Afirmacja polskości. Rozmowa z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem

MAREK CICHOCKI: Chciałbym rozpocząć naszą rozmowę od pytania, które się samo narzuca. Bardzo nas interesuje, jak się Pan zapatruje na to, co się stało z ukąszonym żubrem. Czy zemdlał od ukąszenia, czy raczej poderwał się, rzucił do pędu i walnął łbem w pierwsze napotkane drzewo?

JAROSŁAW MAREK RYMKIEWICZ: W tę moją metaforę było wpisane przekonanie, że Jarosław Kaczyński będzie rządził Polską jeszcze kilka lub kilkanaście lat i że on tym dzikim galopem polskiego żubra jakoś pokieruje. To się nie sprawdziło. Sprawę tę musimy więc odłożyć na bok i czekać, co tu się będzie dalej działo. Oczywiście, jest ważne, kto i w jaki sposób rządzi. Ale nie jest pewne, czy właśnie to zadecyduje o losie Polaków – o tym, co oni ze sobą zrobią. Wydaje się, że przez niemal dwadzieścia lat niepodległości (czy też takiej trochę ograniczonej niepodległości, jaką mieliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych) nastąpił radykalny podział narodu polskiego. Być może ten podział istniał zawsze, tylko teraz jakoś bardziej się uwyraźnił, przynajmniej w mojej głowie. To jest podział na tych Polaków, których niekiedy nazywa się „prostymi ludźmi” (albo jeszcze jakoś inaczej, pogardliwie i niegrzecznie – na przykład „moherami”), oraz na ich elity. Tych „prostych ludzi”, zwykłych Polaków, odróżnia od tych drugich przede wszystkim to, że oni nie zadają sobie wyraźnego pytania dotyczącego ich polskości, ponieważ przyjmują za rzecz naturalną i oczywistą, że są Polakami, i nie chcą, a nawet nie mogą być niczym innym. Mówiąc inaczej, są wewnątrz polskości, w takim miejscu, w którym w ogóle nie pojawia się pytanie o przynależność.

Inaczej jest z elitami, które z racji swojej pozycji oraz swojego przeznaczenia zarządzają polskością, jej różnymi stronami, i to sytuuje je na zewnątrz – czyli tam, gdzie takie niebezpieczne pytanie może się pojawić. Te dwie części narodu, jedna ogromna a druga niewielka, są pod każdym względem w zupełnie innej sytuacji. Różni je przede wszystkim stosunek do tego fundamentalnego pytania (kim być – Polakiem czy kimś innym?), które pojawia się lub nie. Ale inna jest też ich sytuacja duchowa, ekonomiczna, społeczna, etyczna oraz estetyczna. Inne są ich sposoby życia – nie tylko inaczej żyją, ale także co innego wiedzą o życiu, inaczej je traktują. Aby się o tym przekonać, wystarczy wyjechać z wielkiego miasta i znaleźć się w pewnej odległości od Warszawy czy Gdańska – i przyjrzeć się życiu Polaków, którzy żyją wewnątrz polskości. Obejrzeć sobie ich sposoby poruszania się w życiu: jak oni sobie z nim radzą, jak się w nim urządzają. W moim przekonaniu o tym, co się dzieje w Polsce, jaka ona jest i jaka będzie, decydują właśnie oni, ci, którzy są wewnątrz – po prostu nie ma na nich rady, bo oni są w ogromnej większości. Można się nimi brzydzić (to się niestety zdarza) i nazywać ich moherami albo jeszcze gorzej, ale to oni są teraz Polską i Polska będzie taka, jakiej oni zechcą; będzie tym, co oni z niej zrobią. I to właśnie powoduje, że pytanie o to, kto tu teraz rządzi, choć ważne, nie jest najważniejsze.

W Polsce w ostatnich dwudziestu latach doszło do jakiegoś wielkiego wybuchu; można nawet powiedzieć, że to właśnie te lata były takim wybuchem, który nie został jeszcze opisany, nawet nie został dobrze rozpoznany. Nazwałbym to eksplozją nowej cywilizacji polskiej. Jej pojawienie się poświadczają nowe sposoby życia, takie, które potąd nie były tu znane; a także powrót dawnych sposobów, nawet odwiecznych, które wydawały się jednak kompletnie zniszczone przez komunizm. To, o czym mówię, było oczywiście również eksplozją duchową – wybuchem czegoś, co sekretnie było już od dawna obecne wewnątrz polskości. Może po latach, kiedy będzie można spojrzeć na nasze tutejsze życie z pewnej odległości, okaże się, że to właśnie ta tajemnicza eksplozja zmiotła sowiecki komunizm, a teraz wymiata stąd jego resztki. Nie bardzo więc potrafię sobie wytłumaczyć, dlaczego w tej sytuacji, kiedy dzieje się coś tak fenomenalnie nowego i wspaniałego, w telewizji i w gazetach (no, może nie we wszystkich) wciąż słychać jakiś dziwny lamentujący chór, który śpiewa, a raczej jęczy, że Polska jest biedna, zacofana, nieszczęśliwa i nikomu do niczego niepotrzebna, a naród Polaków jest ciemny, głupi i też nieszczęśliwy, i też nikomu niepotrzebny. Jak patrzę na moich sąsiadów w tym małym miasteczku, to widzę, że oni są szczęśliwi – żyją teraz tak, jak chcą, po swojemu, i tworzą swoją nową cywilizację. Więc skąd i po co te lamenty? Podejrzewam, i bardzo się tym martwię, że jest w nich jakiś niedobry zamysł, jakaś zła intencja.

M.C.: To jak brzmi teraz kluczowe pytanie?

J.M.R.: Kluczowe polskie pytanie dotyczy teraz tej drugiej części narodu, którą nazywamy elitą lub elitami. To jest część niewielka, ale narodowi niezbędnie potrzebna. Ktoś, kto skręca rury czy hoduje kurczaki, kto kładzie dachy czy handluje czymś na targu w małym mieście – przecież ktoś taki nie będzie się zajmował myśleniem o losie Polski oraz o tym, jak ma wyglądać jej cywilizacja. Bo to nie jest ani jego przeznaczenie, ani jego specjalność. On ani nie może, ani nie chce się tym zajmować. W ogóle nie musi nic na ten temat wiedzieć. Pracuje na rzecz tej cywilizacji (dla dobra Polski), ale przecież nie można od niego żądać, żeby był twórcą idei, żeby był twórcą państwa. Tym mają się zajmować elity – a nie telewizyjnym lamentowaniem, że Polacy są ciemni oraz zacofani.

DARIUSZ KARŁOWICZ: Czy elity ciągle tkwią w komunizmie?

J.M.R.: W pewnym sensie tak, gdyż komunizm spowodował, że zachowują się one teraz tak a nie inaczej. Pytanie, czy wina jest na pewno po stronie komunizmu. Może jest gdzie indziej. Polska elita, czy polskie elity, to jest coś, co jest pęknięte – pęknięcie idzie przez sam środek. Można oczywiście powiedzieć, że tak dzieje się na całym świecie, we wszystkich krajach – pęknięcie przez środek, czyli po jednej stronie republikanie, po drugiej demokraci; po jednej socjaliści, po drugiej konserwatyści; po jednej wolnomyśliciele czy ateiści, a po drugiej rzymscy katolicy czy mahometanie. Ale polskie pęknięcie nie ma nic wspólnego z jakimikolwiek poglądami. Ono nie jest spowodowane ani przez poglądy społeczne, ani przez poglądy polityczne, ani przez poglądy ekonomiczne, ani przez poglądy estetyczne.

D.K.: Może przez stosunek do Polski?

J.M.R.: Także nie. Pęknięcie idzie przez sam środek, ponieważ Polacy, którzy są duchową elitą narodu, podzieleni są obecnie na tych, którzy byli agentami UB, i na tych, którzy nie byli agentami UB. Mówiąc o agentach, mam na myśli tak zwanych tajnych współpracowników, którzy zobowiązali się do donoszenia, podpisali takie zobowiązanie, a potem donosili i brali za to pieniądze, kwitując ich odbiór. To pęknięcie, co wydaje się oczywiste, nie powinno w ogóle dotyczyć, nie powinno wpływać na życie tych, którzy – ze względu na swój wiek – nie mogli być agentami, bowiem przed rokiem 1989 byli na to za młodzi. Stało się jednak jakoś tak, że pęknięcie podzieliło również i tych młodszych, którzy wówczas byli za młodzi, żeby donosić. Ci, równie radykalnie, dzielą się bowiem na takich, którzy uważają, że donoszenie jest czymś, w czym nie ma nic szczególnie złego, oraz na takich, którzy uważają, że donoszenie jest niedopuszczalne.

To przekonanie – że wolno lub nie wolno donosić, że to jest rzecz zła lub rzecz bez większego znaczenia – sytuuje ich po jednej lub po drugiej stronie pęknięcia. Widać to dobrze w środowisku młodych pracowników naukowych – dzielą się oni na tych, którzy bronią (oczywiście interesownie) swoich profesorów, którzy donosili, i na tych, którzy profesorów-donosicieli chcieliby się pozbyć. Powtarzam – poglądy nie mają z tą sprawą, z tym fatalnym pęknięciem, żadnego związku. Ale może trzeba ująć to inaczej. To, czy ktoś jest na prawicy, czy na lewicy, czy ktoś wierzy w Boga czy nie wierzy, czy ktoś ma takie poglądy estetyczne czy inne – może mieć pewien związek z tym, czy ten ktoś donosił, czy nie donosił; sytuuje się on bowiem, może się sytuować, tam a nie gdzie indziej, na prawicy lub na lewicy, w Kościele lub poza nim, właśnie ze względu na ten swój status: donosiciela, który akceptuje donosicielstwo, lub kogoś, kto nie donosił i donosicielstwo potępia.

