Łacińska Europa

Marek A. Cichocki: Panie Profesorze, może zacznijmy od pytania nawiązującego do Pana pierwszej książki opublikowanej w Polsce. Mam na myśli tę dotyczącą rzymskiej drogi albo problemu tożsamości. Rozbudował Pan w niej koncepcję głębokiego podziału Europy na dwie części – północną i południową. Znajdujemy się w Polsce, która przez ostatnie, powiedzmy, 300 lat była poddana zupełnie innemu podziałowi – na Wschód i Zachód. Który z nich jest w Pana opinii istotniejszy dla naszego dzisiejszego poczucia europejskości: Północ – Południe czy Wschód – Zachód? Przy czym trzeba zauważyć, że ten późniejszy porządek był raczej historycznym przypadkiem, pierwszy zaś okazał się bardziej decydujący dla naszego postrzegania siebie jako Europejczyków.

Rémi Brague: Zasugerowałem na samym początku książki, która ukazała się już ponad 20 lat temu, że istnieje zbiór podziałów prostopadłych względem siebie. Podstawowy podział Północ – Południe przebiega w Europie od południowych brzegów Morza Śródziemnego. Nie przecina on jednak rozbitej Europy na połowy. Istnieje o wiele głębsze rozgraniczenie między Północą a Południem, na przykład między krajami, które – idąc za Lutrem i Kalwinem – wybrały reformację, a tymi, które pozostały katolickie, jak choćby państwa łacińskie. Polska, razem z Litwą i Irlandią, stanowi bardzo interesujący wyjątek. Ten podział jest tylko praktyczną sugestią. Przykład północnych krajów protestanckich i południowych państw katolickich pokazuje, że żadne z nich nie jest mniej lub bardziej europejskie. Europejski charakter obie strony podziału traktują tak samo. Jeżeli istnieje oś, która oddziela Europę od całej wspólnoty chrześcijańskiej, to wyznacza ona granicę między Kościołem prawosławnym a łacińskim. Powstrzymuję się od powiedzenia „Kościół katolicki”, ponieważ Kościoły protestanckie zaliczają się do łacińskich tak samo jak katolicki.

Jeśli chodzi o Polskę, to mam poczucie, że znajdujemy się w głęboko łacińskim kraju, ponieważ odniesienia kulturalne są tu w swojej naturze jak najbardziej łacińskie

Jeśli chodzi o Polskę, to od Panów mogę dowiedzieć się z pierwszej ręki, jak to jest być Polakiem, ale ogólnie mam poczucie, że znajdujemy się w głęboko łacińskim kraju, ponieważ odniesienia kulturalne są tu w swojej naturze jak najbardziej łacińskie, niezależnie od tego, że język narodowy pochodzi z grupy języków słowiańskich. Właśnie z tego powodu może to być bardzo ciekawy przypadek, taka Europa pokazana w mniejszej skali. W Polsce widać kulturalne napięcia – właśnie nie przeciwności, ale napięcia – które istnieją na styku wszystkich elementów tworzących europejską kulturę. W jednym z wywiadów wspomniałem o książce Normana Daviesa, brytyjskiego historyka z Walii, który ożenił się z Polką i chyba nawet dostał polski paszport. Napisał on historię Europy, która w pewnym sensie stanowi historię samej Polski, z pewną otoczką. Polska przedstawiona w książce jest swoistym buforem równocześnie dla łacińskiego i dla słowiańskiego świata. Odgrywa rolę, która tak w ogóle jest mało przyjemna. Jednak te zagadnienia nie tworzą poglądu na Europę, który przedstawiłem w książce. Rysując wspomniane podziały, chciałem sprecyzować, gdzie dokładnie znajduje się Europa.

Dariusz Karłowicz: W swojej książce kulturę rzymską pokazuje pan jako „ekscentryczną” – jej duchowe centrum stanowi kultura wobec niej zewnętrzna. Mowa o Grecji oczywiście. Czy możemy sądzić – idąc dalej tym tropem – że proces powstawania europejskich narodów powtarzał istniejący już mechanizm, tyle że punktem odniesienia był Rzym (traktowany jako suma tego, co rzymskie, ateńskie i jerozolimskie)? Jeśli wziąć pod uwagę Francję, Niemcy, oczywiście Polskę, to wszystkie one odwołują się do Południa jako do formy, która ma nadać kształt ich sposobowi życia i myślenia. To oczywiście nie jest łatwy związek, ale to właśnie on nadaje zasadnicze piętno naszej tożsamości. Rzymskość stanowi zarazem źródło i cel.

