Marek A. Cichocki: Spór Warszawy i Brukseli to konflikt na wyczerpanie. Rozwiązać go można tylko przez proces polityczny

Agaton Koziński (Polska The Times) Czym nowy niemiecki rząd będzie się różnił od starego?
Marek A. Cichocki (Teologia Polityczna) To się dopiero okaże. Niemiecka polityka zawsze dążyła do ciągłości, stabilności, przewidywalności. To podpowiada, że mimo zmiany rządu wielkiej rewolucji spodziewać się nie należy. Z drugiej strony jednak to będzie rząd nowy, więc na pewno coś się zmieni. Mamy już nową umowę koalicyjną, ale co z niej uda się faktycznie zrealizować? To zagadka. Jako Polska będziemy mieli oczywiście do czynienia z inną polityką Berlina. Pojawią się inne priorytety, nowe kierunki. Pojawią się też sprawy trudne, na przykład związane z migracją, zieloną gospodarką czy bezpieczeństwem.

Trudne czy trudniejsze?
W jednej zasadniczej kwestii nowy rząd będzie różnił się od poprzedniego na pewno: tworzą go trzy partie. Te trzy ugrupowania w wielu kwestiach mają naprawdę różne zdania. Ten układ będzie pod ciągłą presją poszukiwania politycznego porozumienia – i pewnie znalezienie go okaże się często trudne, a przynajmniej trudniejsze niż w przypadku rządów Angeli Merkel. Na przykład w kwestiach fiskalnych liberałowie mogą hamować zamiary SPD i Zielonych, by wprowadzić na trwałe uwspólnotowienie długów na szczeblu UE.

A szerzej. Jak zmieni się stosunek Niemiec do Unii Europejskiej? W którą stronę skręci nowy kanclerz?
W dyskusjach co jakiś czas powraca wątek federalizacji UE czy stworzenia „małej Europy”. Tyle że skręt w tym kierunku napotyka na konkretne przeszkody. Choćby w sprawach polityki gospodarczej i finansowe. Do tej pory Merkel próbowała balansować między poszczególnymi stronnictwami państw w UE, idąc jednak małymi krokami w kierunku zacieśniania współpracy unijnej. Było to widać szczególnie w ramach strefy euro, która dla niemieckiej gospodarki ma fundamentalne znaczenie. Jednak dla Berlina nie mniej ważny jest wspólny rynek i kwestia bezpieczeństwa, a o nie łatwiej dbać przy zachowaniu „dużej Europy”.

Czyli Europa Środkowa dla nowego kanclerza pozostanie ważnym partnerem.
Póki co wygląda na to, że Olaf Scholz i jego rząd o naszej części Europy wie bardzo niewiele. To na pewno będzie mieć wpływ na jego stosunek do Polski i pozostałych krajów regionu. Ale to niekoniecznie musi być obciążenie. To może być także szansa.

Jeśli ich wiedza ogranicza się do nagłówków w niemieckich mediach, to trudno zakładać pozytywne nastawienie do Polski.
Niemieckie media przekazują obraz Polski dość jednostronny i wykrzywiony.

Może pasować do tezy.
Zakładam jednak, że polityka nie sprowadza się do bezrefleksyjnego przyjmowania obrazu, który produkują media. Wydaje mi się, że – niezależnie od tendencyjnego przekazuje medialnego – niemiecki establishment wie swoje i ma własne priorytety. Dlatego ważniejsze jest to, jakie podejmie teraz strategiczne decyzje. Mam nadzieję, że obecny moment zmiany rządów zostanie potraktowany jako szansa na nowe otwarcie w relacjach polsko-niemieckich. Choć też mówię te słowa ze świadomością, że to mogą być tylko moje pobożne życzenia.