O ile mi wiadomo, cząstkowe obliczenia mówią, że mniej więcej połowa polskich inteligentów była tajnymi współpracownikami, to znaczy donosiła i brała pieniądze za donoszenie. Nie wiem, czy dokładne obliczenie czegoś takiego jest możliwe, ale już sam domysł, sama możliwość, że to była połowa polskich inteligentów – to jest porażające. A jeśli tych ludzi jest mniej więcej połowa (licząc i tych młodszych, którzy z jakiegoś powodu donoszenie akceptują), jeśli inteligencja polska (to, co z niej zostało po komunizmie) jest tak podzielona: połowa tu, a połowa tam, to trzeba uznać, że ta donosząca połowa jest potężną siłą, która musi mieć niemal decydujący wpływ na los współczesnych Polaków. To nie jest jakiś tam warszawski czy krakowski salon z jego śmiesznym bla bla bla. To jest wpływowa wspólnota, która wie, co robić, żeby przetrwać.

M.C.: To jest wspólnota grzechu?

J.M.R.: To jest wspólnota strachu. Myślę, że ci ludzie nie mają poczucia grzechu czy poczucia winy. Już sobie wytłumaczyli, że inaczej postąpić nie mogli, i już sobie wybaczyli. A teraz panicznie się boją, że ich nazwiska znajdą się w jutrzejszej gazecie – i będą musieli iść, jak to się potocznie mówi, w zaparte. Wiedzą przecież dobrze, że jak pójdą w zaparte, to i tak nikt im nie uwierzy.

D.K.: Sytuacja postkolonialna? Stosunek do byłego kolonizatora...

J.M.R.: Ta postkolonialna sytuacja powoduje, że o losie Polski przesądzą – muszą przesądzić – ci Polacy, którzy nie należą do elity, którzy, jak powiedziałem, są wewnątrz polskości i którzy byli „wewnątrz” także i wtedy, w czasach PRL-u. Nie ma innego wyjścia – Polska musi tego od nich zażądać.

DARIUSZ GAWIN: Zwykli Polacy wytwarzają pewien potencjał, który za sprawą elity powinien się zaktualizować...

J.M.R.: Nie można liczyć na to, że ludzie, którzy donosili za pieniądze komunistom, będą teraz, gdy już nie trzeba donosić, twórcami nowych idei polskich. Nie można na to liczyć nie dlatego, że ich na to nie stać, że nie umieliby wykonać tej pracy, ale dlatego, że oni są sparaliżowani przez swój paniczny strach. Konsekwencją strachu jest wściekłość. To właśnie strach i wściekłość są prawdopodobnie powodem tego, że straszliwie nienawidzą oni swojej polskości. To jest tylko mój domysł, ale chyba tak właśnie musi być, że polskość jest dla nich strasznym ciężarem, którego chcieliby się pozbyć. Oni się nią brzydzą, bo brzydzą się tym, w co weszli, i uważają, że to była polskość, coś polskiego, polska sytuacja.

D.K.: Jeśli podmiotowość polityczną może artykułować wyłącznie elita, to jest ponura diagnoza. Czy nie zbyt czarna?

J.M.R.: O przetrwaniu narodu decyduje oczywiście on sam, a nie tylko elita. Naród niekoniecznie musi mieć podmiotowość polityczną, a ta podmiotowość niekoniecznie musi być wyartykułowana. Kiedyś, kiedy byłem młody, uważałem, że Polacy przetrwali w XIX wieku, ponieważ Mickiewicz napisał dla nich Pana Tadeusza, a Krasiński Nie-Boską komedię – przetrwali dzięki temu, że mieli duchowe wsparcie tych wielkich dzieł. Teraz skłonny jestem raczej sądzić, że przetrwanie decyduje się gdzieś w głębinach, w jakiejś głębi, w którą nie mamy żadnego wglądu.

D.K.: Ale elita – przez działanie bądź zaniechanie – wpływa na pozycję Polski na arenie międzynarodowej, do niej należy wskazywanie kierunków rozwoju czy tworzenie strategii modernizacji, ona tworzy kulturę, współkształtuje metapolitykę i politykę. To wszystko musi być artykułowane przez elity.

J.M.R.: Toteż widzicie, w jaki sposób jest to artykułowane w tej chwili. Jak wygląda polska polityka. Ta polityczna artykulacja właściwie nie istnieje.

D.G.: Tak, ale czy to się nie udało Jarosławowi Kaczyńskiemu z powodu oporu elit, o których Pan mówi?

J.M.R.: W moim przekonaniu losy Jarosława Kaczyńskiego były i są nadal całkowicie uzależnione od tej sprawy. On popełnił coś w rodzaju politycznego samobójstwa – wystąpił przeciwko agentom. Ta wspólnota strachu i wściekłości okazała się tak potężna, że jemu nie mogło się powieść. On nie mógł tutaj rządzić.

D.G.: A jak z tej perspektywy widzi Pan przyszłość? W długim trwaniu...

J.M.R.: Jeśli popatrzymy na to w perspektywie długiego trwania, no to oczywiście przyjdzie taka chwila, kiedy wszyscy agenci oraz ich młodzi wielbiciele wymrą, strach i wściekłość zostaną opisane przez historyków i na tym cała ta sprawa się zakończy.

D.K.: Czy nie pozostawią swoich ukochanych uczniów? Zatrują źródło?

J.M.R.: Jakieś zatrucie już istnieje, bo unoszą się trujące opary. Świadczy o tym fakt, że kwestia agentów stała się głównym polskim problemem i głównym tematem dyskusji o Polsce. Zresztą nie mogło być inaczej. Choć wydaje się, że w Polsce powinny dyskutować prawica z lewicą, powinny zderzać się ze sobą różne koncepcje cywilizacyjne, polityczne, ekonomiczne. Ale jak można dyskutować, jeśli dyskutuje przestraszony z przestraszonym, a tego, który nie ma się czego bać, przestraszeni próbują wykluczyć z dyskusji. Gdzieś pod spodem jest ciągle ten paniczny strach – że Kaczyński dojdzie do władzy i znowu będzie lustrować.

D.K.: Czy ostatnio w dyskusji wokół Pańskiej książki też obecny był ten kontekst? Bo przecież głos zabierali ludzie, którzy z przyczyn metrykalnych nie mogą należeć do pokolenia agentów. A atak szedł z różnych stron – nie tylko ze strony postkomuny.

J.M.R.: Nawet ze wszystkich stron, co dla każdego autora jest oczywiście sytuacją niezwykle korzystną, ponieważ zwiększa poczytność.

D.G.: Mieliśmy do czynienia z wielką erupcją publicznego zgorszenia. Gorszono się i na lewicy, i na prawicy; atakowała ją i „Gazeta Wyborcza”, i „Dziennik”...

J.M.R.: I „Rzeczpospolita”...

D.G.: ...i „Rzeczpospolita” też, choć tam przynajmniej debata nie była tak jednostronna. Myślę, że gdyby istniała jakaś czwarta poważna gazeta opiniotwórcza, to ona też by przypuściła atak. Jak Pan to wyjaśnia, skąd się wzięła tak wielka fala krytyki?

J.M.R.: Jeśli już dotknęli Panowie tej kwestii, no to musimy o niej pomówić, choć jestem tu w trochę kłopotliwej sytuacji, bo muszę komentować to, co się o mnie pisze. Nie chciałbym też w żadnym wypadku pomniejszyć czy zlekceważyć tych zarzutów, które mnie spotkały, bowiem rozumiem, że moje poglądy, dość radykalne, mogą się nie podobać, a nawet wywoływać pewien rodzaj agresji, która, tak to trzeba ująć, jest wreszcie przeze mnie zawiniona. Mój radykalizm powoduje reakcje równie radykalne i to jest rzecz normalna. Ale ostatnio, zwłaszcza w wypadku mojej ostatniej książki, Kinderszenen, mam takie wrażenie, że często jestem tylko celem zastępczym i że ktoś, kto strzela do mnie, w istocie strzela do czego innego. Chwilami mam nawet trochę nieprzyjemne poczucie, że jestem lekceważony i pomijany, bo ktoś niby to mówi o mnie i o mojej książce, a w ogóle nie chodzi mu o mnie i o tą moją książkę, lecz o coś innego. I tutaj, może zbyt dla siebie pochlebnie, porównam się do braci Kaczyńskich. Uważam bowiem, że bracia Kaczyńscy – jak wiadomo, atakowani z niesłychaną brutalnością – również są celem zastępczym. To znaczy, znaleźli się, tak jak i ja z Kinderszenen i z Wieszaniem, i tak jak wiele innych zjawisk w Polsce, na linii strzału. Gdyby zeszli z tej linii, uchylili głowę, to ten strzał, który trafia prosto w nich, trafiłby właśnie w to, w co jest wymierzony – prosto w Polskę.

