej i że polski kapitał może realizować cele polskiej polityki zagranicznej (niemiecki może być niezależny od władzy, ale jak kanclerz poprosi o wsparcie, to biznes „odniesie się ze zrozumieniem” do „prośby” pani kanclerz).

Czy Pańskim zdaniem Łukaszenka byłby skłonny ku temu, żeby przyjąć zewnętrzne inwestycje?

Aleksander Łukaszenka jest politykiem, który rządzi już 20 lat, a w Polsce nikt już nie pamięta tych, który zapowiadali, że straci władzę. Innymi słowy to polityk najwyraźniej bardziej utalentowany niż to powszechnie sądzi w Warszawie. Utalentowany, tzn. dostosowujący się do realiów. I tak np. jakiś już czasu temu prezydent Białorusi musiał dać swoim pretorianom zgodę na bogacenie się. Był pod bardzo silną presją, pogorszyła się sytuacja budżetowa. Dzisiaj ocenia się, że już 40-50 % gospodarki białoruskiej znajduje się w rękach prywatnych. Zawsze chętnie przywołuję jeden przykład, który jest przez wielu spośród tych, którzy wróżą od lat upadek Łukaszenki, oceniany jako niepoważny, ale ja tymczasem niezmiennie uważam, że jest on bardzo miarodajny. Mianowicie, na Białorusi otworzyły się kolejno salony sprzedaży Porsche, Bentleya, a ostatnio Maserati. Pewnie mają klientów, skoro się otworzyły, nieprawdaż? A skoro tak to może patrzenie na Białoruś jak na kołchoz ma średni już sens.  Białoruski minister Wilczek żyje i ma się dobrze, tylko my nadal udajemy, że go nie ma.

Zakładam, że krytycy powiedzą, że ci gentlemani jeżdżący owymi luksusowymi autami to nomenklatura. Tylko co z tego? Czy niemiecki biznes w 1989, 1990 czy też w 1991 opuścił Polskę z wyrazem obrzydzenia na twarzy, bo się musiał układać z nomenklaturą, czy też zrobił wówczas najlepszy interes w historii? Zarabiać jest dobrze na Wschodzie, ale fundusz emerytalny lepiej jest mieć na Zachodzie i to jest nasza szansa. Problem polega na tym, że prędzej już Wilno, a nie Warszawa jest tym miejscem, do którego zmierza białoruski biznes.

Nie jesteśmy w stanie przeciągnąć Białorusi na stronę Zachodu, natomiast możemy odegrać pozytywną rolę w powstrzymaniu jej dryfu na Wschód

Myślę, że nasz biznes ma szanse, natomiast temu musi towarzyszyć pewien rodzaj dealu politycznego. Cechą systemu białoruskiego jest to, że oni zawsze handlują, tzn. każda jest na swój sposób rodzajem targu. W związku z tym, jakiś rodzaj dealu politycznego musi zostać zawarty.  Ja wyobrażam sobie to w ten sposób, że Białoruś otwiera się na nasz biznes, a Aleksander Łukaszenka zyskuje przekonanie, że Polska nie ma chęci pozbawienia go władzy. Innymi słowy, strona polska we wzajemnych relacjach kładzie nacisk na pojęcie „praw człowieka” a nie „demokracji”. W ramach praw człowieka można sobie wyobrazić funkcjonowanie miękkiego autorytaryzmu, bez więźniów politycznych. Natomiast demokracja wiąże się z utratą władzy. Inna sprawa, że niezłą mamy teraz schizofrenię z jednej strony chcąc wspierać społeczeństwo obywatelskie na Białorusi, a równocześnie głosząc, że wszelkie organizacje pozarządowe otrzymujące pieniądze z zagranicy to niemalże zdrajcy.

Jak obecnie wyglądają relacje białorusko-ukraińskie? Czy na tej linii występują jakieś antagonizmy, czy też można mówić raczej o jakimś rodzaju współpracy?

