Rozmowa TP: Polska po katastrofie czy przed katastrofą?

Marek A. Cichocki: Mamy poczucie że katastrofa smoleńska oraz wydarzenia po niej odcisnęły swoje piętno w polskiej świadomości na bardzo, bardzo długo. Ale co właściwie się wydarzyło? Tego nie potrafimy jeszcze dokładnie sobie powiedzieć. Znajdujemy się w samym środku wielkiego sporu o sens i konsekwencje tej niewyobrażalnej katastrofy. Myślę, że można powiedzieć przynajmniej tyle, że o ile trzydzieści lat temu wraz pierwszą Solidarnością Polacy postawili sobie samym pytanie o to, czym jest godność ludzka, także w aspekcie etyczno-socjalnym, po śmierci Jana Pawła II stanęli przed pytaniem o religijny aspekt śmierci i zmartwychwstania, o tyle obecna sytuacja po katastrofie smoleńskiej prowadzi ich coraz bardziej do pytań o państwo. To, co uderzyło mnie w rozmowach z ludźmi zebranymi po katastrofie na Krakowskim Przedmieściu to wszechobecne u nich poczucie grozy i lęku. Lęku, który wynikał z poczucia całkowitej niepewności, jak właściwie zinterpretować to, co się stało i to, co nas jako zbiorowość Polaków w takich okolicznościach czeka. Stało się przecież coś, co nie powinno było się stać, czego nikt nie oczekiwał, czego możliwości nikt nie zakładał. Coś, co wykracza absolutnie poza ramy normalnej sytuacji, jakie gwarantuje każde państwo. Myślę, że tutaj odnajdziemy także źródło późniejszych zachowań rządu i PO, nakierowanych przede wszystkim na to, by to głębokie poczucie grozy zatrzeć w świadomości społecznej, by przekonać jak najwięcej ludzi, że przecież nic się nie stało, że wszystko funkcjonuje normalnie itp. Dla mnie jednak to zbiorowe poczucie grozy i lęku było zasadniczym zjawiskiem pierwszych dni po katastrofie; ustąpiło potem atmosferze żałoby, ale pozostaje pierwotne, egzystencjalne i moim zdaniem wprost odnosi nas do problemu państwa. Dlatego chciałbym naszą dyskusję zacząć właśnie od tego.

Dariusz Gawin: Dziesiąty kwietnia oznacza wydarzenie, które na trwałe wpisze się w doświadczenie obecnego pokolenia Polaków, a przez pokolenie rozumiem wszystkich żyjących w tym momencie Polaków – to jest doświadczenie absolutnej grozy. To stare słowo jest najbardziej adekwatne. W badaniach socjologicznych robionych bezpośrednio po katastrofie widać niebywałą intensywność emocjonalną. Emocje są kluczem do tego, co w wydarzeniach zostanie zapamiętane, one pracują cały czas. Społeczeństwo podzieliło się na tych, którzy – używając języka psychologii – chcą to wspomnienie wyprzeć i na tych, którzy je bez przerwy opowiadają jako traumę. Jedni są cały czas w tym wydarzeniu, a inni chcą wypchnąć je z pamięci, a jeśli wspominać, to w taki sposób, żeby wygładzić wszystkie ostre karty, które się z nim wiążą. Język psychologii – tak na marginesie – jest tutaj nieprzypadkowy; od pięciu lat mniej więcej językiem służącym do opisu polskiej polityki stał się język psychologii i psychologii społecznej. To powoduje istotną zmianę, dlatego, że wcześniej opozycja demokratyczna, Solidarność lat 1980–1989 oraz partie posolidarnościowe używały w polityce przede wszystkim języka etyki i podziałów etycznych (ten fenomen zwano za Vaclavem Havlem „antypolityczną polityką”). Były naturalnie próby przywrócenia w polskim życiu publicznym języka politycznej analizy, jednak nie odniosły one sukcesu. Od kilku lat językiem opisującym polską politykę jest język psychologii społecznej, czyli język emocji. Zaczęło się to od 2005 roku, od zwycięstwa PiS. Przeciwnicy braci Kaczyńskich wpadli w stan bliski psychozie. Ich standardowy zarzut brzmiał: „bracia budzą złe emocje”, dzielą Polaków itd. Prawo i Sprawiedliwość, notabene, wyrasta raczej z tej starej tradycji podziałów, które politykę mieszają z etyką. Ludzie, z którymi walczy PiS, są złymi ludźmi, są zdrajcami. Natomiast Platforma dochodząc do władzy odwołała się do społecznej psychologii – w tym sensie była nowocześniejsza, bo pop psychology to kod kulturowy współczesnego mieszczaństwa. Dla współczesnej połaniecczyzny funkcję literatury nabożnej pełnią poradniki psychologiczne, wywiady z celebrytami w kolorowych pismach i rubryki porad. Ona nie lubi słuchać o etycznych powinnościach. Woli, żeby ktoś jej objaśniał świat za pomocą paru psychologicznych formułek. I dlatego oświecony populizm średnioklaśny, posługujący się tym żargonem, jest tak nośny. Polityki nie trzeba rozumieć; polityka to przeżycie, to emocje. Język opisywania polityki w kategoriach psychologii społecznej pojawił się zatem przed katastrofą. Moim zdaniem jest to pułapka, w której znalazła się polska polityka. I teraz wracam do kwestii, o której zaczął mówić Marek. Wydaje mi się, że w sensie ludzkim i w sensie traumy, która wyraża się emocjami, to doświadczenie było straszne, graniczne! Ja także tego doświadczyłem i moje emocje były również graniczne. W katastrofie zginęli ludzie, których osobiście znałem – Lech Kaczyński, pani Maria, Tomasz Merta, Władysław Stasiak, Sławomir Skrzypek, Andrzej Przewoźnik i wielu innych. W związku z tym dla nas ta katastrofa miała wymiar bardzo ludzki i osobisty. Ale ona była graniczna także dla milionów Polaków, którzy nigdy nikogo z tych ludzi nie spotkali osobiście, ale byli związani z nimi poprzez media, przez emocjonalne zaangażowanie w publiczny konflikt, jaki ci ludzie prowadzili. Wszyscy w Polsce mieli poczucie, że ci ludzie są ich znajomymi, nawet jeśli się z nimi nie zgadzali. Jednak język emocji, psychologii społecznej – choć oczywisty w tym wypadku – zaciemnia i zakrywa istotę tego, co określiliśmy właśnie jako poczucie grozy. Owa groza nie jest przeżyciem czysto emocjonalnym, lecz ma według mnie charakter polityczny. Dlatego, że – jak nigdy wcześniej w wolnej Polsce – rano 10 kwietnia, w sobotę, Polacy poczuli się nadzy w obliczu strasznej prawdy, że ich państwo jest kruche i słabe, że Polska jest krucha i słaba. I że nie mają instrumentów dostatecznie silnych, żeby zapewnić jej miejsce w porządku bytów koniecznych, w porządku historycznej, dziejowej ontologii. To doświadczenie jest doświadczeniem grozy politycznej i metafizycznej zarazem, wykracza zatem poza czysto psychologiczno-ludzkie doznania. I ono właśnie stało się punktem wyjścia tego, co się działo w dniach żałoby i co zostało w świadomości zbiorowej, a co będzie pracowało i pozostawi długotrwałe konsekwencje. Polska, leżąc pomiędzy Niemcami a Rosją, od trzystu lat leży w rodzaju „prześwitu ontologicznego”. Jeśli jest, istnieje, to jednak gdzieś zawsze czai się podskórny lęk, że może jej także po prostu nie być. Bo coś, co jest abstrakcją dla Anglika, Francuza czy Amerykanina – nieistnienie ich ojczyzny – dla nas stanowi część historycznego doświadczenia. Mamy zatem wolną Polskę, świat się zmienił, martyrologia polska to już na szczęście przeszłość. I nagle to się dzieje znowu. Dzieje się jakby inaczej – bo to nie wojna i nie zabory, a jednak jakby tak samo – bo to Rosja i pod Katyniem. Boże! Przecież to niepojęte. Wydaje mi się, że to poczucie grozy będzie miało dalekosiężne skutki, do tego będziemy jeszcze długo powracali, ponieważ ono nie zostało wyrażone ani opisane. Jedni – jak prawica – żyją w poczuciu, że ta trauma nie została wyrażona, stale nawracają do niej, choć zarazem robią bardzo dużo, aby wyjaśnić wszystkie okoliczności katastrofy. Ale prawda ma służyć przede wszystkim traumie – fiat veritas pereat mundi. Druga strona za to mówi, że nie stało się nic oprócz ludzkiego nieszczęścia. I że wystarczy kupić nowe samoloty, żeby problem przygodności Polski został rozwiązany. Bo to był tylko bałagan (chociaż z jakichś dziwnych powodów chwyta się każdej plotki o naciskach, żeby jednak wyszło na to, że to nie nieszczęśliwy wypadek; takim ludziom łatwiej przychodzi pomysł pojednania z Rosjanami niż z rodakami, którzy mają poglądy bardziej na prawo od nich).