Polityka Niemiec wobec Polski do tej pory była wypadkową polityką Niemiec wobec Rosji, vide Nord Stream 2. To się może zmienić?
Nord Stream 2 wpływa i będzie mieć dalej wpływ na relacje polsko-niemieckie. Pozostanie już trwałym uwarunkowaniem w naszych wzajemnych relacjach jako infrastrukturalny element geostrategicznej i geoekonomicznej rzeczywistości. Niemcy dobrze wiedzą, co zrobili godząc się na ten projekt. Nawet niemieckie media, kreślące tak wykrzywiony obraz Polski i krajów regionu, przyznają, że ten projekt był robiony „na rympał” przez Berlin - i że on szkodzi relacjom wewnątrz UE. Zwyciężył niemiecki egoizm, który źle wygląda na tle ogólnych deklaracji Berlina o niemieckiej trosce o dobro i przyszłość Europy.

Jednocześnie SPD, czyli ekipa, która w dużej mierze stała za Nord Stream 2, dostała właśnie awans - polityk tej partii zostaje kanclerzem. To raczej potwierdza, że opłaca się działać na rympał.
Akurat w koalicji rządowej z SPD są Zieloni, którzy do kwestii Nord Stream 2 mają inne podejście. Zobaczymy, na ile będą w stanie przebić się z nim w tej koalicji.

Mogą po prostu „zapomnieć” o tej sprawie.
Nie będzie im łatwo odpuścić tej kwestii w zamian za koncesje w innych obszarach – bo jednak wiele na ten temat wcześniej mówili. Zieloni chcą być pragmatyczni, ale nie mogą być cyniczni. Sama SPD w sprawie Nord Stream 2 też nie jest całkiem jednolita i ma świadomość, że wobec coraz bardziej agresywnej polityki Rosji trzeba zachowywać pewien dystans, nie można akceptować wszystkiego. Dla nas to tworzy przestrzeń dla politycznej obecności. Do tego właśnie potrzebowalibyśmy teraz nowego otwarcia, o którym mówiłem. Nasza obecność w nowym rozdaniu między Berlinem i Moskwą jest po prostu naszą racją stanu.

Jak mocno w DNA nowej koalicji rządowej w Niemiec jest wpisane dążenie do silniejszej współpracy UE, wzmacniania autonomii europejskiej, budowania super-państwa unijnego?
W interesie Berlina leży istnienie „dużej Europy”, przede wszystkim ze względów gospodarczych i bezpieczeństwa. Choć nie ma wątpliwości, że na poziomie ideowym widać w Niemczech bardzo silny trend wskazujący na konieczność budowy „małej Europy”.

Ten trend kojarzy się przede wszystkim z SPD, której polityk właśnie zacznie rządzić krajem. Socjaldemokraci będą mieli i kanclerza, i prezydenta.
Ten sposób myślenia to istotny element niemieckiej polityki. Ale też postulat federalizacji UE nie jest przecież czymś, co wyróżnia tylko socjaldemokratów. Zwolennicy budowy „małej Europy”, odrzucenia balastu, za jaki uważa się kraje Europy Środkowej, znajdują się także w szeregach niemieckiej chadecji, byli w bezpośrednim zapleczu kanclerz Merkel. Trzeba pamiętać o tym ponadpartyjnym charakterze sojuszu na rzecz „małej Europy” w niemieckiej polityce, bo kiedyś zwolennicy zacieśniania współpracy bez nas mogą uzyskać przewagę i doprowadzić do nieodwracalnych decyzji. Tym bardziej, że pojawiają się kolejne napięcia na linii Berlin-Warszawa, które nie pomagają zwolennikom „dużej Europy”.

Akurat trudno zakładać, by w czasie rządów Zjednoczonej Prawicy te napięcia osłabły.
W Niemczech też słychać głosy, mówiące, że należy dać sobie spokój z Polską, lepiej budować coś bezpiecznego w gronie państw, które zakładały wspólnotę europejską. Trzeba mieć świadomość, że taka pokusa będzie istniała – podobnie jak po stronie polskiej zawsze będzie lęk przed tego typu rozwiązaniem. To konsekwencja procesów historycznych. Instynktownie lękamy się, że Zachód po raz kolejny nas zostawi.