Mam wrażenie, że te relacje wyglądają poprawnie. Białoruś nie zajęła stanowiska, które byłoby jednoznacznie proukraińskie, ale jednocześnie nie wsparła też strony rosyjskiej. Był to idealny przykład tego, z czego słynie Aleksander Łukaszenka, czyli gry na dwie strony i całkowitego pragmatyzmu. Pamiętajmy też, że w pewnym momencie Białoruś miała swego rodzaju „Eldorado”, ponieważ przemyt objętych sankcjami towarów z Ukrainy na Rosję szedł właśnie przez Białoruś.  Analogicznie kiedy Rosja wprowadziła embargo na towary tureckie, również trafiały one do Rosji via. Białoruś. Także towary z UE w czasie, gdy były objęte sankcjami rosyjskimi, również trafiały tam przez Białoruś. Mińsk stał się swoistym centrum logistycznym.

Anegdotycznie można w tym miejscu dodać, że do legendy przeszedł jeden z naszych ministrów rolnictwa, który w trakcie rozmów ze stroną rosyjską powiedział, że nie przejmuje się szczególnie embargo, bo Polska i tak sprzedaje, co ma sprzedawać, tyle że przez Białoruś. To różni nas od pozostałych, że wszyscy tak robią, ale nie każdy o tym mówi.

Czy w dającej się przewidzieć przyszłości, państwo ukraińskie ma szanse na stabilizację? Dość popularna jest narracja mówiąca, że Ukraina będąca w poważnym kryzysie finansowym, jest państwem wręcz upadłym…

Mówienie o Ukrainie jako o państwie upadłym jest zdecydowaną przesadą. Owszem, była blisko tego stadium, ale dzisiaj Kijów, inaczej niż przez większość swej niepodległości, ma np. realnie istniejącą armię. Oczywiście, walczące jednostki są w znacznym stopniu oparte na batalionach ochotniczych, które skądinąd są przedziwną nieraz mieszanką ideologiczną, ale trudno nie zauważyć znaczącej poprawy.

Natomiast co do wysokiego poziomu korupcji, nie przywiązywałbym do tego aż takiej wagi. Powiedziałbym, że tak jak korupcja jest zła, tak w wypadku Ukrainy stała się ona częścią systemu, czymś  w rodzaju oleju silnikowego w silniku samochodowym. To znaczy, gdy tego zabraknie, to system przestanie działać. Problemem jest skala korupcji – jeśli sięga ona 70 – 80%, a nie np. 20  -30%, to wówczas staje się groźna. Na Ukrainie ta skala była na poziomie zupełnie już irracjonalnym – teraz spadła i to jest pozytyw. Reformy, powoli i opornie, ale są wprowadzane. Do ideału wciąż daleko, ale odnotujmy postęp.

Problem polega na tym, że narracja, o którą Pan pyta, sprawia, że z jednej strony Polska cały czas ogłasza się jako adwokat Ukrainy (co jest skądinąd wyjątkowo irytujące dla Ukraińców, bo w tym słowie zawarty jest cały nasz paternalizm w stosunku do Kijowa), a z drugiej to samo przeświadczenie o tym jak to źle jest z Ukrainą stanowi dla niektórych usprawiedliwienie ich de facto prorosyjskiej postawy. Efekt jest taki, że nasze relacje tak naprawdę stają się coraz gorsze. Mamy do czynienia z retoryką nacjonalistyczną i to niestety po obu stronach granicy. Zamieniliśmy przymykanie oczu na brak realnej ekspiacji ze strony ukraińskiej za rzeź wołyńską na równie niemądre walenie pięścią w tej sprawie. Pozwalamy sobie na aroganckie posunięcia. Pomysł, żeby w polskich paszportach znalazł się wizerunek wileńskiej Ostrej Bramy i lwowskiego Cmentarza Orląt jest tak nietaktowny i głupi, że aż szkoda słów. Wyobraźmy sobie, co byśmy czuli, gdyby w Berlinie narodził się pomysł umieszczenia wizerunku wrocławskiego rynku albo Fontanny Neptuna w Gdańsku w paszportach niemieckich.