W Polsce mamy teraz do czynienia z czymś bardzo przykrym – z nienawiścią do Polski. Polacy nienawidzą Polski – jak to możliwe? A jednak możliwe. W wypadku pewnych ludzi, których zalicza się do elit, napięcie tej nienawiści jest tak wielkie, że ci ludzie po prostu się duszą, dławią, nie mogą sobie dać z tym rady – z nienawiścią, wstrętem, pogardą, obrzydzeniem, które budzi w nich Polska. Ale jest też tak, że nie można u nas powiedzieć: „nienawidzę Polski”, „nienawidzę Polaków”. Byłoby to naruszeniem pewnego zakazu obyczajowego, przekroczeniem pewnej granicy, której nikt nie odważy się przekroczyć. I bardzo dobrze, że tak jest, że taka granica istnieje. Nie można więc powiedzieć: „nienawidzę Polski”, ale zawsze można powiedzieć: „nienawidzę Lecha Kaczyńskiego”. Można powiedzieć: „wstrętna książka”. Można powiedzieć o różnych zjawiskach, które otwarcie ujawniają swoją miłość do Polski, że są obrzydliwe. Ktoś, kto napisze w gazecie, że nienawidzi Polski, wywoła straszliwy skandal i zostanie przez wszystkich potępiony. Natomiast ktoś, kto powie, że Rymkiewicz jest faszystą, na nic się nie naraża – pewnie go nawet pochwalą.

D.G.: W polskiej kulturze rzucanie takich oskarżeń jest czymś haniebnym...

J.M.R.: Ale niczym nie grozi. Nie można też powiedzieć: „nienawidzę Powstania Warszawskiego”. Można powiedzieć: „to była zbrodnia”, „zbrodniarze wywołali Powstanie”, „Bór-Komorowski to był zbrodniarz”, można przywołać stare, plugawe argumenty komunistycznej propagandy. Ale nie można powiedzieć: „nienawidzę Armii Krajowej”, to jest zakazane obyczajowo. Można natomiast powiedzieć: „Muzeum Powstania Warszawskiego bardzo mi się nie podoba”, „to jest patriotyczna tandeta”. Słyszałem też zdanie mówiące, że Muzeum to jest „patriotyczny kicz”. I wtedy, gdy powie się coś takiego, daje się upust tej dławiącej, straszliwej nienawiści, zostaje ona skutecznie rozładowana.

D.K. To jest rzeczywiście rzecz bardzo ciekawa... Chodzi o naturę tego niełatwego do precyzyjnego zdefiniowania, ale bardzo silnie odczuwanego podziału, który w dzisiejszej rozmowie o Polsce wydaje mi się podstawowy. Bo właściwie gdyby nie on, to prawdopodobnie my – a więc środowisko „Teologii Politycznej” – bardzo byśmy się z Panem o tę książkę spierali. Jest jakaś tajemnicza siła, która ludzi pod wieloma względami tak odmiennych, jak Pan Profesor i krąg „Teologii Politycznej”, stawia po jednej stronie. Pan też to tak odbiera?

J.M.R.: Tak, to jest sojusz.

D.K.: Na czym polega ten sojusz?

J.M.R.: To jest potężny sojusz, który zawarliśmy, żeby przeciwstawić się tej nienawiści, o której mówiłem. Sojusz przeciwko nienawiści. Jest wielu ludzi, wielu Polaków, którzy nienawidzą Polski. Nie ma i nie może być żadnej cenzury, więc oni mówią o tym coraz wyraźniej. Na razie mówią, że nienawidzą Kaczyńskich, bo to są „bolszewicy” i „naziści”. Ale za chwilę, jeśli się ośmielą, jeśli im na to pozwolimy, to przekroczą ten zakaz obyczajowy, który ich jeszcze powstrzymuje, i zaczną mówić wprost – że nienawidzą Polski. Już coś takiego czytałem – że Polska ma nie istnieć, bo nie jest potrzebna. Daję wam słowo, czytałem to po polsku, w polskiej gazecie. Nie ma cenzury, ale jak by Pan poszedł na targ w Milanówku i zapytał kobietę, która tam sprzedaje masło albo jajka, czy ona nienawidzi Polski, to dostałby pan w twarz. Natychmiast by pana rąbnęła, uznając, że w tym pytaniu jest jakaś straszliwa obelga, na którą ona musi tak zareagować.

M.C.: Kiedy Pan powiedział, że gdyby uchylił Pan głowę, to strzał trafiłby w polskość, doszliśmy do bardzo istotnej kwestii. Chodzi tu o krytykę wymierzoną w Pańskie ostatnie książki. Zależałoby mi na zdefiniowaniu tych, których ta polskość dławi. Cały czas mam wrażenie, że to też jest swego rodzaju sojusz. To znaczy, że to dławienie ma różne motywy. Na pewno jest tak, że w starszym pokoleniu jest ten podział, o którym Pan mówił na samym początku. Ale sądzę, że być może są tam też tacy ludzie, którzy naprawdę uważają, że ten typ polskości, który możemy zobaczyć na przykładzie świadectwa Powstania Warszawskiego, już się w naszej historii wyczerpał. I że nie należy go w żaden sposób powtarzać ani promować. I oni, można powiedzieć, są przerażeni – bo mówił Pan też o strachu – nie ze względu na swoje personalne uwikłanie, tylko ze względu na swoje doświadczenie, które nie ma już nic wspólnego z agenturą, tylko z doświadczeniem historycznym. Ale teraz jest jeszcze trzeci element tego sojuszu. To jest nasze pokolenie, nasi rówieśnicy, którzy – co ciekawe – posługują się najcięższymi z możliwych zarzutów wobec Pana – oskarżeniami o faszyzm.

J.M.R.: Jest jakaś tajemnicza, głęboko ukryta przyczyna, która determinuje takie postawy, i ja sobie nawet myślałem, że was o nią dzisiaj zapytam. Dlaczego wśród Polaków pojawiają się tacy ludzie, którzy nie chcą, żeby Polska istniała? Może nie ma ich wielu, może wielu spośród nich poczułoby się nawet obrażonymi, gdyby Pan im powiedział, że oni nienawidzą Polski. Ale oni jej prawdziwie nienawidzą. Ta przyczyna, o której mówimy, nie może znajdować się w sferze poglądów na sprawę polską, bo tu nie chodzi o to, że jedni Polacy chcą takiej Polski, a inni innej, lecz o zdeklarowaną nienawiść, o zdecydowane odrzucenie wszystkiego, co polskie – nie tylko jakiegoś historycznego typu czy modelu polskości. Otóż ja nie potrafię odkryć przyczyny tej nienawiści. Pański tekst, panie Dariuszu, o Czesławie Miłoszu, ten, który jest w Pana książce Polska, wieczny romans, i który wziąłem niedawno do ręki, żeby jeszcze raz do niego zajrzeć, bardzo dobrze pokazuje wszystkie pretensje, jakie Miłosz miał do polskości, oraz wszystkie sposoby, jakich on używał, żeby to wypowiedzieć. Natomiast nie ma tam odpowiedzi, dlaczego Miłosz stał się apostatą. Twierdzi Pan, że stał się apostatą, ale nie wyjaśnia Pan, jaka była tego pierwsza przyczyna – że Polska stała się dla niego czymś takim, czego on nie mógł wytrzymać. No bo przecież nie zadecydowały o tym namowy filozofa Krońskiego, który nawet propagując sowiecki komunizm i heglowską triadę, a więc rzeczy bardzo ciekawe, pozostawał filozoficznym marudą i nudziarzem.

D.G: Miłosz kochał Polskę wyobrażoną i Polskę istniejącą w sferze języka i literatury, ale realnych Polaków nie za bardzo...

J.M.R.: Może i tak było, ale ja w tej jego miłości do Polski bytującej w języku dostrzegam pewną słabość intelektualną. Bardzo dużo zawdzięczam Miłoszowi, jego drugi tom wierszy, Trzy zimy, uważałem w latach mojej wczesnej młodości i uważam nadal za wspaniałe dzieło, i bardzo chciałbym zrozumieć sens tej jego intelektualnej przygody z Polską – ale nie potrafię. On twierdził, że kocha Pana Tadeusza (czyli właśnie tę Polskę, jak Pan to określił, istniejącą w sferze języka), a zarazem nie cierpiał tego, co uważał za polski zaścianek – czyli tego wszystkiego, co, jak sądził, było i pozostaje ciemne, zacofane, anachroniczne, narodowe i ksenofobiczne. Ale wobec tego powinien też uważać, że Pan Tadeusz – fundamentalny poemat Polaków, będący wielką pochwałą odwiecznej i anachronicznej polskości, jej ciemnych i niedocieczonych głębin – jest dziełem obrzydliwym, odrażającym, a nawet niecnym, bo próbującym wmówić Polakom, że na świecie nie ma nic lepszego i piękniejszego niż ich zaścianek. Albo Miłosz był hipokrytą, albo jest jakaś luka w jego myśleniu – czegoś do końca nie przemyślał.