M.C.: Sama Północ aspiruje do tego punktu odniesienia.

R.B.: Przede wszystkim muszę szczerze przyznać, że nie zwracałem dużej uwagi na proces formowania się różnych europejskich narodów. Byłem bardziej zainteresowany (i na tej kwestii się skupiłem) tym, co jest wspólne dla tych wszystkich narodów, co łączy te komponenty w całość, w symfonię składającą się z różnych głosów. Jednak Pański pomysł mógłby być bardzo istotny dla wielu lub nawet wszystkich państw należących do tego, co możemy nazywać dzisiejszą Europą. Widać tutaj pewną nostalgię za imperium rzymskim.

D.K.: Nostalgię?

R.B.: Niektóre państwa europejskie zawsze chciały stworzyć coś równorzędnego z tym, czym było imperium rzymskie, tylko na mniejszą skalę. Rzymskie marzenie nadal istnieje w każdym europejskim narodzie. W czasie wizyty na Uniwersytecie w Bostonie miałem okazję porozmawiać z australijskim pisarzem Philipem J. Ayresem, który poświęcił całą książkę temu tematowi. Jego książka opisuje, jak brytyjska arystokracja, czyli klasa rządząca w Anglii w XVIII wieku, kopiowała rzymskie obyczaje2. Ludzie z tej sfery mieli swoje rzeźbione podobizny przyodziane w rzymskie stroje, na przykład występowali jako rzymscy żołnierze ze śmiesznymi spódnicami i mieczami. Była to dla nich metoda potwierdzenia swojej władzy, tak aby nikt nie mógł jej zakwestionować, tak jak nikt nie był w stanie podważyć rzymskiego prawa do dominacji w basenie Morza Śródziemnego. Brytyjska arystokracja była uważana za spadkobierców rzymskiej władzy. To właśnie jest sposób, w jaki Europa patrzy wstecz. Karol Wielki też jest tego świetnym przykładem. Panowie wiedzą, że miał tupet ogłosić się cesarzem, kiedy już był jeden cesarz – ten w Konstantynopolu. Poddani w Konstantynopolu nie byli specjalnie zadowoleni z tego, że młody pyszałek rościł sobie prawo do tak dostojnego stanowiska, które przecież było już zajęte.

Rzymskie marzenie nadal istnieje w każdym europejskim narodzie

D.K.: Czy teraźniejsza formuła Europy jest nadal w jakiś sposób połączona z tzw. łacińskim źródłem? Dariusz Gawin żartował kiedyś, że Unia Europejska pod hegemonią Niemiec jest czymś w rodzaju Świętego Cesarstwa Europejskiego Narodu Niemieckiego. Czy wciąż prawdą jest, że ten rzymski, łaciński punkt odniesienia tworzy dzisiejszą tożsamość? Czy rzeczywiście w politycznych fundamentach dzisiejszej Francji, Europy, Niemiec nadal istnieje napięcie między Północą a Południem?

M.C.: Wydaje się, że obecnie w polityce zarówno Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, jak i Stanów Zjednoczonych nikt nie próbuje przyjmować takiego punktu odniesienia. Podał Pan Profesor przykład arystokracji brytyjskiej, ale tak samo było podczas rewolucji francuskiej oraz amerykańskiej. W tamtych czasach używano symbolu Rzymu w celu legitymizacji władzy. Teraz wydaje się, że nie gra on już tak ważnej roli.

R.B.: Wszystko zależy od okoliczności. Nie naciskałbym aż tak bardzo na opozycję między Północą a Południem, która moim zdaniem jest jedynie prowizoryczna. W gazetach znajdziemy mnóstwo pytań o to, czy Niemcy są zbyt potężne, czy znowu są tymi złymi? Pewnie myślą tak niektóre osoby w Grecji, możliwe też, że w Hiszpanii i we Włoszech. To jest jednak, moim zdaniem, powierzchowne dotknięcie o wiele głębszych kwestii. Istniał przecież bardzo silny związek między Niemcami a Włochami. Dobrym przykładem jest Dante. Czekał on na pojawienie się we Włoszech niemieckiego cesarza, który miał być według niego pewnego rodzaju wybawcą. Nie trzeba chyba przypominać o dobrze znanej osi między Berlinem i Rzymem w czasie wojny.

