Niebezpieczny brak równowagi. Rozmowa z prof. Josephem Weilerem

Niebezpieczny brak równowagi. Rozmowa z prof. Josephem Weilerem

Dopóki osobista wolność jest gwarantowana, zwyczajnie nie ma powodu, żeby państwo odrzucało religię w swoich symbolach i tożsamości. Nie uważam, żeby taka neutralność była nieosiągalnym ideałem. Czy można sobie wyobrazić Irlandię bez symboli katolickich? Egipt bez muzułmańskich? Izrael bez odwołań do judaizmu – mówi prof. Joseph Weiler w rozmowie z Mikołajem Rajkowskim i Adamem Talarowskim, opublikowanej w 11. numerze rocznika Teologii Politycznej.

Mikołaj Rajkowski i Adam Talarowski (Teologia Polityczna): Debaty, które toczą się w ostatnich latach na szeroko rozumianym Zachodzie na temat miejsca religii w zsekularyzowanym świecie, wyraźnie pokazują, że nie ma zgody co do znaczenia określenia „neutralność państwa”. Decyzje dotyczące tego, czy zakazać określonych praktyk, na jakie symbole pozwolić w sferze publicznej, jakie prawa wprowadzić, choćby się miały okazać sprzeczne z nakazami religijnymi – wszystko to pokazuje, że prawdziwie neutralne, niedyskryminujące nikogo państwo jest co najwyżej nieosiągalnym ideałem. W praktyce utożsamia się je ze świeckim państwem, które sprowadza religijność do sfery czysto prywatnej i nie toleruje jej publicznych przejawów. Czy takie rozumowanie jest problematyczne? Dlaczego?

Joseph Weiler (prawnik, specjalizuje się w prawie konstytucyjnym, międzynarodowym i unijnym; rektor Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji): W sytuacji kiedy rozłam dotyczący religii w społeczeństwie polega na tym, że większość jest religijna, ale różni ludzie identyfikują się z różnymi religiami (są katolikami, protestantami, unitarianami, żydami, muzułmanami itd.), z którą mieliśmy do czynienia choćby w momencie powstania Stanów Zjednoczonych, świeckie państwo mogłoby być neutralne. Jednak w dzisiejszym zachodnim świecie ten rozłam przebiega pomiędzy ludźmi religijnymi a ateistami. To oczywiste, że świeckie państwo nie jest w tym przypadku neutralnym rozwiązaniem – skłania się ku jednej ze stron. Załóżmy, że w imię neutralności państwo nie finansuje szkół religijnych, a robi to w przypadku szkół świeckich, jak to się aktualnie dzieje w wielu krajach. Znaczyłoby to, że rodzice, którzy chcą zagwarantować dzieciom świecką edukację, mogą wysłać je do szkół finansowanych ze środków publicznych, podczas gdy rodzice szukający dla swoich pociech edukacji zawierającej element religijny muszą szukać szkoły prywatnej. Jak rozsądny człowiek może nazywać tę sytuację „neutralną”? Rozumie to na przykład Holandia i Wielka Brytania, które finansują po równo szkoły świeckie i religijne.

Wolność od religii, rozumiana jako niezmuszanie nikogo do praktyk religijnych, to nie jest jakiś liberalny wymysł. To jest głęboko chrześcijańska zasada

Takie eleganckie rozwiązanie jest możliwe w przypadku edukacji, ale w innych kwestiach – nie zawsze. Często konieczne jest dokonanie wyboru – czy wspomnieć Boga w konstytucji, jak to robią na przykład Niemcy, Duńczycy czy Irlandczycy, czy tego nie robić. Wszystkie państwa europejskie mają obowiązek skrupulatnie respektować zarówno wolność religijną, jak i wolność od religii. Wolność od religii, rozumiana jako niezmuszanie nikogo do praktyk religijnych, to nie jest jakiś liberalny wymysł. To jest głęboko chrześcijańska zasada, podkreślali to wielokrotnie Jan Paweł II i Benedykt XVI. Boga nie interesuje kult narzucony, jaki obserwujemy w niektórych krajach muzułmańskich i w pewnych miejscach w Izraelu.