D.K.: A czy kluczem nie jest pewien projekt modernizacji, który zakłada, że modernizację musi poprzedzić anihilacja, a co najmniej unieważnienie polskości – wzięcie jej w nawias? To jest takie przekonanie, że polskość trzeba najpierw osłabić, sprowadzając w najlepszym razie do rodzaju folkloru – bo na tym, co jest, nowoczesności budować się nie da. Żadnego tam konserwowania, żmudnej pracy nad przebudową, wykorzystywania siły tego, co mamy. Zamiast tego śmiały, radykalny projekt: burzymy! Wyrywamy z korzeniami! Jest to rodzaj takiego polskiego świeckiego, zwykle lewicowego millenaryzmu; marzenie, że jak już zgorzeje ten nienawistny świat, to wówczas pojawi się nowy porządek. Dlatego teraz trzeba współpracować przy dziele zniszczenia – bo to przecież dzieło budowy lepszego świata. Dlatego też tylko na zewnątrz można szukać siły zdolnej uwolnić Polskę od niej samej, wyrywać ją z jej zatwardziałego partykularyzmu. Zdaje mi się, że u Krońskiego i jego dziedziców ta myśl jest bardzo silna. Często słyszę to dzisiaj. Czy w polskiej kulturze nie ma continuum takiej tradycji, którą można złośliwie nazwać „luksemburgizmem”? Takiej myśli o tym, żeby Polskę w czymś rozpuścić…?

J.M.R.: Ale luksemburgizm nie jest tradycją modernizacji, tylko tradycją anihilacji. Luksemburgizm mówił, że Polska ma zniknąć z powierzchni ziemi.

D.K.: Ale jednak anihilacji wykonywanej w imię jakiegoś nieostrego podmiotu, jakim są Polacy, którym będzie lepiej...

J.M.R: Nie, raczej w imię międzynarodowego proletariatu.

D.K.: Ale przynależność do niego ma być dla Polaków oczywistym awansem, skokiem...

J.M.R.: Awans Polaków miałby więc polegać na skasowaniu ich polskości – utracą swoją polskość i wtedy dopiero staną się szczęśliwi.

M.C.: Bo to jest trochę jak z nirwaną. Niebyt jest najwyższym poziomem szczęścia.

J.M.R.: Być może, kiedy mówi się o stosunku Polaków do polskości, trzeba szukać jakichś przyczyn psychologicznych. To znaczy, z pewnością jest tak, że inaczej rozumieją swoją polskość tacy Polacy, którzy są z chłopów i których dziadkowie czy pradziadkowie nawet jeszcze nie wiedzieli, że są Polakami, a inaczej rozumieją swoją polskość dobrze wykształceni i obyci w świecie Polacy, których dziadkowie i rodzice byli funkcjonariuszami KPP, a potem PPR-u. Jeszcze inaczej przeżywaliby i rozumieliby swoją polskość tacy Polacy jak ja, podobni do mnie, czyli ci, którzy pochodzą z mieszczańskich rodzin i wychowali się w warszawskich mieszkaniach, gdzie na biurku ojca rodziny stało wykonane z brązu popiersie Marszałka. Ale takie przyczyny psychologiczne są chyba raczej rzeczą drugorzędną i one dobrze tej sprawy nie tłumaczą. Musi być jakaś inna, powszechniejsza przyczyna, dla której ktoś swoją polskość akceptuje, a ktoś nie chce jej zaakceptować i wobec tego chciałby się jej pozbyć.

D.G.: Na początku zeszłego stulecia wielu autorów jako przyczynę tego zjawiska wskazywało Rosję – w końcu pod zaborem rosyjskim żyła większa część Polaków. Znakomitą analizę tego negatywnego fenomenu dał Marian Zdziechowski w tekście Wpływy rosyjskie na duszę polską. Pokazał w nim, jak Polacy zarażali się rosyjskim maksymalizmem, apokaliptyczną gorączką polityczną. Klinicznym przypadkiem takiej nienawiści do tradycji narodowej, do tradycyjnych form polskości są Płomienie Brzozowskiego. Rosja dawała obietnicę nowego uniwersalizmu, który zmiecie dotychczasowy kształt narodowej kultury.

M.C.: Teraz ta obietnica przychodzi z Europy. 

J.M.R.: Ale czy myśli pan, że rosyjski nihilizm, taki jak ten, który został opisany w Biesach, łączył się z nienawiścią do rosyjskości, do Rosji?

D.G.: Ci ludzie zabili w końcu bardzo dużo Rosjan. Bo rosyjskość była dla nich pewnym potencjałem „bogoczłowieczeństwa”, używając określeń z tamtej epoki. Ale konkretny pop, konkretna cerkiew, konkretny szlachcic czy konkretny burżuj rosyjski to było dla nich coś, co należało wyrwać z korzeniami. I tu znów można przywołać Brzozowskiego, który w Płomieniach ukazał rewolucjonistów rosyjskich jako ludzi owładniętych kultem zabijania, unicestwiania dawnego świata. To już nawet nie jest nienawiść do tej dawnej, realnej Rosji, ale nienawiść do rodzaju ludzkiego jako takiego – w imię jakiejś abstrakcyjnej miłości przyszłych, nieistniejących jeszcze pokoleń.

J.M.R.: Wynikałoby z tego, że ten rosyjski nihilizm oddziaływał na Polskę, na polskie elity, ale nie tylko oddziaływał, bowiem i nadal oddziałuje. To nie jest myśl miła – że coś, co gdzieś może już zanikło, tutaj nadal działa.

D.G.: Otóż to. W momencie, kiedy SDKPiL w 1905 roku wystąpiła z hasłem rewolucji socjalnej, pre-totalitarnej, dla tamtego pokolenia – dla Sienkiewicza, Reymonta – było oczywiste, że to jest fala nienawiści, która przychodzi ze wschodu. Powracając do współczesności – pytamy o to obecne, młode pokolenie. Dzieli się ono na ludzi, którzy chcą Polski silnej i podmiotowej oraz ludzi, którzy chcą Polskę osłabić, schować gdzieś w mysiej dziurze.

D.K.: Może zbliżamy się do sedna tego zasadniczego podziału, o którym mówiliśmy. Mam wrażenie, że chodzi rozróżnienie na podmiotowców i antypodmiotowców, to znaczy takich, którzy widzą potrzebę i możliwość polskiej podmiotowości i takich, dla których sama myśl o tym jest absurdalna i nienawistna.

D.G.: To jest myślozbrodnia, jakby powiedział Orwell. Polak, który chce, żeby Polska była silna i podmiotowa, samą swą myślą grzeszy i naraża nas na kolejne przegrane powstanie, przegraną wojnę i inne nieszczęścia.

D.K.: Konkretną sytuacją, w których się ta niechęć aktualizuje, jest, na przykład, próba wywalczenia korzystniejszych zasad podejmowania decyzji w Europie, tak jak to było w przypadku sporu o „pierwiastek”. Dla niektórych już sama myśl o tym, że możemy artykułować własne interesy, jest czymś zawstydzającym.

J.M.R.: Mnie ciągle brakuje odpowiedzi o pierwotną przyczynę tej nienawiści, która powoduje, że Polska jest dla wielu Polaków czymś takim, czego najlepiej byłoby się pozbyć. Może przywiązanie do polskości ma coś wspólnego z wychowaniem w rodzinie – jedni zostali wychowani tak, a drudzy inaczej? To jest dobrze widoczne w waszym pokoleniu, ale także w pokoleniu moim i Ewy dzieci były wychowywane w różny sposób. Były i są takie domy, w których dzieci są wychowywane, tak lub inaczej, ale są też takie, gdzie dzieci puszcza się samopas i mają się same wychować, bo rodzice są zajęci czymś innym. Często, kiedy my w naszej kuchni patrzymy na telewizję i nie możemy znieść tych podłości, które w niej pokazują, przypominamy sobie zdanie, które babcia mojej żony powtarzała jej, gdy Ewa była małą dziewczynką. „Ewuniu, kochaj Polskę!” – mówiła babcia przy różnych okazjach i Ewa dobrze to sobie zapamiętała i jest teraz bardzo dumna ze swojej (od dawna już nieżyjącej) babci. Były więc polskie domy, w których mówiono: „kochaj Polskę”, ale były też takie polskie domy, w których nic nie mówiono. I wychodzili z nich ludzie, którzy nie wiedzieli, co mają kochać. Może od takich ludzi nie można wymagać, żeby kochali Polskę? Ale i to wytłumaczenie zjawiska nienawiści wydaje mi się niewystarczające.

D.G.: Może w taki sposób dają znać o sobie skutki grzechu pierworodnego? Chyba tylko żartem potrafimy odpowiedzieć na takie pytanie. Bo oddaje ono specyficzną polską sytuację, która się odradza niezależnie od historycznych okoliczności.

M.C.: Mamy teraz inne okoliczności, to nie jest Rosja, tylko Europa. I w zadziwiający sposób niebywale aktualne okazują się słowa ze Srebrnych orłów Parnickiego, gdzie któryś z bohaterów mówi, że Polacy nigdy nie staną się Rzymianami, jeżeli wcześniej nie staną się Niemcami. Ta niemieckość jest pewnym przedprogiem, drogą do nowego europejskiego uniwersalizmu. I czy to nie jest tak, że Polacy stracili zdolność do afirmowania samych siebie jako Polaków w wyniku pewnych historycznych doświadczeń, które przetrąciły im kręgosłup? Być może stało się to w momencie rozbiorów. 