Mam wrażenie, że problem polega na tym, że ze skrajnego „giedroycizmu” przeszliśmy na pozycję pseudo-realizmu. Pseudo, bowiem prawdziwy, taki brytyjski w duchu, realizm to tyle, co  definiowanie swojego interesu narodowego i dobieranie najskuteczniejszych metod realizacji tegoż interesu, a nie wybieranie tego, co najbardziej realistyczne, nawet jeśli miałoby to być niezgodne z interesem narodowym. Naszą racją stanu jest to, żeby państwa graniczące z nami na wschodzie przetrwały i były możliwie silne, ponieważ oddzielają nas od Rosji.

Oczywiście jest jeszcze kwestia tego, jak należy zdefiniować przyszłość naszych relacji ze wschodnimi sąsiadami w szerszej perspektywie. Ukraina z całą pewnością nie ma przed sobą perspektywy euroatlantyckiej. Bardzo wątpię również w to, żeby miała realne szanse na wejście do UE. Nie znaczy to jednak, że nie należy o nią ( i perspektywę i Ukrainę) walczyć. Nawet jeżeli coś jest mało realistyczne, ale jest w grze, to wówczas gra, choćby nawet z góry wiadomo było jaki będzie jej wynik, oznacza, iż Moskwa musi grać naszą, a nie swoją grę. Niechaj rosyjska rekonkwista na Wschodzie łamie sobie zęby na stępianiu kolejnych oświadczeń UE. Natomiast w przypadku, gdy już oficjalnie uznamy, że nie ma takiej przyszłości, wówczas Rosjanie pójdą dalej w swoich ambicjach. Należy pamiętać, że Rosjanie mają takie jakby kręgi, dzielą sąsiadów na grupy. Tych grup jest kilka. W jednej Moskwa chce panowania, w drugim wpływów, w trzecim – chaosu. Inne mają ambicje odnośnie kręgu pierwszego, inne odnośnie drugiego, trzeciego itd. Ale granicy tych kręgów są ruchome, czasem zachodzące na siebie nawzajem. Należy temu przeciwdziałać, niezależnie od tego, na ile to wydaje  się być realistyczne lub też nie.

Czyli Pańskim zdaniem warto jest walczyć o koncepcję Trójmorza, która znów staje się przedmiotem dyskusji w analizach nowego geopolitycznego rozdania na świecie? Nawet w przypadku, gdy jest to mało realne?

„Trójmorze” tym się różni od „Międzymorza”, że nie obejmuje ani Ukrainy ani Białorusi. Trójmorze to tym samym idea tworzenia pewnego układu wewnątrz UE, a nie coś, co miałoby być alternatywą wobec Unii. Jak rozumiem Trójmorze, w przeciwieństwie do Międzymorza to narzędzie, które ma nas niejako lewarować w ramach Unii, a nie w stosunku do niej. Oczywiście, nikt w PiS-ie ani w otoczeniu prezydenta nie ogłosił tego publicznie, ale to chyba oczywiste, skoro na szczycie Trójmorza w Warszawie Ukrainy nie było.  Trudno zresztą wyobrazić sobie Chorwację, która pozwoliłaby sobie na udział w jakimś projekcie, który byłby wyzwaniem politycznym dla Niemiec (a takim byłoby budowanie pozaunijnego Międzymorza). Inna sprawa, że im gorsze będą nasze relacje z Berlinem, tym silniejsza może być kontrakcja Niemiec również w odniesieniu do Trójmorza.

Mam wrażenie, że szczyt „Trójmorza”, w którym nie uczestniczyło żadne państwo pozaunijne, oznacza pożegnanie części PiS-u z tradycyjnym polskim mesjanizmem. Grunt, by nie zastąpić mesjanizmu unijnego, mesjanizmem kresowym.

Rozmawiał Bartłomiej Adach

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!