Dopóki osobista wolność jest gwarantowana, zwyczajnie nie ma powodu, żeby państwo odrzucało religię w swoich symbolach i tożsamości. Nie uważam, żeby taka neutralność była nieosiągalnym ideałem. Czy można sobie wyobrazić Irlandię bez symboli katolickich? Egipt bez muzułmańskich? Izrael bez odwołań do judaizmu? Jeśli religia jest częścią tożsamości narodu lub państwa, ważnym czynnikiem wpływającym na zasadnicze wybory obywateli (co oczywiście może się zmieniać z biegiem czasu), zgodnie z zasadą samostanowienia powinna być zdrowym elementem państwa, powodem do dumy.

Jak w ostatnim czasie zmieniło się nastawienie liberalnego mainstreamu do religii (przede wszystkim chrześcijaństwa)? Religia, a dokładniej: religijny establishment, był niegdyś widziany jako zagrożenie, przeszkoda na drodze do otwartego, liberalnego, demokratycznego społeczeństwa. Czy to się zmieniło?

Wydaje mi się, że zmiana, która się dokonała, dotyczy zasadniczo nie tyle prawdziwej myśli liberalnej (w rodzaju filozofii Johna Taylora), ile „liberalnej” społecznej praktyki. Laicyzacja stała się tym, czym ongiś była religia. W wielu przypadkach tak zwane państwa liberalne upodobniły się do chrześcijańskich państw wyznaniowych z dawnych czasów. Sekularyzacja jest w nich nową „religią”, a jej wyznawcy często wykazują takie samo nietolerancyjne i nieliberalne nastawienie jak to, które cechowało państwa chrześcijańskie we wcześniejszych wiekach.

Czy myśli Pan, że pozbycie się ze sfery publicznej wszystkiego, co mogłoby nawiązywać do religii, a nawet wszelkich aluzji do duchowości, jest szkodliwe nie tylko ze względu na osobisty komfort wierzących, ale także dla ogólnego zrozumienia otaczającej rzeczywistości?

Jeśli w demokratycznym i konstytucyjnym procesie obywatele postanowią dodać swojemu państwu religijnego kolorytu, odmawianie im tego prawa w imię idei świeckiego państwa byłoby atakiem i brakiem tolerancji

Tak myślę. Może to narazić na szwank samo poczucie narodowej tożsamości, utrudnić przeżywanie historii, która dla wielu osób jest ważnym elementem życia. Naród, w procesie demokratycznej, konstytucyjnej decyzji, może postanowić, że chce świeckiego państwa. Nie ma co do tego wątpliwości, najlepszym przykładem jest Francja, którą konstytucja definiuje jako laicką. To jest jednak wybór Francuzów i jako taki nie stanowi uniwersalnej zasady. Jeśli Anglicy, Duńczycy i wielu innych w demokratycznym i konstytucyjnym procesie postanowią dodać swojemu państwu religijnego kolorytu – istnieje przecież narodowy Kościół w Anglii, w Danii, w Grecji i na Malcie (odpowiednio: anglikański, luterański, grecki prawosławny i katolicki) – odmawianie im tego prawa w imię jakiejś nieistniejącej uniwersalnej idei świeckiego państwa byłoby atakiem i brakiem tolerancji. Europa jest tu najlepszym przykładem: zarówno Francja, jak i Anglia mogą należeć do rodziny liberalnych demokratycznych państw.

Każda decyzja podjęta przez rząd wymaga, żeby choć na moment zastanowić się nad jej konsekwencjami i spróbować je ocenić z perspektywy aksjologicznej. Do jakiego stopnia dopuszczalne jest, z demokratycznego punktu widzenia, by przekonania religijne lub niereligijne wpływały na ten proces, nie godząc jednocześnie w politykę antydyskryminacyjną?