Wawrzyniec Rymkiewicz: Pytanie jednak, czy państwo polskie stało się bezbronne 10 kwietnia 2011 roku, czy może jest słabe od roku 1989, a jeśli tak, to trzeba cofnąć się do roku 1939 i jeszcze dalej – do rozbiorów. Wolałbym patrzeć na to, co się tu i teraz dzieje w tej właśnie, najszerszej możliwej perspektywie, w horyzoncie długiego trwania. Taką perspektywę narzuca nam zresztą pogrzeb prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu. Jego sens jest bowiem następujący: mamy do czynienia z wydarzeniem, którego znaczenie dotyczy nie tylko nas, lecz także przeszłych i przyszłych pokoleń. Żyjemy w Polsce porozbiorowej, w Polsce, która została przez swoich dwóch potężnych sąsiadów zepchnięta do roli kolonii albo granicznej prowincji imperium. Naszą główną troską powinna być zatem zmiana tego stanu rzeczy.

Lata dziewięćdziesiąte to był czas tępej drzemki, kiedy Polacy o tym zapomnieli albo nie chcieli tego przyjąć do wiadomości. Pierwszym pęknięciem była afera Rywina, która pokazała prawdziwe oblicze postkolonialnej oligarchii. Dopiero jednak Smoleńsk przywrócił nas w sposób wyjątkowo brutalny rzeczywistości. To doświadczenie lęku, doświadczenie grozy – o którym tu mówiliście – jest zatem doświadczeniem przebudzenia. W tej grozie, w jej doświadczeniu, nie ma więc nic złego. To nie jest jakiś psychologiczny nastrój, z natury swojej ulotny, lecz trafne rozpoznanie własnej sytuacji. Od tej sytuacji nie ma ucieczki. Skądinąd nie jest ona wcale jakaś szczególnie wyjątkowa. Życie historyczne – wszelkie życie – jest z istoty swojej niebezpieczne. I każda wspólnota konfrontuje się z jakimiś niebezpieczeństwami.

Dariusz Karłowicz: Przede wszystkim egzystencjalnymi...

W.R.: Tak właśnie. Moje podstawowe odczucie, jeśli chodzi o dzień dzisiejszy, jest takie, że nie wiadomo, co się stanie za rok, za pół roku. Dotyczy to w równej mierze sytuacji międzynarodowej – krąży wokół nas widmo wielkiego kryzysu z lat trzydziestych, kryzysu, który zakończył się wojną światową – jak również, a może przede wszystkim, sytuacji wewnętrznej w Polsce. Konflikt polityczny przyjął bardzo osobliwy charakter. To nie jest gra o sumie zerowej, w której jeden wygrywa, a drugi proporcjonalnie do tego traci. Przez ostatnie miesiące wszyscy przegrywali. Wszyscy są w tej chwili słabi. Ci, którzy nominalnie dysponują władzą zachowują się tak, jakby mieli zaraz przegrać – oni się boją, widać w nich jakiś przerażający strach. Z kolei opozycja do Polski okrągłostołowej, która – zdawać by się mogło – wszystko przegrała, wydaje się dziś tak potężna, jak nigdy dotąd.

Wynika to – jak myślę – stąd, że społeczeństwo ma różne wymiary. Rzeczywistość społeczna jest heterogeniczna. Po 10 kwietnia zostały dotknięte i poruszone najbardziej podstawowe polskie symbole. Najpierw – pogrzeb na Wawelu, potem – profanacja krzyża na Krakowskim Przedmieściu i jego obrona przez garstkę desperatów. Polska historia – w swoim najgłębszym, symbolicznym wymiarze – ruszyła z miejsca. Dlatego musiała pojawić się także przemoc. Ona pojawia się zawsze tam, gdzie nie ma zgody wokół symboli elementarnych, gdzie nie ma wspólnoty języka, społecznego Logosu, Słowa. Zachodzi dlatego ścisły związek pomiędzy tym, co się działo pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu, a morderstwem Marka Rosiaka. A jeśli tak – to możemy się spodziewać kolejnych aktów przemocy, także w formie łagodniejszej. Państwo, o którym tu mówiliście, jest zinstytucjonalizowaną przemocą, choć do niej się oczywiście nie sprowadza.

Bronisław Wildstein: Po pierwsze katastrofa wywołała szok. Odpowiedzią była rewindykacja narodowego poczucia tożsamości i jej manifestacje, demonstracja wspólnotowego przeżycia. To było niesłychanie intensywne i niezwykłe. Obserwatorzy spoza Polski byli zaskoczeni i pod ogromnym wrażeniem, że coś takiego, na taką skalę, jest dziś możliwe. Polacy zintegrowali się wobec tragedii na takim pierwotnym poziomie, wobec którego wszelkie podziały jawią się jako wtórne. Następująca po tym żałoba także była przeżyciem mocno łączącym Polaków. Wpisana była w istniejącą, a więc tradycyjną polską kulturę, osadzoną na religijnym fundamencie. Nikt nie kwestionował chrześcijańskiej symboliki ani obrzędów, było oczywiste, że ceremonie pogrzebowe odbywają się w katolickich kościołach, tak jak i rytuały upamiętnienia. Dotyczyło to również ofiar z SLD, które traktowane były w ten sam sposób. Wówczas nie widzieliśmy tych, którzy okazywali inne postawy, nie słyszeliśmy protestów. Ci, którzy nie przyłączyli się, umilkli, wycofali się na margines. Tylko że to wszystko działo się w bardzo określonym kontekście politycznym, o którym Dariusz Gawin zaczął już mówić. Żyjemy w specyficznym świecie, w którym polityka została sprowadzona do wizerunku. Dzieje się tak nie tylko w Polsce, ale u nas ma to szczególny wymiar, a wizerunek zastąpił realną politykę.

D.K.: To jest pragmatyzm polityczny.

B.W.: Tak się to opisuje, ale w rzeczywistości jest to anihilacja polityki. Wszystko zostaje sprowadzone do wizerunku, spektaklu, wyglądu, retoryki. Główna debata toczy się wokół tego, czy ktoś coś ładnie powiedział, czy brzydko. Nie dyskutujemy o umowie gazowej z Rosją, a jest naprawdę o czym, skoro Komisja Europejska broni Polaków przed ich własnym rządem. Takie fundamentalne tematy nie przebijają się. Tematem jest to, czy Jarosław Kaczyński znowu powiedział coś nie tak, albo Lech Kaczyński usiłował wpływać na politykę zagraniczną. Trzecia Rzeczpospolita jest krajem na poły oligarchicznym. Afera Rywina była wstrząsem, bo pokazała ogółowi, co się kryje za parawanem życia publicznego. Okazuje się, że tak naprawdę demokratyczne instytucje, oficjalna polityka są tylko parawanem i spektaklem, gdyż prawdziwe decyzje zapadają gdzie indziej, na zamkniętych gremiach, gdzie spotykają się ważni przedstawiciele mediów, świata polityki i biznesu, ustalają rozwiązania, które są potem tylko zatwierdzane w oficjalnym teatrum politycznym. Ujawnienie tego spowodowało wstrząs, którego efektem były wyniki wyborów w 2005 roku, w których Polacy odrzucili III RP. Bo i PO, i PiS szły tam pod hasłem IV RP. Samoobrona i LPR to były partie innego typu, ale też kontestowały status quo. Jednak ci potężni, którzy chcieli je jakoś zachować, gdyż dzięki niemu dzierżyli swoją władzę, choć stracili na krótko polityczną reprezentację, szybko znaleźli wsparcie ze strony PO. Platforma podjęła sojusz z establishmentem i wkrótce stała się jego partią, a on dzięki temu znowu odzyskał pełnię władzy. Katastrofa smoleńska była wstrząsem, który mógł zmienić układ rzeczy, ale tak się nie stało. Byłem niezwykle pozytywnie zaskoczony, wzruszony zachowaniem Polaków po katastrofie – myślę, że nie tylko ja – ale jeszcze bardziej jestem zszokowany tym, jak szybko establishmentowi udało się opanować tamto poruszenie, jak prędko udało się je zrepresjonować, wypchnąć z publicznego życia, de facto unicestwić jego sens. Ta wojna rozpoczęła się przy okazji Wawelu, ale to była tylko przygrywka. Główna batalia rozegrała się wokół krzyża pod prezydenckim pałacem. To była operacja przeprowadzona, moim zdaniem, całkiem świadomie i skutecznie przez tych, którzy postanowili stawić czoła doświadczeniu smoleńskiemu i je unieważnić. Na tę polską wojnę domową pomiędzy establishmentem a tymi, którzy nie chcą zaakceptować oligarchii III RP i pragną demokratyzacji, nakłada się jeszcze wojna kulturowa, która toczy się na Zachodzie, zwłaszcza w Europie, gdzie w dużej mierze została wygrana przez lewicowo-liberalne elity, podczas gdy do Polski docierała wcześniej tylko odległymi echami. Te dwie wojny splotły się na Krakowskim Przedmieściu przy okazji sporu o krzyż. Tak więc rządząca partia, pragnąc unieważnić tragedię smoleńską, wsparła establishment, a zwłaszcza media w ich ofensywie na rzecz kulturalnej rewolucji. Po drugiej stronie znaleźli się kontestatorzy status quo III RP i obrońcy krzyża. Sądzę, że establishmentowi udało się obecnie zredukować sens tragedii smoleńskiej, a rzeczników jego znaczenia wypchnąć na margines. Dowodem tego jest zabójstwo polityczne, które się zdarzyło w Łodzi, zamordowanie człowieka za przynależność do PiS, które na dobrą sprawę nie obudziło żadnych refleksji i nie przyniosło żadnych konsekwencji. Dla mnie to jest kolejne świadectwo na rzecz tezy, że ci rządzący nami, w szerokim tego słowa znaczeniu – oczywiście nie chodzi mi tylko o politykę, ale o media, biznes itd. – na razie spacyfikowali doświadczenie smoleńskie.