D.K.: Uważa się czasem, że ten związek istnieje od starożytności i od zarania naznaczony jest połączeniem fascynacji z niechęcią. Symbolem tej relacji czyni się nieraz wydarzenia 9 roku n.e., w którym doszło do krwawej bitwy w Lesie Teutoburskim. Arminiusz, wódz stojący na czele plemion germańskich, które wyrżnęły w pień trzy legiony Warusa, wojskowe szlify zdobywał w Rzymie. Wódz zwycięskich barbarzyńców był wychowankiem Rzymian.

R.B.: Tak samo jak Attyla, wychowany w Konstantynopolu. To są jednak stare historie. Być może powinniśmy oddzielić prawdziwego Arminiusza i Hermanna der Cheruskera, bohatera narodowego, którego legenda odżyła w XIX wieku. Tylko czy warto do tego wracać? Gdyby południowe państwa radziły sobie lepiej, to podejrzewam, że zapomnielibyśmy o istnieniu opozycji Północ – Południe.

D.K.: Chyba powinniśmy odróżnić dwie kwestie, bo mam wrażenie, że możemy nieświadomie zmienić temat. Kiedy mówimy o linii Północ – Południe, to nie mamy na myśli ekonomicznych i kulturowych nierówności, które można łączyć z podziałem na biedne i bogate państwa. Myślimy raczej o topografii duchowej, w której Południe – z centralną rolą Rzymu – oznacza źródło kulturalnej i politycznej tożsamości Europy. Pytanie brzmi: czy coś z tego zostało?

M.C.: Centrum nie znajduje się już na Południu. Zostało zastąpione przez centrum, które określa siebie jako prawdziwe, ponieważ geograficznie i historycznie leży w środku Europy – w Berlinie lub ogólnie w Niemczech.

Jeżeli neguje się historyczne fakty, to wkracza się na drogę ku tworzeniu ideologii, której wyznacznikiem jest negowanie rzeczywistości

R.B.: Jeśli dobrze oceniam dzisiejszą sytuację, usytuowanie centrum wydaje się pewne. Po pierwsze, zasięg języka niemieckiego jest największy w Europie, licząc Niemcy, Austrię i niemieckojęzyczną część Szwajcarii. Naturalne wydaje się też, że najliczniejsze „narody” powinny mieć największą wagę. Po drugie, a mówię to jako Francuz, Niemcy rozważnie unikali podejmowania tego rodzaju głupich decyzji, jakie francuski rząd podejmuje od przeszło 30 lat. Z tych powodów niemiecka ekonomia i nawet tamtejsze społeczeństwo działają o wiele lepiej niż nasze. Po trzecie, co jest zresztą poboczną kwestią, imigranci w Niemczech pochodzą głównie z Turcji, która ma bardzo dobre relacje z tym krajem. Walczyli po tej samej stronie w czasie I wojny światowej. Była to wprawdzie strona przegrana, ale jednak ta sama. Imigranci, którzy przybywają z Algierii, z byłych kolonii francuskich, czują się, jakby znajdowali się we wrogim i nieprzyjaznym im kraju. Dla nich jest to dodatkowy problem, który Turków nie dotyczy. Wspominam o tym tylko po to, żeby wskazać trzy obszary, w których Niemcy radzą sobie trochę lepiej niż inne kraje. Jest to jednak prowizoryczny stan rzeczy. Nie potrafię zauważyć w tym jakiejś głębszej struktury czy wymiaru. Ślady jakiejś głębszej struktury można widzieć we włoskim śnie o Niemczech i niemieckim śnie o Włoszech. Można go znaleźć szczególnie w kręgach akademickich. Punkt odniesienia dla włoskich uczonych to z pewnością Niemcy. Pomimo pokrewieństwa języków nie jest nim Francja. Dla Włochów prawdziwy i poważny uczony to niemiecki filozof, a jeżeli Włoch chce takim zostać, to musi odbyć studia na niemieckiej uczelni. Jednak na tym ta głębsza struktura by się kończyła. O ile bierzemy pod uwagę kwestie polityczne, to Święte Cesarstwo Europejskie Narodu Niemieckiego to jednak tylko doskonały żart. Inna sprawa, że miałbym pewne obiekcje co do przymiotnika „święty”.