Współczesne chrześcijaństwo dało jednoznaczną odpowiedź na to pytanie – przede wszystkim w wykładach Benedykta XVI w Ratyzbonie i parlamentach angielskim i niemieckim. Prawda objawiona („tak mówi Pismo”) nigdy nie powinna być autorytatywną podstawą ustawodawstwa publicznego. Byłby to przymus religijny. Nie ma jednak powodu, dla którego objawiona prawda (na przykład „nie zabijaj”) spójna z przekonaniem ogółu i prawem naturalnym nie miałaby wpływać na prawodawstwo. Światopogląd determinowany przez chrześcijańską wrażliwość i chrześcijańskie wartości ma takie same prawa jak przekonania socjalistyczne czy neoliberalne. Linią graniczną jest tu objawienie. Nie możemy dopuścić, by standardy mające swoje uzasadnienie jedynie w prawdzie objawionej zostały narzucone prawnie.

Czy uważa Pan, że obrona chrześcijaństwa to również obrona europejskiego pluralizmu?

Nawet więcej. To stawanie w obronie podstawowej, niezbywalnej części europejskiej cywilizacji, nie mniej ważnej niż spuścizna oświecenia. Cywilizacja europejska czerpie zarówno z Aten, jak i z Jerozolimy i Rzymu.

Napisał Pan, że rozwój zachodniej cywilizacji może być postrzegany jako historia nieustających starań o znalezienie równowagi między dwoma filarami ludzkiej natury: imperatywem pluralistycznym, wynikającym z koegzystencji autonomicznych jednostek mogących podejmować osobiste decyzje moralne, i imperatywem hierarchicznym, mającym źródło w społecznej odpowiedzialności. Jak w tym kontekście postrzega Pan porządek prawny zachodniego świata i związany z nim dyskurs ostatnich dziesięcioleci?

W powszechnej opinii jednostka ma prawa, a państwo obowiązki – to jedna z największych strat wynikających z dechrystianizacji Europy

Dostrzegam niebezpieczny brak równowagi. W centrum myśli politycznej chwalebnie postawiliśmy jednostkę, mimowolnie przekształcając obywateli i obywatelki w osoby skupione na samych sobie. Widzę społeczeństwo, które czci (i słusznie) prawa i wolności jednostki, ale jednocześnie wyklucza z dyskursu publicznego pojęcia związane z obowiązkiem. W powszechnej opinii jednostka ma prawa, a państwo obowiązki – to jedna z największych strat wynikających z dechrystianizacji Europy. Niegdyś to Kościół miał najważniejszy, wszechobecny głos na publicznej piazza. Nie mówił tak wiele o prawach, a więcej o osobistych obowiązkach. Kiedy idziesz w niedzielę (lub w inne dni…) do kościoła, ksiądz w kazaniu głosi raczej naukę o obowiązkach, nie o prawach. Odzwierciedla się tu biblijne postrzeganie życia społecznego – pięknie widać to na przykład w 19. rozdziale Księgi Kapłańskiej. To manifest sprawiedliwości społecznej, mający jednak swoje korzenie w obowiązkach osobistych i wobec społeczności, a nie tylko w prawach.

Nie wspierał Pan szkicu Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Mógłby Pan wyjaśnić, skąd brał się Pana sprzeciw?

Napisałem o tym książkę Chrześcijańska Europa. Jest dostępna w polskim tłumaczeniu, bardzo polecam!

W jednym z tekstów postawił Pan diagnozę, że Unia Europejska nie jest projektem liberalnym, rozumianym jako struktura otwarta na wdrażanie rozmaitych zadań. Pisze Pan, że ma ona swoje korzenie w zupełnie innym przedsięwzięciu, w całkiem odmiennej ideologii. Rezultat zawsze jest tam ważniejszy niż zasadność procesu, który do niego doprowadził. Czy mógłby Pan rozwinąć to spostrzeżenie? Czy można powiedzieć, że w Unii Europejskiej mamy do czynienia z deficytem legitymacji demokratycznej?