M.C.: A mogę się nie do końca zgodzić z tobą? Bo z tego, jak ty to przedstawiłeś, wynika, że są ludzie, którzy w 2005 odrzucili III RP, potem zostali zrepresjonowani, bo PO dogadała się z establishmentem; teraz na Krakowskim Przedmieściu po 10 kwietnia znowu pokazali tę swoją dobrą, promienną twarz, symbolizującą nigdy niezrealizowaną w pełni wolę wolnej Polski, i znowu zostali zrepresjonowani przez układ oligarchiczny. I pewnie w jakiejś części jest to diagnoza słuszna. Ale czy nie jest też tak, że wielu ludzi przyszło przed Pałac dlatego, że miało po prostu nieczyste sumienie i że zostali zawstydzeni w pewnym sensie tragedią katastrofy? To był moment skruchy, ale tylko moment, bo szybko został wyparty. Problem polega więc nie tylko na tym, że są elity oligarchiczne, które represjonują wolę wolności, ale że Polacy sami nakładają na siebie autorepresję, jeżeli chodzi o wolność i polskość. Gwałtownie przypominają sobie o nich w sytuacjach skrajnych, po czym równie gwałtownie zapominają, bo naprawdę nie wierzą w siebie. Jest to, można powiedzieć, głęboko zakodowany lub wyuczony wstyd Polaków przed afirmacją samych siebie.

W.R.: Wydaje mi się, że warto porównać sytuację polską do sytuacji rosyjskiej. Na czym polega miażdżąca wyższość Putina i oligarchów rosyjskich nad naszymi oligarchami? Otóż Putin nie tylko jest dysponentem władzy realnej, czyli pałek policyjnych, i władzy wyobrażeniowej, czyli władzy telewizyjnej, władzy nad środkami masowego przekazu, nad obrazami, które ogląda społeczeństwo, ale jest także pomazańcem władzy symbolicznej. To, co nam się wydaje – z perspektywy polskiej – jakąś dziwną rosyjską rewelacją, że Putin występuje w imieniu caratu i jednocześnie w imieniu Józefa Stalina, jest znakiem, że im się udała całkowita integracja sfery symbolicznej. A także integracja wszystkich trzech władz społecznych. Dzięki temu Putin może zbudować stabilną władzę autorytarną. W Polsce mamy natomiast bardzo ciekawy paradoks. Nasi oligarchowie, chociaż posiadają władzę realną i wyobrażeniową, władzę nad służbami specjalnymi i nad telewizją, muszą się jednak zaangażować w wojnę kulturową – o której Pan przed chwilą wspominał – ponieważ nie są w stanie zapewnić Polakom spójnego porządku symbolicznego. Ta ostatnia władza im się wymyka, ponieważ posiada własną logikę i stanowi autonomiczną rzeczywistość. Lech Wałęsa – mówiąc językiem symboli – jest i pozostanie postacią pękniętą. Żaden wyrok sądowy i żadne telewizyjne kłamstwo nie zmienią go w kogoś, kim nie jest. W tej sytuacji, żeby zachować równowagę – stabilność władzy – oligarchowie muszą przejść do ataku. Dlatego system władzy w Polsce jest i pozostanie niestabilny. To, że udało się wyrwać ludziom ten krzyż na Krakowskim Przedmieściu, nie kończy przecież sprawy. Walka z symbolem jest zresztą z góry skazana na porażkę. Podobnie jak walka z umarłymi...

I dlatego także sytuacja dzisiejsza może kojarzyć się z późnym PRL-em, choć jest przecież istotnie różna. Komuniści także mieli władzę realną i również nie posiadali władzy symbolicznej. Nie posiadali symbolicznej legitymizacji. Katyń sprawiał, że PRL był państwem symbolicznie nielegalnym. Prawo musi mieć fundament w Symbolu. Smoleńsk odbiera dzisiejszej Polsce prawomocność. To jest rzeczywistość duchowo zdelegalizowana. .

B.W.: Ale w tej chwili udało się jednak, przy pomocy tej przemocy, zmienić postawę Polaków, która ujawniła się po tragedii smoleńskiej. Udało się obrońców krzyża, a w konsekwencji obrońców pamięci o smoleńskiej tragedii sprowadzić do symbolu „obciachu”. I ton obecnie w Polsce nadają ci, którzy unieważniają znaczenie tamtej sprawy.

Mirosława Grabowska: Nie odnajduję się w takim języku filozoficznym czy historiozoficznym, ale co do jednego się zgadzam, że atakuje nas język psychologii społecznej. Nie traktuję tego języka jako li tylko środka budowania wizerunku i PR-u, ale jako język indywidualistyczno-osobowościowy. Rozważamy charaktery, temperamenty, a nie cechy ważne z punktu widzenia systemu. Jest to, moim zdaniem, nie tylko wyraz strategii politycznej, ale po prostu wyraz słabości tego, co w świecie anglosaskim nazywa się political science. Jak gdybyśmy nie umieli ujmować zjawisk politycznych, procesów w kategoriach systemowych, w kategoriach teoretycznych. Staczamy się – mówię tak celowo – do języka prawie codziennego, tylko trochę unaukowionego żargonem psychologii społecznej, który zresztą od języka potocznego niewiele odbiega.

D.K.: Na tym polega problem. Nauka w tym empirystycznym modelu aspiruje do opisywania sfery faktów...

M.G.: Ale tu nie o tym mówimy, Pan już jest na innym poziomie problemu…

D.K.: Chodzi mi o to, że to, co jest dobre w sferze uniwersyteckiej, zabija polityczność jako taką. Bo polityczność jest dyskusją o tym, co dobre, co złe, co sprawiedliwe i co niesprawiedliwe. Dyskusja o rurociągu powinna być taką właśnie dyskusją: co na poziomie elementarnym jest dobre lub złe dla wspólnoty politycznej. Rzecz polega na tym, że dyskurs na temat sprawiedliwości, czyli dyskurs konstytutywny dla wspólnoty politycznej, został w Polsce zablokowany przy pierwszej najpoważniejszej debacie, czyli debacie o PRL-u i debacie o lustracji. To wtedy zamordowano możliwość skonstruowania aksjologicznego dyskursu polskiej wspólnoty politycznej po odzyskaniu niepodległości. I ten rodzaj pęknięcia, o którym mówił Wawrzyniec, jest tego skutkiem, bo my żyjemy w rzeczywistości niedokończonego dyskursu. Myśmy się nie ukonstytuowali jako wspólnota.

M.G.: Druga kwestia dotyczy pytania, co się właściwie stało w polskim społeczeństwie za sprawą katastrofy smoleńskiej. Nie mam wątpliwości, że było to wydarzenie wielopoziomowe i bardzo wieloaspektowe, jak pewnie większość ważnych, czy to radosnych, czy to tragicznych wydarzeń. Ale w tym przypadku było ono – powiedziałabym – szczególnie wielopoziomowe i wieloaspektowe.  Siła reakcji ludzi po 10 kwietnia pokazuje, że ogromna część społeczeństwa, pewnie większość społeczeństwa, nie miała problemów z dostrzeżeniem, uznaniem wielkości i wieloaspektowości tego wydarzenia jako tragedii ludzkiej i dramatu politycznego, tragedii narodowej i dramatu międzynarodowego. Jako wydarzenia wyjątkowo tragicznego w wymiarze państwowym. Natomiast co się stało potem? Socjologicznie do rzeczy podchodząc, takie wielkie doświadczenia ludzi zbliżają. Muszę się tutaj odwołać do klasyka. Émile Durkheim miał na to poczucie bliskości, na społeczną integrację dobry wskaźnik, mianowicie wskaźnik liczby samobójstw, tak zwaną stopę samobójstw. Stwierdził, że po wielkich sukcesach i klęskach stopa samobójstw spada, bo społeczeństwo się jednoczy. Analizował na przykład wskaźnik samobójstw przed wojną francusko-pruską i po niej i okazało się, że stopa samobójstw spadła po obu stronach. Zarówno po stronie zwycięzców, jak i po stronie pokonanych. W Polsce obserwowano to za czasów Solidarności i stanu wojennego. W latach 1981 i 1982 stopa samobójstw w stosunku do tego, co było w przeszłości, spadła o jedną trzecią. Takich spadków normalnie się nie notuje. W niedalekiej przyszłości można będzie sprawdzić, czy podobny był skutek katastrofy smoleńskiej. Ale pewne symptomy już można zaobserwować w badaniach. Po prostu społeczeństwo na jakiś czas się rozanieliło. Mówię to niezłośliwie. Staliśmy się lepsi, lepiej myśleliśmy o innych, lepiej ich postrzegaliśmy, lepiej ich ocenialiśmy. Jarosław Kaczyński zyskał ogromne społeczne zaufanie – o czym wspominam tylko na marginesie, bo po prostu wszyscy politycy zyskali, wszystkie instytucje społeczne zyskały w sondażach, tak jakbyśmy na jakiś czas dali się przerobić w anioły. Ale taki stan w tym konkretnym przypadku trwał około trzech miesięcy i skończył się po drugiej turze wyborów prezydenckich. Wydaje się, że w takim „doświadczeniu anielskim” zawarta jest jednak pewna wartość dodana. To nie znaczy, tak jak i po śmierci Papieża, że my już będziemy dobrzy, a kibice klubów sportowych nigdy się już nie pobiją. Ale coś zostaje. Gdyby teraz Państwo chcieli mnie dokładnie przepytać, przesłuchać na temat tego, co zostaje, to ja na to nie odpowiem. Wyobraźmy sobie jednak, że pewnych przeżyć by nie było. Wyjmijmy z naszej historii Jana Pawła II albo wyjmijmy jego pielgrzymki czy jego umieranie. Nie wiem, jak byśmy dzisiaj wyglądali, ale ręczę, że wyglądalibyśmy inaczej.