D.G.: Ale w II Rzeczypospolitej wyglądało to lepiej.

J.M.R.: Gdyby to się stało w momencie rozbiorów, gdyby polskie elity właśnie wtedy straciły zdolność do posiadania polskości czy do afirmacji swojej polskości, to Polska nigdy by przecież nie odzyskała niepodległości. Po rozbiorach, po roku 1795, nastąpiło ponad sto lat straszliwej pracy, duchowej i materialnej, a także ponad sto lat nieszczęść i cierpień, które Polacy gotowi byli zaakceptować w imię swojej narodowej przynależności – i to wszystko złożyło się potem na niepodległość, dzięki tym nieszczęściom i tej pracy udało się ją odzyskać. Powstało państwo, które potem zostało utracone. I znów bardzo ciężko pracowano po to, żeby je odzyskać. I znowu zostało utracone na rzecz Rosji. To wszystko wskazuje na to, że od tego czasu, kiedy po raz pierwszy pojawił się problem polskiej niepodległości – czy w ogóle będziemy ją mieli, czy nie – czyli mniej więcej od roku 1768, od czasu konfederacji barskiej, większość Polaków jednak afirmowała i afirmuje swoją polskość, chce mieć Polskę. Kiedyś wydawało się, że dotyczy to wszystkich Polaków, że wszyscy Polacy chcą mieć Polskę, ale teraz tak już nie jest. Ponieważ odstępstwa od tego wydają się straszliwie niebezpieczne przez swój demoralizujący skutek, pojawia się oczywiste pytanie: co zrobić z odstępcami? I jak ich traktować? Czy mamy im pozwolić na propagowanie filozofii odstępstwa? Cenzury nie ma, więc właściwie wszystko można propagować. Ale kiedyś, w XIX wieku, kiedy pojawił się słynny odstępca, Henryk Rzewuski, wielki zresztą pisarz, i zaczął swoją apostazję propagować na piśmie, po prostu nie dano mu żyć i przy pomocy różnych publicystycznych sposobów próbowano go wygonić z polskości. Choć był wielkim skądinąd pisarzem, traktowano go okropnie. Ostatecznie skończył jako rosyjski błazen na warszawskich salonach feldmarszałka Paskiewicza. Można było wtedy być rusofilem i można było z Rosjanami kolaborować, ale po cichu. Głośne propagowanie rusofilstwa oraz przepowiadanie, że Polski nie będzie, ponieważ stopi się z wielkim słowiańskim mocarstwem, było przez dbających o swój narodowy interes Polaków prześladowane.

D.K.: Ale to nie są znane kiedyś typy hiperkrytycznych wobec Polski franko-, germano- czy rusofilów. To nowy – nazwijmy to tak – euro-kosmopolityzm. W sensie kulturowym dość dziwna przynależność: obywatele strefy wolnocłowej?

D.G.: Jeśli można, chciałem zapytać się o trochę inną rzecz. Już o tym zaczęliśmy mówić, ale ten wątek nam umknął. To było przy okazji oskarżeń o faszyzm. Był to zresztą pierwszy przypadek w polskim dyskursie po 1989 roku, kiedy to ofiary zostały oskarżone o faszyzm; do tej pory mówiono, że to sprawcy byli faszystami. W przeszłości to się zdarzało – tyle, że w stalinizmie, bo tylko wtedy Bór-Komorowski i jego żołnierze byli „faszystami”.

D.K.: Mamy więc w polskiej publicystyce zupełnie nową kategorię – silnie zresztą powiązaną ze zmianami, które zachodzą w niemieckiej kulturze politycznej i z nową niemiecką wizją historii Europy. Ta kategoria to faszyzm ofiar.

D.G.: No właśnie. Uderzyło mnie w tych głosach, czy w tym wielkim chórze zgorszonych po wydaniu przez Pana książki, że w żadnym tekście nie podjęto jednego z głównych wątków tej książki. Podjęte przez Pana analizy motywów i celów Niemców zostały zupełnie zignorowane. Mam na myśli choćby cytowane przez Pana przemówienia Franka. Jak Pan to tłumaczy?

J.M.R.: Nie potrafię tego wytłumaczyć, bo mnie, kiedy dotarłem do Dziennika Franka, to dziwne a w dodatku kompletnie zapomniane dzieło wydało się niezwykle frapujące, a w niektórych fragmentach wręcz prorocze. Uznałem więc, że i moich czytelników to zafrapuje – co ten Frank miał w głowie i jak można to dziś rozumieć. Ale w mojej książce jest kilka wątków, więc każdy, kto o niej pisał, coś sobie musiał wybrać. Nie można objąć wszystkiego.

D.G: Ale tego nie wybrał nikt.

J.M.R.: To prawda, na Franka i jego proroctwa jakoś nikt nie zwrócił uwagi. Może dlatego, że nasze stosunki z Niemcami są obecnie sprawą trochę kłopotliwą. Nie bardzo wiadomo, jak powinniśmy traktować Niemców, nie bardzo też wiadomo, co oni zrobią w najbliższej przyszłości, jak się wobec nas zachowają. Chyba Polacy nie mają jakiegoś wyraźnego zdania w tej sprawie.

D.K.: Wśród głośnych książek o Powstaniu nie pamiętam żadnej, która byłaby skoncentrowana na Niemcach. W przypadku powstania w Getcie książką, która pokazuje oprawcę, jego motywy i racje są Rozmowy z katem. Natomiast w przypadku Powstania Warszawskiego wątek zbrodniarzy znika. Został zapomniany?

J.M.R.: Ale był taki wątek, bo ja to pamiętam, a jeśli pamiętam, to kiedyś skądś się o tym dowiedziałem – że Niemcy to są zbrodniarze. W latach tuż powojennych, kiedy byłem dzieckiem, jeszcze można było o tym mówić i problem Niemców był bardzo wyraźnie zarysowany. Było rzeczą nie pozostawiającą żadnych wątpliwości, że w Polsce pojawili się zbrodniarze, którzy powinni zostać osądzeni. Komuniści przez jakiś czas – myślę, że przynajmniej do powstania NRD – sprzyjali temu przekonaniu. To znaczy, wszystkim tym procesom, które się wtedy w Polsce odbywały, wieszaniu jakichś gauleiterów, temu wszystkiemu nadawano pewną rangę propagandową. Dla kilkunastoletniego chłopca, jakim byłem pod koniec lat czterdziestych i na początku lat pięćdziesiątych, nie ulegało żadnej wątpliwości, że Niemcy są zbrodniarzami. I przyjmowałem to jako zupełnie naturalne, że słowo „niemiec” pisze się po polsku małą literą, bo zbrodniarzy nie można inaczej traktować. Przyjmowałem też jako zupełnie oczywiste, że za niemieckie zbrodnie odpowiedzialny jest cały naród niemiecki. O jakichś złych nazistach, którzy to wszystko mieli wykonać, nikt wtedy w Polsce nie słyszał. Ja to wiedziałem na podstawie tego, co pisano w ówczesnych gazetach czy książkach, bo przecież nie mogłem sobie tego wymyślić. A potem, chyba dość nagle (tego nie potrafię powiedzieć) wszystko się zmieniło i byli już tylko dobrzy Niemcy z NRD i źli Niemcy z RFN. Jedni i drudzy zasługiwali na to, żeby pisać o nich z dużej litery. Cała ta problematyka z jej chronologicznym ukształtowaniem jest dla mnie zupełnie oczywista. Jeśli chodzi o sferę przeżyć oraz emocji, to najważniejsze jest dla mnie to, czego dowiedziałem się w latach mojego dzieciństwa oraz w latach wczesnej młodości. Stamtąd pochodzi moja cała wiedza o Niemcach – kim oni są i co zrobili w Polsce.

D.G.: Wydaje mi się, że dlatego problem Niemców został zignorowany w trakcie dyskusji, ponieważ został przedstawiony w sposób wyjątkowo niepoprawny politycznie. To dlatego polemiści nie mieli jakoś ochoty, aby ten wątek podjąć.

J.M.R.: Ale ja przecież opierałem się na świadectwach, które były drukowane w Polsce w latach czterdziestych. Kto ze strony polskiej brał udział w procesie norymberskim? Jacyś prokuratorzy, którzy mieli na to zgodę rosyjską. Takie widzenie Niemców – jako zbrodniarzy – było wtedy na rękę Rosjanom i komunistom, ponieważ trzeba było przecież czymś usprawiedliwić podział Niemiec, przesunięcia granic, wysiedlenia. Należało to przedstawić Zachodowi jako całkowicie sprawiedliwe. Ta komunistyczna propaganda działała wtedy – choć teraz może to się wydawać trochę niemiłe – na rzecz polskiego interesu, czyli działała w interesie polskiej pamięci. Chłopiec, którym wówczas byłem, został skutecznie przekonany, że to Niemcy mordowali, a nie jacyś tajemniczy naziści. Zresztą było to zgodne z prawdą.

M.C.: Przywoływanie tych staroniemieckich wątków wobec toczącego się procesu integracji europejskiej, szczególnie w zestawieniu z ideą modernizacji, to kwestia, o której dzisiaj w Polsce nikt nie chce specjalnie rozmawiać.