D.K.: Skoro „Cesarstwo” jest poza dyskusją…

R.B.: Miałem możliwość nawiązania do tej kwestii wczoraj w czasie dyskusji w Pałacu Kultury i Nauki. To prawda, że istniała świętość przypisywana imperatorom, ale teraz nie ma już ani imperiów, ani imperatorów. To jest coś, do czego my, Francuzi, w pewnym stopniu się przyczyniliśmy i teraz tego żałujemy. Na przykład w 1806 roku Napoleon zmusił króla Austrii do zrzeczenia się tytułu władcy Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Tuż po I wojnie światowej znowu popełniliśmy ten sam błąd, usuwając ostatniego cesarza. Nie mamy już żadnego przeciwnika. Natomiast wielkich czynów można dokonywać tylko wówczas, gdy istnieje wróg i trwa  rywalizacja. Niektórzy znają słowa niemieckiego poety ekspresjonistycznego Däublera, które tak lubił cytować Carl Schmitt: „Wróg jest pytaniem o moją własną postać” (Der Feind ist meine eigene Frage als Gestalt). Myślę, że tkwi w tym ziarno prawdy. Być może potrzebowalibyśmy bardziej konkretnego wroga. Naszym nienazwanym przeciwnikiem jest teraz islam, chociaż nie chcemy tego przyznać. Mówimy: „Jesteśmy bardzo dobrymi przyjaciółmi. Ci ludzie są tacy mili” itd. Prawdopodobnie są mili, ale być może powinni odegrać rolę wroga, którego tak bardzo potrzebujemy.

D.K.: Niewykluczone, że aktualnym problemem Francji są jej własne pomysły i na walce z nimi powinna oprzeć próbę zdefiniowania własnej tożsamości politycznej.

R.B.: Można to nazwać pomysłami, ale lepiej pasuje tutaj słowo „reprezentacje”. Dla moich przyjaciół jest to sprawa ważna i niezwykle bolesna.

M.C: Odłóżmy na razie ten ważny związek między Niemcami a Włochami. Zastanawiam się, jaka jest Pańska opinia na temat roli Rzymu i łacińskiej cywilizacji dla Francji, w której nie postrzega się teraz Rzymu jako pozytywnego punktu odniesienia, co można uznać za poważne zerwanie z francuską tradycją – przynajmniej do I wojny światowej Francja utrzymywała bowiem pozycję reprezentantki łacińskich wartości w Europie. Wtedy ta postawa odegrała znaczącą rolę, bo przyczyniła się do uznania Niemców za barbarzyńców. Francja reprezentowała w tej wojnie pozostałości łacińskiego świata.

D.K.: Co może stać się z francuską tożsamością, jeżeli uznamy, że nie odwołuje się już do świata łacińskiego?

R.B.: Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia. Te rzeczy leżą przede wszystkim w naszej podświadomości. Pewnych spraw nie da się świadomie nakreślić w pełnym świetle. Na tyle, na ile mogę to oceniać, postępowaliśmy w ten sposób od kilku dekad. Separujemy się od naszego łacińskiego dziedzictwa. Przywołam istotny przejaw tego procesu. Nasz aktualny minister edukacji chce odejść od nauczania języków klasycznych – greki i łaciny – w szkołach publicznych. Już krąży wiele petycji przeciwko temu pomysłowi, sam zresztą jedną podpisałem. Może to być ostatni etap wieloletniego procesu. Zaczęło się w latach 60., kiedy chciano zastąpić nauczanie języków klasycznych matematyką. Teraz widać, że matematyka spokojnie może koegzystować z językami klasycznymi, jak dzieje się to choćby w tradycyjnym angielskim systemie edukacji. Jednak we Francji chodziło o coś innego – o wprowadzenie samej matematyki i niczego poza nią. Wygląda to zatem tak, jakbyśmy powoli chcieli pozbyć się tego dziedzictwa. Z drugiej strony, uważam, że poczucie naszego pokrewieństwa z Hiszpanią czy Włochami powoli ucieka ze świadomości Francuzów. Partia socjalistyczna próbowała ożywić ten związek jakieś 30 lat temu. Chciano stworzyć linię współpracy między socjalistycznymi partiami z trzech głównych krajów europejskich, których języki pochodzą od łaciny (czterech, jeżeli włączyć w to Portugalię). Nie udało się to jednak, gdyż Francuzi rozumieli łacińską unię jako unię pod przywództwem Francji. Nie było to specjalnie dobrze widziane przez Włochów, Hiszpanów i nawet Portugalczyków, którzy zazwyczaj są dobrze nastawieni do Francji. W każdym razie nie słyszałem ostatnio o podobnej próbie. Zastanawiam się, czy nadal istnieje jasna świadomość pochodzenia z tego samego obszaru mówiącego łaciną. Idea Europy Łacińskiej jest o wiele bardziej żywotna w Niemczech niż we Francji.