B.W.: Gorzej!

M.G.: Zgoda. W takich doświadczeniach zawarta jest jakaś wiedza o nas samych, o każdym indywidualnie i o zbiorowości. Kształtuje się jakaś pamięć własnych przeżyć, która potem jest, oczywiście, przez codzienność jakoś obudowywana. Bo w poniedziałek po katastrofie uczniowie poszli do szkoły, policja goniła złodziei, a urzędy skarbowe pracowały. Dlatego nie zgadzam z mocną tezą o zapaści państwa – państwo to jest coś więcej niż sfera polityczna i sfera symboliczna. Ale doświadczenie takich przeżyć zostaje, można się doń odwoływać i na pewno politycy będą się do tego odwoływali. Padło pytanie, czy jednak to wydarzenie nie podzieliło nas tak głęboko, że już będziemy nie razem, ale obok siebie. Tutaj wręcz czuję się wywołana do odpowiedzi. Powiedziałabym tak: Polska od 1989 roku była podzielona na obozy postkomunistyczny i postsolidarnościowy. Natomiast od 2005 roku zaczęto konstruować, celowo, nowy podział w obrębie jednego nurtu – nurtu postsolidarnościowego. Jest to proces bolesny i czasem gwałtowny. Ale tak się już w historii zdarzało. Można wskazać podział ruchu robotniczego na części komunistyczną i socjaldemokratyczną. W Niemczech w okresie 1918–1919 podział ten dokonywał się bardzo gwałtownie. Są podejrzenia, że politycy socjaldemokratyczni, w tym kanoniczni, jak Friedrich Ebert, jeśli bezpośrednio nie maczali palców w zabójstwie Róży Luksemburg, to tuszowali śledztwo. Więc takie starcie dwóch koncepcji, dwóch strategii, których korzenie były właściwie te same, bywa – bo może musi być – bardzo dramatyczne. Jeszcze bliższa jest, moim zdaniem, analogia z sytuacją w Irlandii, gdzie podzieliły się siły niepodległościowe. Wszyscy, ramię w ramię, walczyli o niepodległość, ale traktat z Brytyjczykami w 1922 roku doprowadził do tak głębokiego konfliktu, że wybuchła wojna domowa, w której zginęło więcej osób niż w walkach z Brytyjczykami.

M.C.: Pani rysuje przed nami bardzo ponury obraz przyszłości, przywołując wszystkie te analogie. Katastrofa smoleńska przyśpiesza jeszcze ten proces gwałtownego dzielenia się, bo to, co było początkowo, w 2005 roku, konstruowanym politycznie podziałem wewnątrz elit posolidarnościowych, teraz zyskuje niebywale silną symboliczną legitymizację.

M.G.: Nie chcę powiedzieć, że tak właśnie u nas będzie, że elity urządzą nam wojnę domową na wzór irlandzki. Chcę powiedzieć, że wspólne korzenie nie gwarantują jedności, co właśnie się okazało. Co więcej, o te wspólne korzenie, o to, kto je symbolicznie zawłaszczy, toczy się dość bezpardonowa walka. Ale chciałam pójść w kierunku, w którym – jak mi się wydaje – Pan idzie. Sądzę wciąż, że ten podział „nie doszedł do kości”, że jak bufor oddziałują kręgi przyjacielskie i rodziny, w których ludzie głosują inaczej. Na przykład w mojej rodzinie to się rozkłada czasem 2:2, czasem 1:3.

D.K.: Ale coraz trudniej rozmawiać.

M.G.: Niestety tak. Zdarza się, że jak biorę udział w dyskusji, to obie strony chcą mnie anihilować. Zawadzam i jednej, i drugiej stronie. Jeśli nie chcę się opowiedzieć, podpisać obiema rękami po stronie PiS, to jestem… tutaj należy wstawić rozmaite epitety; z drugą stroną jest tak samo. Niesłychanie trudno jest cokolwiek powiedzieć, nie wymachując najpierw flagą.

W.R.: Moim zdaniem trzeba jednak odsunąć język polityki i widzieć ten spór w kategoriach socjalnych. Więcej: w kategoriach walki klas. W Polsce instytucje i hierarchie socjalne ukształtowały się na początku lat dziewięćdziesiątych, a być może jeszcze wcześniej, pod koniec lat siedemdziesiątych. I ta czapa instytucjonalna, martwa już hierarchia, nie jest w stanie sprostać głębokim ruchom społecznym, które w Polsce mają charakter tektoniczny – przypominają ruchy górotwórcze – a które w moim przekonaniu narastają i będą narastać. Pozwolą Państwo, że zarysuję pokrótce najistotniejszą tendencję. W latach dziewięćdziesiątych nastąpiła w Polsce rewolucja edukacyjna. Liczba studentów zwiększyła się wielokrotnie. Powstała de facto nowa klasa społeczna. Mieliśmy do czynienia z gigantycznym, wielonurtowym procesem awansu społecznego. Ten proces miał oczywiście swoje ekonomiczne podstawy w rodzącym się wtedy kapitalizmie. Pojawiły się nowe władze społeczne, o charakterze – co ważne – rozproszonym i lokalnym. Ktoś dorobił się sklepiku, ktoś inny własnej firmy, ktoś sporych pieniędzy na handlu mieszkaniami. I teraz ta siła, która jest taką siłą elementarną, podstawową siłą ludzkiego życia, zderza się od samego początku z centrami władzy, z postkolonialną elitą metropolii – która ma nadal charakter oligarchiczny – choć, paradoksalnie, nie do końca zdaje sobie z tego zderzenia sprawę, często brak jej języka dla rozpoznania i artykulacji własnych interesów klasowych albo artykułuje je w sposób koślawy (dobrym przykładem są tutaj ruchy chłopskie w Polsce lat dziewięćdziesiątych).

Jak się zachowują elity? Otóż trzeba powiedzieć, że elity postpeerelowskie nie sprostały tej sytuacji. Nie potrafiły przyjąć tej fali i w niej się przemienić. Polska stała w latach dziewięćdziesiątych przed wielką szansą związaną z wyżem demograficznym. Gdyby na początku tamtej dekady przeprowadzono radykalną reformę systemu edukacyjnego, reformę instytucjonalną, wtedy nowe szkoły mogłyby przyjąć ten wyż i wykształcić nowe pokolenie, będące przyszłym fundamentem nowego państwa polskiego. Tak się jednak nie stało. Wszyscy ci ludzie zostali pchnięci do szkół biznesu i administracji, po to, żeby się uczyć na dyrektorów czy menadżerów, do jakichś pseudonauk o angielskich nazwach. A potem okazało się, że dla tych specjalistów od marketingu i „pablik relejszyn” nie ma w Polsce pracy. To właśnie oni wyjechali za chlebem na londyński albo irlandzki zmywak. Ta emigracja była straszliwą katastrofą dla Polski, stała się rzecz nie do odrobienia – w sensie biologicznym. Polska traciła czas i ludzi. Taka sytuacja – biologiczna, powtarzam – już się nie powtórzy.

Afera Rywina i rok 2005 to był moment przebudzenia. Ci ludzie zagłosowali za zmianą – bez względu na to, czy oddali wtedy swój głos na PiS, czy na PO. Potem jednak podsunięto im nową formułę i odwrócono ich emocje. Donald Tusk zaczął mówić o „drugiej Irlandii” w trakcie swojej wizyty w Londynie. Nie jestem socjologiem. To, co Państwu przedstawiam to wiedza oparta na bezpośrednich obserwacjach konkretnych przypadków. Rozmawiałem wczoraj z takim właśnie młodym człowiekiem, wspaniale wykształconym, który ma doktorat z filozofii. Gdzie on ma w Polsce pracować? Może być kelnerem...

Ewa Stankiewicz: I na kogo głosuje?