D.G.: To jest problem ewentualnej niemieckiej dominacji.

M.C.: Za diagnozowanie której przy negocjowaniu traktatu lizbońskiego dostawaliśmy każdorazowo w głowę. To znaczy, że w żadnym wypadku nie można mówić o dominacji niemieckiej w Europie, bo to jest po prostu…

J.M.R.: Zakazane, tak?

D.K.: Tak, ja myślę, że właśnie dlatego został Pan obwołany faszystą.

D.G.: Właśnie po to, żeby zakrzyczeć ten wątek, o którym nie można mówić wprost… Bo mówi Pan rzeczy straszne…

J.M.R.: Dlaczego straszne? Przecież tak właśnie było. Nawet jeśli ta wiedza jest teraz trochę zakazana, to wie o tym każdy Polak.

D.K.: Jestem pewien, że w podręcznikach zarządzania zbiorowym oburzeniem – gdyby takie istniały – o reductio ad Hitlerum byłby cały rozdział.

D.G.: Używanie w gazecie wydawanej przez niemiecki koncern etykiety faszysty wobec polskiego autora piszącego o Powstaniu Warszawskim to soczysty paradoks.

J.M.R.: Żyjemy teraz w takim czasie, że ta kwalifikacja jest trochę śmieszna, ale w innej sytuacji mogłaby mieć bardzo groźne skutki.

M.C.: Chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz. Pan mówił wcześniej o tej miłości do polskości i do Polski. Mówił Pan również o tym, jak niebezpieczne może być oduczanie ludzi tej miłości. Ale jakie są, według Pana, jej aksjologiczne podstawy? Gdyby nie to, że mamy wspólnie do czynienia z koalicją antypodmiotowców, którzy wpadają we wściekłość na samo słowo „polskość”, to Pan i my moglibyśmy się o te podstawy aksjologiczne poróżnić. Bo właściwie gdzie Pan znajduje w swojej wizji historii i narodu aksjologiczne podstawy do tego, żeby kochać swoją polskość?

J.M.R.: Przypuszczam, że gdybym był Francuzem, Niemcem lub Anglikiem, to miałbym taki sam stosunek do mojej francuskości, niemieckości czy brytyjskości, jaki mam teraz do mojej polskości. Nie wiem, czy istnieją jakiekolwiek podstawy, które Pan nazywa aksjologicznymi. Ja bym to raczej tłumaczył sytuacyjnie. Ja się w polskości wychowałem, do niej należę, tak naprawdę niczego innego dobrze nie znam. Traktuję polskość jako coś, co jest ode mnie większe, do czego moje życie należy, do czego aspiruję i co jest mi potrzebne, a czemu, być może, ja w ogóle nie jestem potrzebny. Mam tylko to: tę literaturę, ten obyczaj, tutejszy sposób wiązania sznurowadeł, ten sposób porozumiewania się z Panem przy pomocy połowy słowa. Mówię pół słowa i Pan rozumie, o czym ja do Pana mówię. Czego nie mam nigdzie indziej, w żadnym innym kraju na świecie. Mam tylko symbole, w których się wychowałem: Olszynkę Grochowską, Sybir, Soplicowo, Matkę Boską Ostrobramską i Mickiewicza klęczącego tam na mszy przed wyjazdem do Rosji – płaczącego, bo wiadomo, że ukrył twarz w dłoniach. To jest moje życie, jego niezbędny kontekst, a więc pozbawiając się tego, utraciłbym moje życie, nie miałbym siebie. Moją najgłębszą istotę stanowi ta symbolika, której nauczyłem się z polskiej literatury i z polskiej historii. Jestem z tego ulepiony. Jeśli mnie poza tym nie ma, to może to jest właśnie aksjologiczne.

D.K.: Pytanie sojusznika o to, co dla niego niezrozumiałe. Nie jest Pan zwolennikiem „słabego myślenia”, chwiejnych wartości. Pański patriotyzm jest stanowczy, przekonania nadzwyczaj mocne. Jak dopływa Pan do tego portu? Tak mocna u Pana wizja solidarności istnienia ze zwierzętami, istnienia, które tylko na chwilę wyłania się z niebytu, wizja, która bywa niesprawiedliwie nazywana biologizmem…

J.M.R.: To pewna przesada z tym moim biologizmem. Także Adolfa Dygasińskiego, który współczuje z ginącym zającem i którego chwalę w mojej książce, nie da się uznać za reprezentanta jakiegoś biologizmu.

D.K.: …to wizja, która nie wydaje się jednak wyposażać w mocne filozoficzne argumenty na rzecz silnych wartości i nieprowizorycznych przekonań. Oczywiście wiem, że nie zakłada Pan tożsamości światów ludzkiego i zwierzęcego. To absurdalny zarzut. Mówił Pan o tym wprost w niedawnym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”: różnica ujawnia się w sferze politycznej, a ludzi wyróżnia zdolność uznania ojczyzny za coś, co przewyższa wartość ich życia. Ale skąd ona się bierze? Dlaczego ludzie mają uznać wspólnotę za wartość tak wyjątkową? Dlaczego zdolni są przekroczyć granice egoizmu i oddać życie za ojczyznę? Co skłania do tego zawieszone nad niebytem istnienie? Tego nie rozumiem. Nie rozumiem związku między tym, co mówi Pan o naturze świata, a naturą naszych obowiązków wobec wspólnoty. Co człowiekowi pozwala tak radykalnie przekraczać siebie w świecie, który nie ma odniesienia do transcendencji? Bez Absolutu Pańska stanowczość jest zaskakująca.

To pytania ważne dla Pana sojuszników. Pana wykład o duchowym sensie Powstania Warszawskiego nam – świadomie używam liczby mnogiej – jest bardzo bliski. Przygotowując wraz z przyjaciółmi program Muzeum Powstania Warszawskiego, pracowaliśmy z przeświadczeniem, że Powstanie zwyciężyło. Oczywiście nie militarnie, a i nie dlatego – jak twierdzą „życzliwi” – że chcemy widzieć triumf w tragedii, ale dlatego, że podobnie jak setki tysięcy Polaków, którzy dziś przychodzą do Muzeum, widzimy związek między tą ofiarą a naszą wolnością. Chodzi o miarę i zobowiązanie. Nastąpiło ważne przesunięcie. Od dyskusji o racjach wybuchu Powstania ważniejszą – z dzisiejszej perspektywy – wydaje się dyskusja o sensie Powstania, sensie, który Powstanie nadało naszej historii i teraźniejszości. Sprowadzenie wszystkiego do sporu o racje wybuchu jest błędem z kilku przyczyn. Po pierwsze dlatego, że Powstanie trwało sześćdziesiąt trzy, a nie trzy dni. Decyzje o trwaniu Powstania podejmowano codziennie przez dwa miesiące. To, że trwało tak długo, to nie był przypadek, omamienie czy pomroczność jasna, ale wybór zasadzający się na przekonaniu, że wolność i państwo są ważniejsze od życia.

Po drugie – co widać po kilkudziesięciu latach sporów – dyskusja o racjach wybuchu okazała się w końcu nierozstrzygalna. Wreszcie – czego nie można pominąć – stanowisko w tej dyskusji nie musi mieć wpływu na kwestię sensu Powstania. Można być przeciwnikiem decyzji dowództwa, a rozumieć wagę świadectwa ludzi, którzy uznali wolność za ważniejszą od życia. Jesteśmy dziedzicami tej decyzji. To nie my ją podjęliśmy. My po prostu dostaliśmy w darze ten wybór i to właśnie on – dla tak wielu z nas – decyduje o wadze tego, czym jest wolna Polska. I to jest zupełnie niezależne od tego, czy dowództwo miało rację, czy nie. Tyle, że ja to świadectwo rozumiem tak, jak rozumiał je Epiktet czy Ojcowie Kościoła – jako wyłanianie się czegoś absolutnego z tego, co partykularne, jako prześwit pozwalający zobaczyć to, co kryje się za postacią zjawisk. Bez odniesienia do Absolutu Pan z tego rezygnuje. Czy to da się utrzymać? Czy to się nie chwieje?

J.M.R: Ale mówiąc o tej decyzji, którą ktoś kiedyś za Pana podjął, mówi Pan o tym samym, co ja, czyli o wspólnocie losu. Jeśli ten sojusz ma jakiś sens, to jest to sojusz wspólnoty losu. Ja nie mam innego losu poza tym tutejszym, dlatego ciągle pytam, jak można czuć nienawiść do własnego losu. Mam tylko jeden polski los, który mi został dany. Mogę zrzucić ten ciężar – bo los to jest pewien ciężar – i powiedzieć, że jestem kim innym niż jestem. Ale jak można to zrzucić, stać się kim innym, jeśli ten los jest odwieczny, ugruntowany w wiekowej przeszłości? Jeżeli chodzi o to, co Pan delikatnie nazywa transcendencją, to prawdopodobnie w tym miejscu bardzo się różnimy w poglądach i w naszej wierze. Ale ja się czuję spadkobiercą tego wszystkiego. Dla mnie Matka Boska Ostrobramska jest równie mocnym symbolem jak dla Pana. I śluby Jana Kazimierza to są też moje śluby – mój los. Nasi przodkowie, podejmując takie decyzje, zadecydowali o naszym wspólnym losie. I ja muszę pozostać temu wierny, bez względu na moje poglądy, bez względu na to, czego się później dowiedziałem z różnych lektur. Spadek jest wspólny, należy do nas wszystkich i to on jest fundamentem naszego sojuszu.