Tę lęki nie biorą się znikąd.
Z pewnością. Gdyby do tego doszło, to przekreślono by w ten sposób wszystkie działania, które wydarzyły się między Polską i Niemcami w ostatnich 30 latach. Mam nadzieję, że Berlin nie jest skłonny do tak radykalnych działań.

Na to nakłada się jeszcze jedno pytanie: na ile politycy w Niemczech w swoich decyzjach kierują się pragmatyzmem politycznym, a na ile ideologią? W ostatnich latach motywowany ideologicznie kurs – w różnych dziedzinach - zdaje się być coraz silniejszy.
Tak, też widzę to zjawisko, które pan opisuje. Ale traktuję je trochę jak dym –  Anglicy nazywają to „smoke and mirrors”.

Te ideologiczne wstawki to tylko PR, pod płaszczykiem którego każdy realizuje swoje interesy?
Nie, w tym jest coś więcej niż PR. Sporo osób autentycznie wierzy w te projekty. Ale obok tego często są one traktowane właśnie jako dym, element gry pozorów maskujących prawdziwe cele i intencje. Bo też trzeba wziąć poprawkę na specyficzny moment, w którym znajdują się obecnie europejskie instytucje.

Co w nim specyficznego?
Gdyby przyjrzeć się im bliżej, to podstawową emocją, która nimi dziś kieruje, jest strach, skompensowany przekonaniem o własnej wyższości.

Poczucie wyższości płynące z przekonania o własnym elitarnym statusie.
Osoby pracujące w unijnych instytucjach zawsze emanują przekonaniem, że najlepiej wiedzą, czego Europejczycy chcą naprawdę i jak Europa powinna wyglądać. Świetnie to było widać podczas debaty w Parlamencie Europejskim przy okazji wystąpienia Mateusza Morawieckiego. Tylko przy takim nastawieniu naprawdę trudno jest znaleźć wspólne porozumienie, a dialog nie jest możliwy.

Gdyby europejski establishment odszedł od tej arbitralnej retoryki, byłoby łatwiej?
Problem tkwi głębiej. Dziś wspólnota europejska – rozumiana jako przestrzeń wspólnych wartości i wspólnej komunikacji – przestaje istnieć. Musi się skupić na tym, by przeciwdziałać tej złej tendencji.

Przecież Traktat Lizboński cały czas obowiązuje. Dlaczego więc Pan mówi, że wspólnota nie istnieje?
Traktaty mogą być różne. Chodzi o naszą zdolność do wspólnego rozumienia ich zapisów. Spór o praworządność pokazuje, jak dalece utraciliśmy już tę zdolność.

Tutaj jest spór między Brukselą i Warszawą oraz Budapesztem z drugiej strony. To jeszcze nie cała UE.
Widzę ten konflikt inaczej. Przyjęło się mówić o nim w taki sposób, że problem praworządności to nie jest sprawa dotycząca całej UE, tylko dwóch „niedobrych” krajów członkowskich, Polski i Węgier. Uważam, że to jest problem całej Unii, a Polska jest tylko jego elementem. Na początku konfliktu, w 2015 roku, przestrzegano, że kwestia wartości, w tym praworządności jest zbyt złożona, by odgórnie wymuszać ich jeden model interpretacji. Dzisiaj widać już, że niezależnie od intencji działania TSUE czy Komisji Europejskiej w tym względzie nie służą wcale wzmocnieniu poczucia wspólnych wartości. W praktyce też prowadzą czasami do poruszania się na granicy traktatów. Z tej drogi trzeba zawrócić, bo ona prowadzi donikąd.