W.R.: Nie wiem, nie pytałem go o to. Jest rozjuszony. Ma dzieci, musi pracować dużo poniżej własnych kwalifikacji...

E.S.: Ale gdzieś głębiej jest przyczyna tego rozjuszenia... Pytam o jego świadomość. Gdzie on upatruje źródeł swojego niezadowolenia? Czy państwo polskie zawiodło, czy PiS…?

W.R.: Więc tu jest właśnie ten problem – nie mówię konkretnie o nim, lecz o całej formacji pokoleniowej albo grupie społecznej; znam skądinąd bardzo wiele takich przypadków – odpowiedź może być różna. To jest ta legendarna formacja „młodych wykształconych z dużych miast”, wśród których się z konieczności obracam, ponieważ uczę ich na uczelni wyższej. Emocje zostały odwrócone. Pytanie: kto odpowiada za to, że musiałeś wyjechać do Londynu? – Polska jest temu winna. Dlaczego pracujesz na zmywaku, choć skończyłeś studia? – Polska jest dla ciebie złą ojczyzną. To jest także źródło nienawiści do Kościoła, który jakoby odpowiada za polskie zacofanie – nienawiści absurdalnej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że jesteśmy częścią Zachodu dzięki religii łacińskiej – a także osobistej nienawiści do prezydenta Kaczyńskiego, która tu właśnie ma swój korzeń. Był to fenomen zupełnie zadziwiający. Wielu z tych ludzi nienawidziło – i to nienawiścią prywatną, osobistą, niezwykle gwałtowną – Lecha Kaczyńskiego. Warto zapytać, dlaczego? Otóż imaginarium związane z prezydentem jest zawsze imaginarium Ojca. Prezydent jest Ojcem Narodu. Jak kiedyś król albo papież w Kościele rzymskim. Lech Kaczyński jako człowiek miał zresztą w sobie coś zupełnie niezwykłego – co było wyraźnie widoczne na ekranach telewizorów – był połączeniem łagodności i ciepła z surowością. On czegoś wymagał. Na tym właśnie polega bycie dobrym ojcem, znalezienie tego środka jest niezwykle trudne. Moja diagnoza jest więc taka: frustracja społeczna wynikająca z nieudanej, pokracznej modernizacji została obrócona w nienawiść do Polski i skoncentrowana na osobie Lecha Kaczyńskiego. To jest klasyczna figura freudowska opisana w Totemie i tabu, a następnie w Zbrodni kaprala Lortiego Legendre’a. Nienawiść do ojca i pragnienie ojcobójstwa stają się podstawową emocją przestrzeni społecznej. W tym konkretnym, polskim przypadku jest ona motywowana nienawiścią do samych siebie, pogardą do siebie, poczuciem życiowej klęski, które to emocje – jak się okazuje – kryją się w duszach naszych „warstw oświeconych”. Gdyby tych emocji nie było, nie widzielibyśmy tamtej nienawiści. Ona jest symptomem czegoś bardzo złego...

D.G.: Jeśli dzisiaj w Polsce freudyzm robi nam za język polityki, to stwierdzenie, że oddanie śledztwa Rosji było wbrew interesom państwa polskiego, stawia cię automatycznie po stronie tych, którzy uważają albo że katastrofa to był zamach, albo że premier jest zdrajcą. Z kolei zwolennik rządu odpowie, że krytyka tej decyzji prowadzi nas do czasów zimnej wojny – „co, mieliśmy im wojnę wypowiedzieć?”. W tym świecie nie sposób odrzucać tezę o zamachu i jednocześnie być surowym krytykiem działań rządu w sprawie katastrofy.

E.S.: Lech Kaczyński przed katastrofą był potwornie gnojony. Tutaj kilka osób poruszyło kwestię języka psychologii społecznej, i to nieprzypadkowo. Dla mnie to nie jest kwestia wyboru jakiegoś języka psychologii społecznej, tylko kwestia bardzo świadomej propagandy. Czyli braku dyskusji przy pozorach dyskusji. To nie jest tak, że używa się takiego języka, bo teraz nie chcemy mówić merytorycznie i dlatego mówimy: ty jesteś pełen nienawiści, a ty jesteś pełen miłości. Bo to nie jest kwestia języka, tylko świadomej manipulacji. Ten język nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ani z argumentami, z faktami. Jest absolutnym językiem propagandy, i to bardzo świadomym. Katastrofa to bardzo dokładnie obnażyła, natomiast to jest proces wieloletni, bardzo groźny, bo to jest znacznie skuteczniejsza propaganda niż była w stanie wojennym. Dlatego, że wtedy nie było tych pozorów dyskusji. Wtedy było wiadomo, że telewizja kłamie. Teraz są te pozory dyskusji. Że jest ileś tam telewizji, że one są niezależne, że są prywatne itd. Więc ta choroba nie jest zdiagnozowana w świadomości społecznej, a jest bardzo groźna. Dlatego że wyeliminowanie dyskusji z życia społecznego kwestionuje w ogóle demokrację. Grozi reżimem. Wydaje mi się, że w takim państwie w tej chwili żyjemy. I nie są to słowa zbyt ostre. Ten język propagandy nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. A działa na ludzi. Siła i skuteczność tego wynika z siły powtarzania... Na jednym z murów pod warszawską starówką jest taki napis: „Michnik morduje powtarzaniem”. Jest w tym coś... siła propagandy leży w powtarzaniu. Siła, czyli skala tego, w jakiej ilości to dociera, jak trwale zostaje wdrukowane w umysły ludzi. Przy czym, tak jak mówię, to nie ma kompletnie nic wspólnego z rzeczywistością.

M.C.: A może to jest pewien element stały życia masowej, medialnej demokratycji.

E.S.: Nie, to jest element absolutnie sprzeczny z demokracją.

W.R.: Każde społeczeństwo żyje w teatrze. I ten teatr władzy był w średniowieczu, i w cesarstwie rzymskim...

E.S.: Ja nie mówię o teatrze, ja mówię o reżimie.

W.R.: Reżim się pojawia wtedy, gdy pojawia się przemoc, wtedy, kiedy teatr przestaje funkcjonować. To jest podstawowa różnica.

B.W.: Chodzi o absolutną dominację jednego przekazu. Jego siła nie polega na sile argumentów, tylko na argumencie siły. Alternatywne opisy rzeczywistości spychane są na margines i poddawane symbolicznej przemocy. Dominujące ośrodki przekazu nie podejmują żadnej debaty, one dezawuują swoich przeciwników, stygmatyzują ich, piętnują. I to one mają w rękach całą władzę symboliczną. Mam na myśli ten płytki sens tworzenia obiegowych narracji i dominujących opinii. Po to, aby establishment przegrał, jak w 2005 roku, musi utracić ten monopol – jak zdarzyło się to po aferze Rywina.

M.C.: Mam wrażenie, że problem nie leży wyłącznie w socjotechnice propagandy reżimu, tego się nie da w ten sposób opisać. Problem leży w tym, że w ostatnich latach ukonstytuowała się w Polsce tyrania większości. To ona jest realną podstawą tych zjawisk, o których mówicie. Tyle że tyrania większości nie jest efektem manipulacji, lub dokładniej: nie może się ukonstytuować wyłącznie w oparciu o socjotechnikę, jest ona efektem społecznych, realnych procesów.

E.S.: To nie jest tyrania większości, właśnie to jest problem, bo to jest tyrania mniejszości. To jest tyrania manipulacji establishmentu, który ma w rękach media.

D.G.: Większość rozumiana dosłownie – to jest większość, która daje rządzącej partii władzę, w sytuacji, kiedy opozycja jest niewybieralna, bo jest trwale skazana na bycie mniejszością. Do tego dochodzi sytuacja komunikacyjna. W demokracji podstawową wartością jest debata. Żeby trwała debata, musi być wymiana argumentów. Mniejszość, która jest trwale skazana na bycie mniejszością, kiedy większość demokratycznie przyzwala rządzącym na rządzenie, nie może przebić się ze swoimi argumentami. Jeżeli język psychologii społecznej zastępuje debatę publiczną, to każdy argument mniejszości jest przedstawiony jako oparty na resentymencie. To znaczy, jeżeli pada argument o zagrożeniu rosyjskim, to odpowiedź jest taka, że tak mówią ludzie, którzy sieją nienawiść, dzielą Polaków itd. Dlaczego jest to możliwe? Rozróżnijmy większość polityczną, tę, która zdobywa władzę w dniu wyborów, od większości opinii publicznej. To, co Tocqueville w pierwszym tomie Demokracji w Ameryce nazywa „opinią publiczną” dzisiaj przeistoczyło się w media. W tym sensie media są instrumentem establishmentu. Media uniemożliwiają debatę, ponieważ posługują się kategoriami psychologii społecznej zamiast racjonalnej oceny polityki. Ten przekaz dociera do większości, która w kolejnych wyborach udziela temu establishmentowi przyzwolenia na rządzenie. To jest dzisiaj ta subtelna, nieposługująca się jeszcze przemocą fizyczną (bo na razie wystarcza symboliczna) tyrania większości w sensie tocqueville’owskim.

M.G.: Gdyby tak było, że opinia publiczna ulega tyranii mediów, Bush nigdy by nie wygrał wyborów.