D.K.: Ale czy to dałoby się powiedzieć trochę żartem, nawiązując do Pana wypowiedzi o babci Pańskiej żony – że niezależnie od tego, od kogo wzięlibyśmy swoją metafizykę, od Heideggera czy od świętego Tomasza, to patriotyzm mamy od babci?

J.M.R.: Z przekonaniami metafizycznymi jest tak, żenie do końca je sobie wybieramy. One też są naszym losem. Nie da się tego tak urządzić w Pańskiej głowie, dokonać tam takiego radykalnego cięcia, że odrzuci Pan Heraklita, a pozostawi sobie Platona. Heraklit i Platon to jest Pańskie dziedzictwo, czy Pan tego chce, czy nie chce. Może Pan powiedzieć, że woli Pan czytać „Fedona” niż Heraklita, bo w „Fedonie” jest wiara w duszę nieśmiertelną, taka piękna baśń o przyszłości duszy, i to jest Panu bliższe, to się Panu bardziej podoba. Ale takie ujęcie nie wykasuje przecież z Pańskiej głowy wiedzy o Heraklicie. Jego ciemności, mimo że woli Pan Platona, pozostają nadal równie ciemne, nic z nich nie ubywa, nie jest ich ani trochę mniej. Podobnie jest ze mną. Ja, jak Pan się domyśla, wolę przebywać w heraklitejskich ciemnościach, bowiem mój los właśnie tam mnie wrzucił.

D.K.: Wolałbym myśleć o większym kwantum wolności w tej sprawie. Ale zgodzę się, że zwykle znacznie przeceniamy wolność naszego wyboru. Nie chodzi o fatalizm. Lubimy myśleć o takiej wolności bez jakichkolwiek determinant – a to fikcja.

D.G.: A ja bym powrócił – jeśli można - do wątku romantyzmu. Dlatego, że jest Pan Profesor jednym z najwybitniejszych znawców polskiego romantyzmu. Powstanie Warszawskie jest wydarzeniem, które można interpretować w duchu romantycznej historiozofii. Zresztą, Jan Paweł II w czerwcu 1979 roku, gdy na Placu Zwycięstwa opisywał historię Warszawy, z całej wielkiej historii stolicy Polski wybrał tylko jedno wydarzenie, które przywołał bezpośrednio –  Powstanie Warszawskie. Posłużył się obrazem zwalonego przez Niemców Chrystusa z kościoła świętego Krzyża, co prawdę powiedziawszy było w jakimś sensie nawiązaniem do figury narodu polskiego jako Chrystusa Narodów. Tylko Papieżowi wolno było to zrobić, nie mogłaby tego powiedzieć żadna inna osoba publiczna. Pan pisał o romantyzmie przy okazji Mickiewicza, Słowackiego w wielu swoich tekstach. Tymczasem w Kinderszenen nie ma śladu romantyzmu jako instrumentarium intelektualnego, służącego do objaśniania sensu historii. Czy wobec tego zgodziłby się Pan z nieco prowokacyjną tezą, że kiedy Polacy walczyli z Rosjanami, to nadawali tej walce również sens historiozoficzny, a kiedy walczyli z Niemcami, to kierowała nimi – ujmijmy to tak – niedyskursywna furia?

J.M.R.: Nie, nie, myślę, że Polacy zachowują się tak samo w każdej sytuacji.

D.K.: Ale Adam Mickiewicz nie pojawił się tutaj nawet jako cień.

J.M.R: Powstanie było i pozostaje czymś, co przekroczyło projekt romantyczny. Nawet powstania listopadowego nie da sprowadzić do projektu romantycznego. Owszem, był tam pewien romantyczny zalążek, bowiem spisek podchorążych był ze swojej spiskowej istoty romantyczny. Ale kiedy powstanie listopadowe przekształciło się w wojnę polsko-rosyjską, wykroczyło poza ramy romantycznego projektu. Wielkie zjawiska historyczne wyrastają poza projekt jednej epoki. Dlatego w Kinderszenen mówię, że Powstanie Warszawskie jest najważniejszym wydarzeniem w historii wszystkich Polaków: ponieważ jest zakorzenione zarówno w romantyzmie, jak w myśli osiemnastowiecznej, zarówno w wielkich tradycjach Pierwszej Rzeczypospolitej, jak w wielkich i krwawych tradycjach Polski Rozebranej. To jest wspólna własność wszystkich pokoleń Polaków. Romantyczna interpretacja Powstania nie tłumaczyłaby tego wielkiego czynu w sposób wystarczający.

D.K.: A co takiego ujawnia Powstanie Warszawskie na temat polskości? Co czyni je największym wydarzeniem, które oddziałuje na całą naszą historię – bo Pan tak wprost napisał?

J.M.R.: Trzeba by tu poszukać jakiejś sytuacji symbolicznej. Taką sytuację widzę w powstańczej bitwie o katedrę świętego Jana. Chciałem tę bitwę opisać w mojej książce, ale jakoś mi się to nie udało. To jest zresztą wydarzenie bardzo dobrze opisane w różnych relacjach pamiętnikarskich, niemal godzina po godzinie, szczegółowo, choć zarazem są to opisy (co wynika z natury pamiętnikarstwa) chaotyczne i fragmentaryczne. Trochę podobnie wyglądają relacje z walk o szpital świętego Jana Bożego oraz z walk w Pałacu Mostowskich. Przeciwnicy wchodzą z dwóch stron do jakiegoś pomieszczenia i zaczyna się walka wręcz, ale nie na bagnety czy na sztylety. Polacy i Niemcy, chcąc zdobyć to pomieszczenie, obrzucają się w nim granatami – kto nie zginie, ten zwycięży. To brzmi trochę jak parafraza jakiegoś wersu z Warszawianki.

Dlatego też w którymś z wywiadów mówiłem o czymś – co może jest zresztą za mało podkreślone w książce – co należałoby nazwać męstwem Niemców. Nie ulega wątpliwości, że Niemcy zachowywali się w Powstaniu haniebnie, popełnili wiele straszliwych i niewytłumaczalnych zbrodni, mordowali ludność cywilną, starców, dzieci i kobiety. Ale wiele świadectw mówi, że kiedy stawali do walki żołnierskiej, to bili się bardzo dzielnie. I to trzeba im oddać. Byli równorzędnymi przeciwnikami, no, oczywiście lepiej uzbrojonymi. O walkach w katedrze mówię natomiast jako o wydarzeniu symbolicznym, ponieważ zdobycie czy oddanie katedry niczego już nie zmieniało – ani w sytuacji Polaków, ani w sytuacji Niemców. Było już wiadomo, że bitwa jest przegrana, Niemcy zniszczą Warszawę i wszystkich wymordują. I można się tylko poddać, położyć i umrzeć. Ale żołnierze AK bili się dalej, nie położyli się i nie umarli. Bili się i ginęli. Trochę to przypomina bitwę pod Maciejowicami w roku 1794, choć ta oczywiście była wydarzeniem rozgrywającym się w znacznie mniejszej skali. Tam też żołnierze Kościuszki bili się do końca, choć było już po wszystkim i właściwie nie było się o co bić. A potem Rosjanie mordowali rannych jeńców, co opisał Julian Ursyn Niemcewicz.

D.K.: Albo podmiotowość albo śmierć, tak?

J.M.R: To albo to. Do końca będziemy się bili o każdy kawałek muru. Jest taka piosenka z wersem: „Warszawo, o każdy kamień twój”, co dobrze oddaje tę sytuację.

D.K.: I to byłaby miara. Wzorzec metra.

J.M.R.: To jest symboliczna sytuacja polskości, uchwycona w obrazie wydarzeń, które miały miejsce w sierpniu 1944 roku w katedrze świętego Jana: o każdy skrawek polskości tak się będziemy bić. Może także w bitwach konfederacji barskiej dałoby się znaleźć podobne przykłady takiej ostatecznej determinacji.

D.K.: W tym jest afirmacja, a nie nihilistyczne umiłowanie śmierci.

J.M.R: Afirmacja polskości. Nie należy tego sprowadzać do walk o jakąś abstrakcyjną wolność. Oni nie bili się o abstrakcyjną wolność, oni bili się o polskość. Bili się o katedrę, a później o jedną nawę, o kawałek ołtarza, o schody, które prowadziły na chór.

D.G.: Są ludzie gotowi to skomentować jako nacjonalizm. Jak im powiedzieć, że to nie jest nacjonalizmem?

J.M.R.: Ja myślę, że ze słowem „nacjonalizm” stało się coś niedobrego. Doszło do tego, że we współczesnej polszczyźnie nacjonalizm oznacza prawie to samo, co faszyzm. To jest przecież jakiś nonsens. Ja pewnych form polskiego nacjonalizmu nie lubię, na przykład nie lubię formacji endeckiej. Ale pojęcie „nacjonalizm” przestało już cokolwiek znaczyć i wiadomo tylko, że mieści się w tym wszystko, co najgorsze. Niedługo nacjonalistami będą straszyć dzieci. A od tego to już prosta droga, żeby za coś w rodzaju Baby Jagi uznać każdy naród – Niemcy czy Polacy jako czarownica, co jeździ na miotle i ma zamiar upiec w chlebowym piecu liberalne rodzeństwo, Jasia i Małgosię.