D.K.: Wyobraźmy sobie, że stoi przed nami imigrant z Afryki, który chce zostać Europejczykiem. Przychodzi on do profesora Rémiego Brague’a i pyta, kim powinien zostać, aby osiągnąć ten cel. Podzielmy odpowiedź na dwie części. Pierwsza obejmowałaby to, co odpowiedziałaby dzisiejsza Francja. Druga – to, co usatysfakcjonowałoby Pana Profesora.

R.B.: Całkiem dobre pytanie. Francja odpowiedziałaby: znajdź pracę, stancję, numer ubezpieczenia socjalnego, a my zrobimy resztę. Musisz stać się obywatelem, musisz głosować, robić wszystkie te rzeczy, które robi obywatel. Aspekt kulturalny już nie należy do nas. Taka byłaby odpowiedź.

D.K.: Czyli odebranie edukacji nie byłoby wymogiem?

R.B.: Ta osoba na pewno musiałaby chodzić do szkoły i posłać tam swoje dzieci. Mam na myśli raczej szkołę publiczną. Jednak w tej szkole nauczano by raczej szacunku do konstytucji niż kultury. Nasze szkoły coraz bardziej odchodzą od sugerowania, że trzeba podążać za jakimś modelem kulturowym. Jeżeli to robią, to tylko w sposób ukryty, co bywa nawet bardziej niebezpieczną formą wpajania wartości i ideałów Republiki.

D.K.: A jak odpowiedziałby Pan Profesor?

R.B.: Naucz się porządnie języka kraju, w którym żyjesz, spróbuj zrozumieć jego historię, i to nie tylko tę współczesną oraz niekoniecznie tę nauczaną w szkołach (ta ostatnia bowiem zaczyna się razem z oświeceniem, a swój szczyt osiąga z rewolucją francuską). Spróbuj zrozumieć, co spowodowało, że naród francuski stał się tym, czym jest. Ja zacząłbym od Karola Wielkiego albo nawet wcześniej – od Chlodwiga. W tym momencie będzie trzeba sformułować własny pogląd na to, czym jest chrześcijaństwo – pozytywny lub negatywny. Taka rola chrześcijaństwa jest historycznym faktem niezależnie od odmowy (niestety zarówno ze strony Francuzów, jak i Belgów) uznania chrześcijaństwa za źródło naszej kultury.

D.K.: Jakie mogą być konsekwencje takiej odmowy?

R.B.: Jeżeli neguje się historyczne fakty, to wkracza się na drogę ku tworzeniu ideologii, której wyznacznikiem jest negowanie rzeczywistości. W związku z tym radziłbym temu imigrantowi zapoznać się z podstawowymi dogmatami chrześcijaństwa. Jeżeli mu one odpowiadają, to może je zaakceptować, a jeżeli nie – to musi znaleźć argumenty, żeby poprzeć swoje zdanie. Jednak nie ma prawa ich pominąć, ponieważ jest to część naszej historii. Jeżeli przespaceruje się po pierwszym lepszym europejskim mieście, to znajdzie w nim kościół. Wszędzie będzie widział krzyże i nazwy ulic zaczynające się od słowa „święty”. Będzie musiał jakoś się do tego ustosunkować. Tak samo w krajach islamskich powinno się mieć wiedzę na temat tego, czym jest islam.