D.G.: Prawo i Sprawiedliwość też by nigdy wcześniej nie wygrało wyborów. Bo ona właśnie jest – jak powiedziałem – „łagodna”. Zdarza się jej, że nie daje rady kontrolować wszystkiego i zawsze.

E.S.: Ja nie uważam, żeby to była dyktatura większości nad mniejszością. Ja to postrzegam w kategoriach propagandy. Jej nowoczesna forma może wprowadzać w błąd, stwarzać pozory rzetelnej informacji. Tymczasem mamy do czynienia z nowym opakowaniem starych, wypróbowanych metod manipulacji i kłamstwa. Wystarczy spojrzeć na język, na odwrócenie znaczenia słów. Ta dyskusja jest ustawiona. Także w sensie pochodzenia mediów, które reprezentują konkretne interesy. Wiadomo, że media to są wielkie pieniądze, że powstawały w 1989 roku, gdzieś te kariery się kształtowały. Jakie zdanie mają te media, to jest bardzo łatwe do przewidzenia. A więc nie ma różnorodności w tej dyskusji, jest za to działanie na umysły ludzi. To widać szczególnie na przykładzie młodych ludzi. Kiedy miał miejsce mord polityczny w łódzkiej siedzibie PiS, robiłam sondę uliczną. Pierwszy młody człowiek zagadnięty przez mnie w centrum miasta, na pytanie, czy wie, co się dzisiaj stało, odpowiada mi: nie, nie wiem. Zatrzymują go światła na przejściu dla pieszych. Ja stanęłam obok niego. – Zamordowali pracownika biura PiS, miał miejsce mord polityczny w Polsce. Chłopak odwraca się do mnie i mówi: zamordowali kogoś z PiS? A to może i dobrze, że zamordowali z PiS. Światła się zmieniają i chłopak przechodzi przez pasy. Zdążyłam tylko zawołać: ile masz lat? On mówi: 21. – A co robisz? On odwraca się i z wyraźną irytacją mówi: próbuję przetrwać. Próbuje przetrwać! W tym stwierdzeniu jest olbrzymi ładunek frustracji. Dlaczego ta nienawiść jest skierowana do PiS, dlaczego? Z powodu argumentów? Nie, z powodu tego, że...

M.G.: Z powodu emocji.

E.S.: Tak, pośrednio z powodu emocji, ale przede wszystkim z powodu tego, że przez lata wszystkie media mówiły mu, że PiS to jest samo zło. To jest nienawiść, to jest „czarny lud” właśnie (kto się boi czarnego luda?), odpowiedzialny za wszelkie zło, jakie jest. I owszem, może metoda nie taka jak trzeba, eksterminacja, ale w gruncie rzeczy dobrze zrobił ten, co wyeliminował kogoś z PiS. Jeśli autorytety nawołują do eksterminacji i w dalszym ciągu są autorytetami w Polsce, to dla mnie to jest bardzo groźna sytuacja. Im młodsi ludzie, tym bardziej widać efekt tej propagandy, która była zakrojona na wiele lat. To, co się wydarzyło po katastrofie, sposób postępowania rządu polskiego po katastrofie, demonstracyjna nieudolność czy wręcz niechęć do wypełnienia swoich podstawowych obowiązków, to był bezkarny akt niszczenia państwa, niezwykle szkodliwy przekaz dla młodych pokoleń. Ja bym się nie zgodziła z Panią w ocenie. Pani mówiła, że to nie była zapaść państwa. Dla mnie to była absolutna zapaść państwa w sensie funkcji, jaką powinno państwo pełnić, w sensie praktycznym i symbolicznym. Cywilizacje Zachodu i Wschodu różnie rozumieją rolę państwa. Współczesny Zachód to państwo, które troszczy się o swoich obywateli, szanuje ich prawa i własność, a na Wschodzie, u nas, „ludiej mnoga”. Można wszystko jedno, jak potraktować człowieka, zostawić go i nikt nie będzie miał o to pretensji. Ja uważam, że postawa rządu po katastrofie wpisała się w tę cywilizację wschodnią, takiej dziczy, i wdrukowała w kolejne pokolenia młodych Polaków pewien zły standard postępowania, pewną normę moralną opartą na bardzo niezdrowych zasadach.

Zbigniew Stawrowski: Milczałem dotąd, nie bez powodu. Mam problem, poczucie intelektualnej bezradności. Mam świadomość, że jako ktoś, kto się próbuje filozoficznie zmierzyć z rzeczywistością, powinienem szukać jakiegoś bardziej syntetyzującego spojrzenia i mam dokładnie takie same poczucie jak Mirka Grabowska, że cały czas poruszamy się po powierzchni, jakby brakowało nam teoretycznych narzędzi, żeby to, co się wydarzyło uchwycić jako całość. Bo nie będę ukrywał, że aby rozumieć rzeczywistość, trzeba przynajmniej przeczuwać, że to wszystko, to znaczy najważniejsze zjawiska czy dynamizmy, jakoś się obejmuje. Mam poczucie bezradności i otwarcie o tym mówię. Tak, katastrofa jest pewną cezurą. To była jakaś chwila prawdy o naszej wspólnocie i naszym państwie, ale oczywiście źródła tej katastrofy sięgają wcześniej i różne istotne daty można by tu podawać. By nie wykraczać zbyt daleko, w 2005 roku pojawiła się ponownie szansa na lepszą, bardziej sprawiedliwą Polskę, na którą nadzieja po 1989 roku została w dużym stopniu zaprzepaszczona. Te wszystkie niepokojące zjawiska, które dzisiaj obserwujemy w ogromnym natężeniu, one się zaczęły już po niedoszłym PO-PiS-ie. I odpowiedzialność za to, trzeba jasno powiedzieć, leży po obu stronach. Oczywiście jest bardzo różnie rozłożona, ale też nie ma co się oszukiwać, ona jest po obu stronach. W walce partyjnej zabrakło myślenia państwowego. Naszym zadaniem jest troszczyć się o Polskę jako taką. To jest nasz wspólny kraj. A różne ugrupowania, partie czy pomysły polityczne są jedynie wehikułem, który lepiej lub gorzej prowadzić może do tego celu, do lepszej Polski. Darku, mówiłeś o chwili grozy. To jest dobre słowo, bo groza to jest głęboko metafizyczne doświadczenie. To nie jest zwykły lęk, strach, ale coś znacznie więcej. Nagle stanęliśmy wobec jakiejś otchłani metafizycznej. To trzeba sobie jasno powiedzieć. I przypuszczam, że ogromna większość Polaków tak jakoś to odczuła. Bo rzeczywiście, był wtedy niezwykle przejmujący moment, kiedy niezależnie od przekonań światopoglądowych czy afiliacji politycznych, doświadczyliśmy, że coś jest nie tak, że nasze państwo, albo tylko pewne segmenty państwa, ale te najważniejsze, znalazły się w jakiejś potwornej zapaści. Doświadczyliśmy kruchości państwa, i to bynajmniej nie tej kruchości, która dotyczy wszystkich rzeczy tego świata, lecz kruchości w jakimś sensie zawinionej. To doświadczenie kruchości mogłoby okazać się doświadczeniem pozytywnym, gdyby skłoniło nas do tego, żebyśmy starali się jej – na ile można – zaradzić. Co więcej, wydaje mi się, że owa świadomość kruchości pozostaje od chwili katastrofy do tej pory trwałym elementem naszej polskiej świadomości. Wiemy, jaki jest prawdziwy stan naszego państwa, nawet jeśli jest on zasłaniany propagandową fasadą. I już sama ta prawda, bardzo bolesna, o stanie naszego państwa jest w tym sensie czymś pozytywnym, że daje szansę pójść głębiej w refleksji i uniknąć niepotrzebnych iluzji. Szkoda, że tej grozie, która skrywała się w cieniu żałoby, ale jednak była czymś od niej innym, nie pozwolono do końca wybrzmieć. Natychmiast po katastrofie pojawiły się pierwsze decyzje PO i marszałka Komorowskiego, nienagłaśniane, ale bardzo znaczące, potem rozpoczęto spór o Wawel – kwestia stanu państwa zeszła na dalszy plan. Na marginesie, w kontekście wyborów prezydenckich muszę powiedzieć, że z estetycznym zachwytem patrzyłem na efekty decyzji nieangażowania się Kaczyńskiego w ostrą walkę – na całkowitą bezradność drugiej strony, która nie wiedziała, jak sobie z tym fantem poradzić. To były najbardziej urocze momenty owej kampanii. Całkowita bezsilność zmasowanej grupy mediów w sytuacji, kiedy Kaczyński nie daje się prowokować. Inna sprawa, że jego późniejsze słowa, że robił to na prochach, to – przepraszam – moim zdaniem absolutna kompromitacja. Ja oczywiście mogę to po ludzku rozumieć i wyjaśniać, ale w sensie politycznym – to jest moim zdaniem absolutną kompromitacją. Większą kompromitacją niż wyrzucanie Leppera i przyjmowanie Leppera. To chodzi o kwestię elementarnej wiarygodności.