Jednak praworządność jest wpisana w art. 2 Traktatu Lizbońskiego, pod tym względem mówimy o zapisach traktatowych. Teraz trwa proces dodefiniowania, jak ten termin należy rozumieć. Robią to KE i TSUE, zdecydowana większość państw członkowskich w ogóle tej dyskusji nie zabiera głosu.
I to jest problem. Całkiem roztropnie bowiem zapisano w artykule 7 Traktatu Lizbońskiego, że konflikty wokół wspólnych wartości Unii muszą być rozwiązywane w politycznym procesie. Zapis jasno precyzuje, że głos decydujący należy do państw członkowskich – tymczasem nic takiego się nie dzieje.

Bo sprawa przeniosła się na szczebel TSUE.
Tylko to nie jest zgodne z duchem artykułu 7.

Skoro nie jest zgodne z tym duchem, to dlaczego państwa UE nie protestują?
Wolą umyć ręce i po cichu załatwiać swoje sprawy. Bo zawsze wygodniej jest, gdy cała uwaga skupia się na jednym „czarnym Piotrusiu” – w tym przypadku na Polsce i Węgrzech – wtedy można po cichu realizować własne cele, na przykład w kwestii budżetu Unii czy unijnego funduszu odbudowy.

Podkreśla Pan, że UE pęka jako wspólnota wartości. A może jest odwrotnie? Właśnie się teraz kształtuje nowa, mniejsza Europa – a jej wspólne wartości są wykuwane niejako w kontrze do postawy Polski i Węgier?
Zgadzam się, że trwa proces wykuwania nowej formuły Unii Europejskiej. W tym procesie wciąż jest jednak więcej chaosu i improwizacji, sprzecznych interesów niż jasnej strategii. Nie widzę też w Unii zwartego bloku państw na rzecz europejskiej federalizacji, który posługują się Polską do realizacji tego celu. Po kierunku debaty francuskiej przed nadchodzącymi wyborami czy w sprawie uwspólnotowienia europejskiego długu widać, że federalizacja Unii ma wielu przeciwników. Gdyby natomiast doszło w przyszłym roku do zdecydowanego zwycięstwa Macrona to biorąc pod uwagę także nowy rząd w Berlinie szala zdecydowanie przechyliłaby się w stronę federalizacji Unii.

Jednak konflikt z Polską stał się okazją dla europejskich instytucji, by stworzyć serię nowych instrumentów. Choćby wprowadzony bardzo niedawno termin „sędziów europejskich” – do sporu o praworządność nikt tego typu zwrotów nie używał.
Bo też Polska robi w tej sprawie wiele różnych niemądrych rzeczy, z których musi się potem wycofywać, a które sprawiają, że inni wykorzystują nas jako ten taran. Kwestia praworządności jest na pewno dobrym tego przykładem. Wiele rzeczy mogliśmy naprawdę nie robić – bo były one niepotrzebne, a tylko ułatwiły wepchnięcie nas w rolę „czarnego Piotrusia”. Unia faktycznie się przełamuje, i naszym podstawowym zadaniem w tym procesie powinno być zachowanie podmiotowości, a nie ułatwianie innym w traktowaniu nas jako kłopotliwego balastu.

Na razie komunikacja w kierunku Polski wygląda jednostronnie. Bruksela zdaje się jasno mówić: dostosowujecie się do naszych wytycznych albo wypadacie z gry. Takie stanowisko to pozycja negocjacyjna czy autentyczne przekonanie?
Tego konfliktu nie rozwiąże się na drodze biurokratycznej czy na drodze sądowej. To już chyba wszyscy rozumieją. Ten konflikt można rozwiązać tylko na szczeblu politycznym. Tylko że do tego potrzebna jest wola. Nie należy umywać rąk. Bo bez powrotu do procesu politycznego nie da się wyjść z obecnego impasu.