D.K.: Chrześcijaństwo i Kościół rzymski odegrały istotną rolę w transmisji łacińskich wartości, szczególnie w północnej części Europy. Taką rolę odegrały też w Polsce. Rzymski Kościół i rzymskie chrześcijaństwo były tym, co nas stworzyło. To jasne. Tylko czy to nie jest już tylko historia? I nie chodzi mi tylko o Europę, ale również o Kościół, którego łaciński charakter staje pod wielkim znakiem zapytania. Symbolem tej zmiany jest papież, który nie jest ani rzymski, ani europejski.

R.B.: Ważną pozycję, która omawia to zagadnienie, stanowi książka Josepha Weilera. Jest ona niezwykła i bardzo interesująca, ponieważ została napisana nie przez chrześcijanina. Ciekawe wydaje się to, że z kulturalnego punktu widzenia, a nie od strony wiary, chrześcijaństwo funkcjonowało jako powiernik skarbów pogańskiej religii. To, co jest dobre i istotne w religii pogańskiej, mogło przetrwać dzięki temu, w jaki sposób chrześcijaństwo traktowało kulturę – jako pole neutralne, neutralne królestwo. W swoim artykule zatytułowanym Pawłowa Rewolucja pokazywałem, że święty Paweł stosował tylko 10 przykazań, a pozostałym zasadom, których w Torze było ponad 600, czyli regułom politycznym, społecznym oraz rytualnym, w scholastyce nazywanym paracepta caeremonialia, nadawał sens alegoryczny. Było to powodem oddalenia się wiernych. Zasady żydowskiej halachy dotyczyły wszystkiego. Niektóre można też znaleźć w islamskim szariacie. W chrześcijaństwie nie ma takich ścisłych reguł. Z tego powodu, aby nadać niektórym aspektom życia codziennego porządek, potrzebna jest kultura. Kulturę rozumiem nie tylko jako etykę, ale też na przykład maniery, sposób ubierania się itd. Chrześcijaństwo potrzebowało wszystkiego, co było dostępne na kulturalnym rynku. Z tych powodów mogło przyjąć rzymskie prawo, które nie jest naprawdę chrześcijańskie. Wprowadzono pewne poprawki do prawa rzymskiego, dotyczące na przykład kobiet lub niewolników oraz pewnych istotnych szczegółów. Z drugiej strony prawo dziedziczenia pozostało dokładnie takim samym świeckim prawem. Chrześcijaństwo mogło przyjąć grecką filozofię, ale nie była to jego macierzysta filozofia; to nie sprawa religii, nie o to przecież tak naprawdę chodzi w chrześcijaństwie. Chrześcijanie musieli pozwolić na to, by do serca systemu weszły obce elementy, które zostały powitane z otwartymi ramionami.

D.K.: Rozumiem Pański tok myślenia. Proces asymilacji przebiegł wyjątkowo łatwo, nie było tam żadnej wielkiej rewolucji. Chrześcijańska cywilizacja to cywilizacja schrystianizowana, a nie stworzona od nowa. Gdy chrześcijaństwo uzyskało władzę, proces wyboru był już w pewnym stopniu zakończony, dokonano go z rzymskiego materiału.

R.B.: Z bazy, która akurat była dostępna. Przy czym sama bazowa kultura rzymska, jej koloryt i zapach, miała wiele elementów zapożyczonych z Grecji. Tak naprawdę nie istniało nic takiego jak czysta kultura rzymska. Składały się na nią zarówno rzymskie, jak i greckie elementy. Rzymianie byli całkowicie świadomi tego, że ich nauka i literatura są połączone z Grecją, co zresztą akceptowali. Tak samo chrześcijaństwo nigdy nie próbowało stworzyć własnego systemu prawa. Wspomniałem już gdzieś, niekoniecznie w artykule o rewolucji pawłowej, że islam jest „proroczym lekarstwem”. Została wydana książka pod tym tytułem. Jest to zbiór wypowiedzi Mahometa na temat tego, jak powinno się leczyć niektóre choroby.

D.K.: Istnieje też islamska bankowość…

R.B.: Owszem, ale to nie do końca jest islamska bankowość. Jest to skierowane przeciwko pewnym formom użytkowania pieniędzy. Nie istnieje żaden chrześcijański odpowiednik. Występowały kary za lichwę w czasach średniowiecza, zanim ktoś odróżnił to od prawnych odsetek dla pożyczającego pieniądze, identycznie jak przy wynajmie mieszkania. Generalnie chrześcijaństwo ufa ludzkiemu rozumowi. Tak jakby rozum mówił człowiekowi: będziesz w stanie podołać wszystkiemu, znajdziesz swoją drogę, pod warunkiem że nie naruszysz zasad etycznych i moralnych. Jeśli uda ci się to osiągnąć, reszta zależy tylko od ciebie.