D.G.: Powiedział Pan, że romantyzm być może nie był w stanie udźwignąć tego, co się zdarzyło w Warszawie w 1944 roku. Czy chodzi tylko o samą historyczną intensywność tego zdarzenia, o skalę zniszczeń, czy chodzi o coś więcej?

J.M.R: O jego ostateczność. W powstaniu listopadowym taką sytuacją ostateczną było wyjście wojska do Prus i na zachód, przejście przez Europę. Wojsko zostawiało Polskę samą sobie i był w tym jakiś wyrok, bo zadecydowało to na wiele dziesięcioleci o losie Polaków. W powstaniu kościuszkowskim Maciejowice też były może taką sytuacją ostateczną. Już nie było się gdzie cofać, można było tylko umrzeć. Ale Powstania Warszawskiego nie da się ująć jako romantycznego zrywu. Bo romantyzm jest tylko jednym z wątków polskości, jedną z polskich, jak to się teraz mówi, narracji, owszem, narracją bardzo wyraźną, osobną i, być może, kontestującą inne narracje. A Powstanie Warszawskie jest czymś, co nie da się ująć w jednej narracji, w jednym sposobie opowiadania. Może właśnie dlatego wciąż nie mamy jednej wielkiej, totalnej monografii Powstania – taka monografia byłaby czymś strasznie trudnym do napisania, bowiem musiałaby łączyć w sobie wiele różnych sposobów narracji. Gdyby Pan powiedział, że Powstanie jest zrywem romantycznym, to powiedziałby Pan za mało.

D.G.: I byłby to banał.

M.C.: Nawiązując do tego, co Pan mówił o tym, że to jest sytuacja ostateczna: być może chodzi o taką sytuację, w której wspólnota losu ociera się o niebycie, to znaczy o realną ewentualność, że jej nie będzie. I to jest ta sytuacja ostateczna. I można by powiedzieć, że w tym sensie jest ona wyjątkowa w historii. Tu bym się zawahał, ale być może da się ją porównać z chrztem Polski. W tym sensie, że jeżeli chrzest Polski uznać za moment ostateczny w sensie pozytywnym, wkroczenie w bycie, to Powstanie Warszawskie było otarciem się o niebycie, o świat, w którym by nas po prostu nie było jako wspólnoty.

J.M.R.: Ale ponieważ to niebycie zostało jakoś wyminięte przez Powstanie i dzięki Powstaniu, to można też powiedzieć, że Powstanie było wkroczeniem w bycie, podobnie jak chrzest Polski. I ja widzę Powstanie jako akt optymistyczny, jako fundament, z którego wyrasta bycie Polski.

D.K.: Odnosząc to do teologii męczeństwa, gdzie śmierć stanowi najwyższy akt afirmacji tego, za co się umiera – męczennicy dają świadectwo miłości Boga – proszę powiedzieć, o czym Pańskim zdaniem świadczą powstańcy?

J.M.R: Tutaj zamiast Boga jest Polska. „Nie oddamy ani kawałka, ani jednego kamyka z naszej Katedry”. Można sobie wyobrazić męczennika, który umęczony i konający mówi: „nie oddam ani kawałka mojego Boga”.

D.K.: Więc to Polska staje się Absolutem.

J.M.R.: Absolutem jest życie – w tym wypadku życie polskie, w którym mieści się w całości moje życie. O tym już pisałem, przy tym stoję.

D.K.: To jest prawdopodobnie ta zasadnicza różnica między nami.

D.G.: Pan powiedział: sytuacja ostateczna. Mniej więcej dwadzieścia lat temu napisał Pan Umschlagplatz. To była jedna z pierwszych dużych książek, pisanych przez Polaka na ten temat. Po dwudziestu latach napisał Pan o Powstaniu Warszawskim jako sytuacji ostatecznej. Czy pan widzi jakieś iunctim pomiędzy tymi dwoma powstaniami, które się w tym mieście wydarzyły? Pamiętając oczywiście, że Umschlagplatz nie jest książką o powstaniu w Getcie…

J.M.R: No tak, nie jest o powstaniu. Jest raczej książką o Zagładzie, czyli o zakończeniu dziejów narodu polskich Żydów.

D.G.: Żydzi doświadczyli tego, czego Polacy chcieli uniknąć – zagłady. Pana książka Umschlagplatz kończy się cytatem z Marka Edelmana, że Żydów już nie ma i nigdy nie będzie.

J.M.R: Teraz nie bardzo już wiem, co Edelman miał na myśli, natomiast doskonale wiem, co ja miałem wtedy na myśli. Dzieje (bo nie chodzi tu tylko o Zagładę) potoczyły się tak, że Żydów już nie ma – oczywiście tych Żydów, którzy tu żyli, tego narodu polskich Żydów. Są jacyś inni Żydzi, jest jakiś inny naród żydowski. Trzeba jednak powiedzieć, że ten nowy naród żydowski, naród nietutejszy, jest dla Polaków ważny akurat tak samo jak naród francuski, angielski czy portugalski, czyli jest dla nas ważny akurat tak jak wszystkie inne narody świata. Tamci Żydzi, którzy zostali zgładzeni, to byli nasi polscy Żydzi i oni byli częścią naszego ciała narodowego. Żyli tu z nami przez setki lat i byli związani z nami – przynajmniej z naszego polskiego punktu widzenia – tutejszą wspólnotą losu. Oczywiście trochę inną, niż ta, która wiąże Polaków w naród, i ta, która w naród wiąże Żydów. Ale jakaś wspólnota losu tu się wytworzyła, bo nie mogła się nie wytworzyć. Otóż tych właśnie Żydów już nie ma i nigdy nie będzie. Moje współczucie dla nich pchnęło mnie wtedy do napisania tej książki. Zresztą, kiedy ją pisałem, uważałem, że stosunki polsko-żydowskie ułożą się inaczej i potem kilkakrotnie, kiedy chciano ją wznowić, nie wyraziłem na to zgody – ponieważ nie po to ją pisałem, żeby teraz była wykorzystywana w jakichś politycznych rozgrywkach. Uważałem, że cierpienie jest wystarczającą gwarancją braterstwa. Może się pomyliłem.

D.G.: Na jednej z ostatnich stron jest scena, w której Pan w wyobraźni staje obok…

J.M.R.: …tego chłopczyka z podniesionymi rękami. Tak to sobie wyobrażałem. Nie ma w tej książce ani jednego słowa, które chciałbym odwołać, ale jednocześnie nie chcę, żeby była wznawiana. Promocja niemieckiego wydania Umschlagplatzu, która odbywała się gdzieś na Alexanderplatzu, skończyła się jakąś nieprzyjemną awanturą. Niemcom się ta książka nie spodobała, bo oni tam zostali przedstawieni jako zbrodniarze.

D.K.: Różnica polega na tym, że w sprawie Kinderszenen awantury nie będzie, bo nikt nie przetłumaczy jej na niemiecki. To ciekawe. Mamy wolność polityczną, wolny rynek, wolną Europę, dialog, otwartość etc., a gotów jestem założyć się o butelkę dobrego wina, że nikt nie wyda tej książki w Niemczech. Ciekawe, prawda? I nie chodzi chyba o to, że się nie sprzeda, albo że słaba literacko?

D.G..: Obawiam się, że się nie mylisz.

D.K.: Dlaczego napisał Pan Kinderszenen właśnie teraz? Czy to ma związek z obecną sytuacją?

J.M.R.: Ja mam w głowie taką myśl, od dawna ją miałem, myśl trochę niejasną, że powstańcom warszawskim coś się ode mnie należy – że mam jakiś osobisty dług do spłacenia. Może więc Kinderszenen napisałem właśnie teraz, bo ten mój dług, ten mały kawałeczek długu, który na mnie przypada, mogłem spłacić dopiero w wolnej Polsce. Ale nie dlatego, że wcześniej, za komuny, bałbym się taką książkę napisać czy nie mógłbym jej wydać. Nie o to tu chodzi. Wcześniej, kiedy nie było wolnej Polski, nie mógłbym takiej książki napisać, bo wtedy jeszcze nie rozumiałem, nawet nie mogłem rozumieć, po co było Powstanie. Dopiero teraz to rozumiem. Jeśli chodzi o mnie, najbardziej osobiście o mnie, to ono było po to, żebym mógł umrzeć w wolnej Polsce, a nie w niewoli. To jest dla mnie, starego, ważna sprawa – gdzie będę umierał. Dzięki Powstaniu umrę tam, gdzie chcę. Stąd właśnie ten mój osobisty dług.

DG: Ale ta wolna Polska wcale nie chciała się zająć długiem, jaki miała u powstańców. Nam się wydawało, że ona będzie chciała, a ona jakoś nie bardzo chciała.

J.M.R.: Teraz, Panie Dariuszu, Polska zajmie się tym długiem. Teraz pokolenia będą go spłacały – pokolenie za pokoleniem.

Z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem do 5. numeru Teologii Politycznej rozmowę przeprowadzili Marek A. Cichocki, Dariusz Gawin i Dariusz Karłowicz

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!