E.S.: Ale nie, przepraszam, nieangażowanie się w walkę, to znaczy niedomaganie się prawdy, niepodejmowanie dyskusji społecznej...?

Z.S.: Ależ Ewo, jeżeli już tak konkretnie mówimy, to mam poważne zastrzeżenia w stosunku do Kaczyńskiego i jego sztabu wyborczego, że w kampanii nie podjęli najważniejszych dla państwa spraw, w tym przede wszystkim kwestii przyczyn i sposobu wyjaśniania katastrofy smoleńskiej. Powinni stawiać pewne kwestie mocniej i bardziej zdecydowanie, a jednocześnie absolutnie bez agresji, rzeczowo i precyzyjnie. Nie można przecież rezygnować z debaty o najważniejszych sprawach państwa, bo się wówczas samemu uczestniczy w tworzeniu intelektualnej i politycznej fikcji. Natomiast to, że Kaczyński nie chciał grać w czasie kampanii w politycznego ping-ponga było, moim zdaniem, pomysłem znakomitym. Po drugiej turze wyborów to się zmieniło i pojawiła się nowa – albo, jak kto woli, powróciła stara – dynamika. I chyba wszyscy wyczuwamy, że to jest spirala, korkociąg, że ta dynamika jest dla naszego państwa ewidentnie niszcząca. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Zgadzam się z Bronkiem Wildsteinem w kwestii nałożenia się na polską politykę pewnych wątków wojny cywilizacyjno-kulturowej. Zastanawiam się wręcz, czy owa wojna kulturowa nie jest główną siłą, która teraz najmocniej działa i poprzez inne sprawy wciąż dochodzi do głosu. Czy nie jest jakimś symbolem, że pierwszą ustawą, którą podpisał Bronisław Komorowski, była ustawa o legalizacji przemocy wobec rodziny?

D.K.: Wracając do wypowiedzi Darka Gawina – mam wrażenie, że to doświadczenie grozy wynikało przede wszystkim ze zderzenia niepowagi z metafizyką. Niepowagi polityki, rzecz jasna. Zgadzam się też z Markiem, że to, co działo się po katastrofie – na Krakowskim Przedmieściu – ogniskowało się wokół pytania o państwo. Nie tylko pytań o jego jakość, ale pytań o jego istnienie, potrzebę, wartość, a nawet o takie, zdawałoby się, dawno zapomniane sprawy jak jego godność czy majestat. Groza płynęła z odkrycia, że kosztem wielkiej błazenady, jaką od pewnego czasu stała się polska polityka, padło państwo, które popsuto, zgwałcono, poniżono, wyśmiano – i że niepoważna polityka nie bierze odpowiedzialności za kwestie podstawowe, za kwestie życia i śmierci, za bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, za podmiotowość państwa. Czyli że ta operetka, którą oglądamy na co dzień nie jest czymś, co tylko towarzyszy rzeczywistej polityce, ale czymś, co ją zastąpiło.

W obszarze doświadczenia zbiorowego, tego, co przeżyliśmy jako wspólnota przez ostatnie 30 lat, to jest nowe pytanie. W czasie Solidarności odkrycie dotyczyło głównie tego, co tworzy i wzmacnia wspólnotę wartości. Oczywiście ważny był wymiar polityczny, ale to właśnie solidarność była pytaniem wyjściowym. Po śmierci Papieża to było pytanie – które zresztą też pojawiło się już wcześniej, w 1966 roku – o religijną konstytucję wspólnoty, a więc o polski Kościół i o chrześcijańską Polskę. Tym razem to doświadczenie – zgoda, wielowymiarowe – zogniskowało się przede wszystkim na kwestii państwa.

Nagle na to wszystko, co uważaliśmy za polską normę – a więc choćby ten styl dopuszczający wszystko, co pozwala poniżyć przeciwnika, te rozgrywki wokół terminów wyjazdu do Katynia, cały poprzedzający wizytę wątek rosyjski, sposób przygotowania tej wizyty – i w ogóle na całą naszą polityczną codzienność trzeba było spojrzeć z powagą, na jaką zasługują sprawy państwa. I to był wstrząs. Pewnie jest w tym racja, że jakąś częścią ówczesnego stanu ducha Polaków był wstyd, że wielu z nas dało się w tę ohydną grę wciągnąć. Wiele osób miało kaca, że jeszcze wczoraj jako entuzjastyczna publiczność brali udział w spektaklu, który wydawał się zabawą bez konsekwencji – mam na myśli choćby te obrzydliwe mechanizmy pogardy wobec Pana Prezydenta. I nagle okazało się, że to wszystko działo się kosztem państwa.

Politykę zawsze konstruowały dwa elementy: pierwszy to umiejętność zdobycia i utrzymania się przy władzy, a drugi – to, co łączy się z kategoriami celu, dobra wspólnego, racji stanu, interesu narodowego czy podmiotowości. Smoleńsk jak blask flesza pozwolił przez chwilę zobaczyć ukrytą w półmroku całość. I zobaczyliśmy, że ten pierwszy element polityki wyemancypował się, budując w dużym stopniu wirtualną rzeczywistość, a drugiego już prawie nie ma. Zobaczyliśmy, że polityka przeniosła się w sferę fikcji. Zarówno twórcy tego spektaklu, jak i jego odbiorcy uwierzyli, że podobnie jak w grze komputerowej, wszystko jest na niby i że od dawna nie chodzi tu o ludzkie życie ani o los wspólnoty politycznej. Co zniknęło? Poczucie tragiczności polityki. Świadomość, że prawdziwa polityka dzieje się naprawdę, że konflikty interesów to nie bajka, że reformy czy ich brak nie są problemami wyłącznie PR-owskimi, że na arenie międzynarodowej trwa bardzo twarda gra o wpływy i znaczenie, że są sfery, których nie wolno niszczyć, bo od nich zależy siła państwa itd., itd.

Bo to jest tak, że my dziś łamiemy sobie głowę, czy katastrofa smoleńska była skutkiem nieszczęśliwego splotu okoliczności, zamachu czy zaniedbania. Ale jedno nie ulega wątpliwości, że ona z pewnością była skutkiem braku powagi – całej tej wielkiej politycznej zabawy, pijanego karnawału, wielkiej pajacady, którą rozpętano w polskiej polityce. Dlatego to było dla Polaków jak śmierć podczas karnawału. Wszyscy się bawią, w telewizyjnych studiach jest wesoło, nic nie waży, nic się przecież nie może stać – owszem, może są tam gdzieś głupcy, mohery, smutasy, Kasandry – ale my w naszej płynnej rzeczywistości delektujemy się lekkością bytu, postpolityką i czym tam jeszcze; i nagle pojawia się roztrzaskany samolot z Prezydentem RP na pokładzie, sto trumien i rząd niezdolny do zachowania choćby pozorów sprawczości, do załatwienia czegokolwiek, ba! niezdolny do wzięcia odpowiedzialności za nic. Nagle ta niepoważna polityka zderza się z metafizyką.

W.R.: Przy czym za tą błazenadą, pod tą karnawałową maską, kryje się realne cierpienie, nieumiejętność życia, radzenia sobie w świecie, wstręt do siebie, pragnienie, żeby ktoś się nami zaopiekował, najlepiej jacyś urzędnicy z Brukseli, bo sami nie potrafimy, za słabi jesteśmy...

D.K.: Z tej traumy wzięły się kolejki do trumny Pana Prezydenta na Krakowskim Przedmieściu. I wtedy – myśląc o tym wszystkim – zobaczyliśmy drugą katastrofę. Mam na myśli przerażający spektakl nieudolności i całkowitego braku podmiotowości, który rozegrał się po Smoleńsku. Okazało się, że niepodobna pozbierać szczątków najważniejszych osób w państwie, że nie można wysłać tam własnych sił porządkowych, że nie można prowadzić śledztwa, odzyskać naszego samolotu czy choćby czarnych skrzynek. I teraz zwróćcie uwagę, co się dzieje dalej. Otóż po dwóch wielkich demonstracjach zaraz po katastrofie, które były elementem nacisku na przyspieszenie śledztwa i powołania międzynarodowej komisji – demonstracjach, których jednym ze współorganizatorów była zresztą „Teologia Polityczna” – rozpętany zostaje konflikt wokół krzyża. I to jest walka z krzyżem zarówno jako symbolem religijnym, jak i symbolem powagi jako takiej – a więc perspektywy tego, co ostateczne. Popatrzcie, co się dzieje: ludzi zgromadzonych wokół krzyża bierze się w cudzysłów – nazywając „tak zwanymi obrońcami krzyża”. Niektórzy – być może nawet w najlepszych intencjach – sądzili, że w ten sposób uchronią krzyż przed profanacją. Bardzo się pomylili. Nie wzięli pod uwagę, że ci, którzy przyszli tam tych modlących się ludzi znieważać, opluwać, popychać, nie zechcą występować jako „tak zwani przeciwnicy krzyża” albo „przeciwnicy tak zwanych obrońców krzyża”, ale po prostu jako wrogowie krzyża. To jest bardzo ciekawe. To było gwałtowna próba restytucji politycznej niepowagi, która zresztą już bez osłonek występowała pod postacią nihilizmu.

B.W.: Premier powiedział, że to Hyde Park.