Jak najbardziej. To jest stały, poważny deficyt. Można to ująć bardzo prosto. We wszystkich demokracjach istnieją dwie fundamentalne zasady, bez których nie można mówić o demokracji. Pierwsza zasada to rozliczalność. Brytyjczycy mają na to bardzo trafne określenie: to zdolność ludu, żeby „pozbyć się łajdaków” i zmienić rząd. Druga zasada dotyczy reprezentacji. Mówi ona, że preferencje ideologiczne i polityczne wyborcy będą miały przełożenie na politykę państwa. Jeśli większość ma centrolewica, państwo przyjmie kurs centrolewicowy, jeśli większość wyborców wspiera centroprawicę, nastąpi przechył na prawo. Ludzie decydują, kto będzie nimi rządził i jaki kierunek obierze rząd. Europa zaś to struktura „zarządzania bez rządu”. Obywatele europejscy nie głosują za kandydatami do Parlamentu Europejskiego ani przeciw nim, a wynik wyborów nie ma realnego wpływu na kierunek polityczny Unii. Czy to zaskakujące, że od kiedy w 1979 roku ustanowiono bezpośrednie wybory do Parlamentu Europejskiego, coraz mniej osób zadaje sobie trud, by zagłosować? Ludzie nie są głupi. Jeśli mój głos nie ma wpływu na to, kto będzie mną rządził, lepiej spędzić ten dzień na plaży, czyż nie?

Jaki wpływ ma rozszerzanie się Unii Europejskiej na wschód na kierunek jej polityki oraz na problemy i wyzwania, przed którymi stoi?

Europa wschodnia, a zwłaszcza Polska, mogłaby wiele wnieść do dyskursu związanego z wartościami w Unii Europejskiej. Negocjacje akcesyjne nie miały jednak nic wspólnego z negocjacjami. Stara Europa prezentowała podejście „wszystko albo nic”, a nowe państwa członkowskie – strategię „technokratycznego dostosowania”. Efekt rozmów był jeszcze gorszy. Państwa wschodnie, zamiast wnieść do dyskursu Europy nowe wartości, stały się mistrzami materialistycznego podejścia do integracji europejskiej. Pańskie pytanie jest bardzo znaczące – pyta Pan o wyzwania stojące przed Unią Europejską. Tymczasem przed wyzwaniem stoją właśnie państwa takie jak Polska. Zwłaszcza Polska, będąca de facto ostatnim dużym państwem, które może być nazwane chrześcijańskim. Jej historyczną rolą, powołaniem, którego nie może się wyrzec, jest udowodnienie, że nie ma wewnętrznej sprzeczności między społeczeństwem chrześcijańskim a państwem i zasadami nowoczesnej demokracji liberalnej – co naszkicował już Jan Paweł II w Centesimus annus. Mam nadzieję, że Polska stanie na wysokości zadania.

Co Pan rozumie przez „mentalność getta” w kontekście chrześcijańskiej Europy? Jak porównałby Pan sytuację Europy i Stanów Zjednoczonych?

Prorok Micheasz nawoływał: „Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim?” (Mi 6, 8)1. Pokorne obcowanie nie oznacza ukrywania Boga. Wstydzenie się bycia chrześcijaninem, podporządkowanie się filozofii laickiej, która twierdzi, że religia jest prywatną sprawą? Tylko nie to.

Joseph Weiler

Rozmawiali Mikołaj Rajkowski i Adam Talarowski

Przełożyła Maria Marczak

Rozmowa została opublikowana w nr. 11 rocznika Teologii Politycznej „Liberalizm – pęknięty fundament”

Foto: Wikimedia Commons / Center for the Study of Europe Boston University

_____________________

1 Przekład za Biblią Tysiąclecia (przyp. red.).


Na sprawy polityczne patrzymy z perspektywy spraw ostatecznych. Tworzymy ogólnopolskie środowisko skupiające intelektualistów, naukowców, publicystów, młodzież akademicką i artystów o poglądach konserwatywno-liberalnych. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. Zostań Mecenasem Teologii Politycznej. Kliknij TUTAJ lub przekaż darowiznę na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna Teologia Polityczna.

Wydaj z nami

Pomóż wydać  „Ucztę” Ksenofonta – 12. tom Biblioteki Klasycznej
„To jeden z najwybitniejszych i najcenniejszych utworów reprezentujących bogatą literaturę grecką okresu klasycznego” – Dorota Tymura
Brakuje
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.