M.C.: W takim razie gdyby obecnie Kościół rzymski stał się mniej zorientowany na Europę, nie stanowiłoby to wielkiej katastrofy dla niego samego, ale raczej dla europejskiej kultury.

R.B.: Zgadzam się jako chrześcijanin. Na pewno nie będę chował się lub sypał głowy popiołem z tego powodu, że centrum Kościoła zarówno katolickiego, jak i protestanckiego nie znajduje się już w Europie, ale w Ameryce lub w Azji. Jednak dla Europy może to prowadzić do nieprzyjemnych konsekwencji. Bardziej z powodu zmiany kulturalnej niż geograficznej – z powodu dystansu, którego nabieramy wobec chrześcijaństwa w ogóle, a nie dystansu wobec Rzymu, Wittenbergi, Zurychu czy Edynburga.

M.C.: Skończył Pan swoją książkę o Europie apelem, żeby Europa powróciła do prawdy. Czy po 20 latach uważa Pan, że spełniło się Pańskie marzenie, czy raczej dalej podążamy w złym kierunku?

R.B.: Wszystko zależy od dnia. Kiedy mam kiepski dzień, bad hair day, jak to mówią Amerykanie, myślę, że powinienem był napisać książkę nie o Europie, ale o starożytnych Egipcjanach czy Sumerach. W tym wypadku jesteśmy pewni, że mamy do czynienia z cywilizacjami wymarłymi. Tymczasem Europa to swego rodzaju zombie, który nie wie, że już nie żyje, lub też żaba bez mózgu, która dalej reaguje. Kiedy jestem w lepszym nastroju, co zdarza mi się od czasu do czasu, gdy nie mogę sobie pozwolić na bycie ponurym, uważam, że wiara w młodsze pokolenia ma sens. Wy, Panowie, jesteście młodsi ode mnie i są inni ludzie młodzi, po trzydziestce, czterdziestce, którzy mają większą świadomość tego, jak istotne jest historyczne dziedzictwo, i rozważnie unikają rozbratu z przeszłością. Myślę zwłaszcza o wielkich francuskich demonstracjach przeciwko małżeństwom homoseksualnym, które zresztą nie osiągnęły żadnego politycznego sukcesu. Dzisiaj jest duża grupa młodych ludzi, z którą z radością utrzymuję kontakt, myśląca podobnie jak „Teologia Polityczna”. Mam nadzieję, że poznam więcej takich osób i pomogę im w miarę moich możliwości. Może im uda się przekazać nowe pomysły naszym politykom.

D.K.: Czy źródłem rozmaitych problemów nie jest lęk zachodniego Kościoła przed polityką?

R.B.: Tak twierdzi mój stary przyjaciel Alain Bensançon. Kościół nie chce mieć nic wspólnego z polityką. Z pewnego punktu widzenia jest to całkiem słuszny pogląd. Mam na myśli to, że Kościół nie powinien opowiadać się po stronie tej czy tamtej partii, tego czy tamtego polityka, który ma na celu zdobycie władzy. Istnieje jednak głęboki polityczny wymiar misji Kościoła, który polega na tym, by określać, co jest dobre, a co złe. Kiedy prawodawca w naszym otoczeniu próbuje decydować o tym, co jest, a co nie jest moralne, mamy obowiązek powiedzieć: „nie, nie możesz tego zrobić”. Przyszła teraz pora na nowe pokolenie, które ma wielką chęć działania. Ludzie ci wydają się coraz bardziej świadomi tego, jak ważne są intelektualne decyzje. To bardzo obiecująca perspektywa. Jeżeli jesteśmy w stanie im pomóc – my, starsze pokolenie – to nie możemy tylko patrzeć, jak ci ludzie działają w imię dobra, musimy podać im pomocną dłoń.

M.C.: Dziękujemy bardzo za rozmowę i za to optymistyczne zakończenie.

R.B.: Dziękuję bardzo.

Przełożyła Kamila Kot

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!