D.K.: Ja ten Hyde Park widziałem wiele razy na własne oczy. Tego niepodobna zapomnieć. Tam był nieprawdopodobny poziom agresji wobec krzyża i ludzi, którzy go otaczali – i policja nie reagowała. To wyglądało jak obóz Pankracego. Okazało się, że niepowaga ma licznych i wpływowych obrońców i protektorów. Widywałem tam pana Zdzisława S, pseudonim Niemiec, który – jak podawały „Rzeczpospolita” i „Gazeta Polska” – jest szefem grupy oskarżonej o szantażowanie Krzysztofa Piesiewicza, człowiekiem po dziewięcioletnim wyroku za gwałt i napad z bronią w ręku na domy publiczne. Przychodził tam codziennie z kolegami. Jakoś nikt nie interesował się, dlaczego przychodził i po co. Widziałem młodych ludzi, którzy popychali i obrażali starsze panie mówiące różaniec, jakieś podpite, agresywne szumowiny, przekleństwa, grubiańskie żarty, akty profanacji czy grupowe tańce wokół magnetofonów z bardzo głośną muzyką – magnetofonów stawianych na chodniku wokół modlących się ludzi. I okazało się, że to właśnie modlitwy wokół krzyża, a nie te ordynarne, chamskie, a czasem chuligańskie zachowania zostały przez służby porządkowe uznane za zniewagę państwa i zakłócenie porządku. Dziwne państwo i dziwny porządek.

E.S.: Wśród opluwaczy byli też radni PO.

D.K.: Mamy tutaj do czynienia ze zderzeniem w sensie filozofii politycznej podstawowym. Platon nazywał to gigantomachią – wojną z gigantami. To jest sam fundament sporu o to, co polityczne. Czy pozostajemy w obszarze perswazji oraz technik zdobywania i utrzymywania władzy, która ludzi traktuje jak przedmioty pewnej operacji, czy też mówimy o tym, co polityczne, jako czymś, co ma wymiar metafizyczny?

B.W.: A ja chciałem z innej perspektywy, bo mi się wydaje, że gubimy istotę sprawy, obserwując ją wyłącznie z pułapu chmur. Wróciłbym do konkretów, elementarnych faktów. Premier Rosji zwraca się do premiera Polski, żeby wspólnie uczcić 70. rocznicę mordu katyńskiego, nie przewidując w ceremonii miejsca dla prezydenta Polski, który miał się tam udać. Premier Polski, zamiast zwrócić się do prezydenta swojego kraju, aby wspólnie z nim ustalić strategię, zgadza się na tę propozycję władzy ościennego państwa. Premierowi wtórują dominujące ośrodki opiniotwórcze, zwłaszcza media, twierdząc, że najważniejsze jest pojednanie z Rosją. Przyjmując ten punkt widzenia, można dojść do wniosku, że warunkiem pojednania jest prawo Moskwy do decydowania, z kim w Polsce chce, a z kim nie chce rozmawiać. W efekcie pojawiają się dwa terminy obchodów: jeden niejako oficjalny, w którym biorą udział premierzy Rosji i Polski; drugi, pierwotny, dla prezydenta i jego ekipy. Wizyta prezydenta, która z natury rzeczy ma zawsze charakter oficjalny, przestaje go mieć według polskich władz. Ma to oczywiście wpływ na poziom środków ostrożności i bezpieczeństwa tej wizyty. Nie wiemy jak, ale następuje katastrofa i giną ci wszyscy ludzie, a ów poziom zabezpieczenia, za co odpowiada rząd, miał z pewnością na to wpływ. Co się dzieje dalej? Premier Polski oddaje śledztwo w tej sprawie, zostawia je Rosjanom. Nie ma takiego obowiązku, bo jest to sprawa bez precedensu. Zgadza się na konwencję chicagowską, która jest niewłaściwa w tym przypadku i odbiera nam możliwości wpływu na śledztwo, chociaż wcale tego nie musi. O tych wszystkich sprawach nie wolno głośno mówić. Jeśli ktoś je podnosi, zostaje natychmiast zakrzyczany, nie ma rzeczowej debaty. Każdy, kto usiłuje te elementarne sprawy przywołać jest od razu kwalifikowany jako rzecznik teorii spiskowej, zgodnie z którą premierzy rosyjski i polski wspólnie przygotowali zamach. Taka jest stała manipulacja; każda próba opisu rzeczywistości, gdzie w ogóle nie ma mowy o zamachu, jest w ten sposób przedstawiana.

E.S.: Chciałam tylko powiedzieć jedną rzecz, bo ja się z tym bardzo zgadzam i to jest to, o czym też próbowałam mówić, ale właśnie powtarzając znowu, że przy całym tym stanie rzeczy, bardzo groźnym, jeszcze groźniejszy jest ten fakt, który się nakłada – że są pozory tej dyskusji. Że są pozory. A tak naprawdę nie wolno o pewnych rzeczach mówić, ośmiesza się zasadnicze pytania, nie toczy się debata, to są pozory, które kupuje bardzo wielu ludzi. Ci ludzie nie dopominają się o debatę, dlatego, że dla nich ta debata trwa. I oni uważają, że jest wszystko w porządku. Mało tego, oni uczą się nowych, złych, antydemokratycznych standardów i myślą, że to są standardy demokracji. Mamy do czynienia z całym ukształtowanym pokoleniem, dla którego ta katastrofa nie stanowi żadnego problemu, ani też to, co się wydarzyło po katastrofie.

Z.S.: Znam młodych ludzi, studentów, doktorantów, którzy nie chcą w ogóle o tym słyszeć.

W.R.: Chciałem wrócić do tego, co powiedział tu Dariusz Karłowicz. Polityka w czasie popkultury zamienia się w działalność niepoważną, w zabawę, w karnawał.: I nagle w tym karnawale pojawia się trumna Prezydenta i szczątki samolotu. Zabawa musi jednak trwać dalej... I widzimy w następnym momencie te bezprzykładne – w katolickiej Polsce – akty bluźnierstwa na Krakowskim Przedmieściu. Ten karnawał, na chwilę tylko przerwany, przekształca się w jakiś paroksyzm obłędu i strachu, przemocy symbolicznej i propagandowego bełkotu, kiedy parodiowano Chrystusa i zbijano krzyż z puszek po piwie, kiedy tłum krzyczał: „chcemy Barabasza”. Te bluźnierstwa były jednak nieuchronną konsekwencją tego, co się w Polsce wcześniej – w sferze symbolicznej – stało. Judasz został autorytetem moralnym. A jeśli Judasz zostanie autorytetem moralnym, wtedy – taka jest logika symboliczna – ręka zostanie podniesiona przeciwko Chrystusowi...

To jednak nie koniec. Trzeba bowiem rozumieć, co oznacza krzyż. A do tego nie trzeba wcale być katolikiem. Ja jestem materialistą i rozpoznaję tylko tutejszą świętość. Krzyż jest podstawowym znakiem europejskiego człowieczeństwa. On ma zupełnie elementarne znaczenie psychobiologiczne. To jest symbol, który znaczy tyle: cierpienie jest sensowne, nawet jeśli nie rozumiemy do końca jego sensu. Cierpienie jest czymś świętym. Nie wolno nim gardzić. Dlatego właśnie krzyż jest znakiem Czerwonego Krzyża. I to właśnie – ten szczególny stosunek do cierpienia – jest wyróżnikiem gatunku ludzkiego. Tym właśnie różni się człowiek od zwierzęcia.

Świętym miejscem jest także Wawel. I tu znowu mamy analogiczną figurę. Te szyderstwa z Wawelu – które można było przeczytać w prasie – miały bluźnierczy charakter. Wawel jest miejscem pochówku świętych królów. Oznacza dla nas, Polaków, perspektywę uczestnictwa w czasie historycznym. Zwierzęta tej perspektywy nie znają. Pokolenia gołębi rodzą się i umierają, nic o sobie nie wiedząc, pozbawione przeszłości historycznej. Tylko człowiek jest zwierzęciem historycznym.

A zatem te emocje – najpierw pogardy i wstrętu do siebie, zagłuszanego propagandowymi sloganami, że życie jest zabawą, wstrętu obróconego następnie w nienawiść do Lecha Kaczyńskiego, symbolicznego ojca Polaków – po chwili zgrozy, kiedy otworzyła się jakaś inna, metafizyczna perspektywa, przemieniły się w akty bluźnierstwa, które były znakiem prawdziwego społecznego obłędu, rzeczywistego zbiorowego szaleństwa, próbującego dokonać przekroczenia, transgresji, choćby symbolicznej, granic człowieczeństwa. Pragnienie ojcobójstwa powróciło ze zdwojoną siłą w aktach symbolicznego bogobójstwa...

D.K.: No dobrze, ale wrogowie krzyża wciąż są bez cudzysłowu.

W.R.: Bo to są wrogowie krzyża. Oni przypominają jakieś formy postludzkie... Trzeba to głośno powiedzieć, nie należy się bać tego słowa...

Powyższa rozmowa odbyła się w redakcji „Teologii Politycznej” 23 października 2010 roku. Została opublikowana w 6. numerze naszego rocznika 

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!