Tylko do tego potrzebna jest też chęć zrozumienia drugiej strony. Zamiast tego słyszymy coraz więcej nacechowanych własnymi przekonaniami komunikatów z obu stron.
Ten konflikt trwa już sześć lat. Absorbuje wiele uwagi i wysiłku. Stał się konfliktem na wyczerpanie. Obie strony okopują się coraz głębiej. Z drugiej strony pewne argumenty przebijają się do świadomości. Widać to na przykładzie kampanii przed wyborami prezydenckimi we Francji. Praktycznie wszyscy rywale Macrona, od prawa do lewa, opowiedzieli się po stronie Polski w dyskusji o wyższości konstytucyjnego porządku krajowego nad prawem europejskim. To wytwarza presję na obecnego prezydenta Francji.

Widać, że w ostatnich tygodniach stosunek Macrona do Polski wyraźnie się zmienił.
Na pewno perspektywa współpracy gospodarczej między Francja i Polską, miedzy innymi w sektorze gospodarczym powinna, powinna skłaniać Paryż do przekonania, że konflikt Brukseli z Warszawą warto zamknąć.

Zależy też, jakie podejście do niego będzie miał nowy niemiecki rząd.
Nie wiem, co dokładnie myśli Olaf Scholz i jego ministrowie. Ale na pewno muszą brać pod uwagę kwestie związane z bezpieczeństwem i gospodarką Niemiec – i rozumieć, że dalsza eskalacja obecnej sytuacji nie przynosi korzyści nikomu. Jeśli górę wezmą politycy twierdzący, że Polskę należy ukarać tak, by się już nigdy nie podniosła, to otrzymamy scenariusz na katastrofę. Zamiast tego potrzebny jest powrót do rozmów politycznych. To jedyna droga.

Tylko jakie są szanse na to? Myśli Pan, że przy tym natężeniu konfliktu dwie strony są w stanie usiąść do rozmów z wolą porozumienia?
Musimy uzmysłowić sobie, że ten konflikt nie dzieje się w próżni. Pojawiają się różne wydarzenia zewnętrzne, które zmieniają kontekst. Choćby wywołana przez Łukaszenkę presja migracyjna na granicy z Polską czy polityka Rosji. Wobec Ukrainy. Europa nie może też abstrahować od tego, że USA przestają się nią interesować, a jednocześnie narasta napięcie między Waszyngtonem i Pekinem. Tego nie można ignorować koncentrując uwagę na przedłużaniu jednego, wewnętrznego konfliktu. To są przemiany wymagające reakcji – innej niż chęć stworzeniu wygodnej „małej Europy” na gruzach dzisiejszej UE.

Tylko to myślenie o imperium europejskim zapisanym w ostatniej książce Ulricha Becka silnie tkwi w głowach wielu polityków europejskich. Zrezygnują z marzenia o realizacji tej wizji?
Europa nie jest zbudowana na żadnym marzeniu. To nie USA. Europa jest zbudowana na przestrodze – i lęku przed katastrofą.

UE jako najlepszy pomysł pozwalający uniknąć koszmaru wojny.
Tak. Ale jak sprawić, by ten pomysł miał nadal przyszłość? Zgadzam się, że dzisiaj obserwujemy przełamywanie się projektu europejskiego. Widać, że on się zmienia. Jednak powrót do „małej Europy” byłby jakiś potwornym regresem i historyczną porażką. W imię jakich interesów mielibyśmy robić taki krok wstecz? Poza tym nie da się w prosty sposób wrócić do tego, co było przed 2004 r., a tym bardziej przed rokiem 1989. Jedyne rozwiązanie widzę w przekształceniu UE w kierunku wspólnego europejskiego modelu cywilizacyjnego na fundamencie tego, co już powstało w wyniku końca zimnej wojny. Instytucjonalnie ten model może nadal reprezentować Unia na zasadach ustalonych przez państwa członkowskie. Taki kierunek UE powinna przyjąć w XXI wieku.

Z prof. Markiem A. Cichockim rozmawiał Agaton Koziński

Wywiad ukazał w dzienniku „Polska The Times”

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!