Indie w geopolitycznej układance. Rozmowa z Piotrem Kłodkowskim

Mikołaj Rajkowski: Czy współczesne Indie, rządzone przez Narendrę Modiego, postrzegają Europę jako partnera pod kątem współpracy: handlowej, politycznej, militarnej?

Piotr Kłodkowski (indolog, były ambasador RP w Indiach): Zacznijmy od tego, że premier Narendra Modi jest chyba jednym z nielicznych, być może pierwszym przywódcą tego kraju, który w ogóle nie był w Europie do czasu objęcia funkcji szefa rządu. Jego poprzednik Manmohan Singh studiował w Europie, Indira Gandhi studiowała w Europie, Jawaharlal Nehru oczywiście również. Przede wszystkim była to Wielka Brytania, ale nie tylko; Indira przebywała dłuższy czas w Szwajcarii i płynnie mówiła po francusku. Narendra Modi jest wśród nich pierwszym, którego z Europą nic nie łączy. To rzutuje na jego odmienną perspektywę. To nie znaczy jednak, że Europa nie jest dla niego istotna. Orientuje się jednak na bardzo konkretne kraje, mianowicie Niemcy i Francję. Są one dla Indii dostarczycielami najnowszych technologii. Na przykład Francja będzie niewątpliwie cennym partnerem, jeśli chodzi o technologie nuklearne, elektrownie jądrowe, Niemcy zaś mają przemysł motoryzacyjny i wiele innych obszarów zaawansowanej technologii. Narendra Modi jest więc mocno zainteresowany tym, w jaki sposób da się wykorzystać kapitał europejski w rozwoju ekonomicznym Indii.

Czy chodzi raczej o eksport technologii czy produktów?

Docelowo – technologii, ale w pakiecie z produktami. Technologia nie istnieje w stanie czystym, przynajmniej w relacjach gospodarczych. Dla przykładu: gdy Indie są gotowe zakupić sprzęt lotniczy, to transakcja zakłada również transfer technologii. Podobnie jest w przypadku przemysłu obronnego – a Indie są w tej kategorii jednym z największych importerów na świecie – tak więc zakup sprzętu łączy się z udostępnieniem technologii i współpracą, najczęściej w formie joint-venture. Europejskie firmy, które chcą zaistnieć na rynku indyjskim, muszą się z tym liczyć. W tego rodzaju transakcjach nigdy nie chodzi wyłącznie o sam produkt, lecz raczej o kwestie dotyczące współpracy i być może transferu technologii. Natomiast Europa jest miejscem największych innowacji i Indie o tym wiedzą. Mówiłem dotąd o przemyśle ciężkim i wysokiej technologii, ale Europejczycy będą też bardzo ciekawym partnerem, jeśli chodzi o przetwórstwo rolno-spożywcze. Ponad 1/3 produkcji żywności indyjskiej marnuje się, ponieważ Indusi nie mają odpowiedniej technologii jej przetwarzania na dużą skale, przykładowo dotyczy to przemysłu rybnego. Może zaskoczy pana, tak jak zaskoczyło to mnie, że w Indiach nie produkuje się ryb w puszce! Przy tak ogromnym dostępie do łowisk, takie technologie są w najlepszym razie słabo rozwinięte. W każdym bądź razie jeszcze kilka lat temu w ogóle nie widziałem indyjskich ryb w puszce, wszystkie konserwy były importowane. W tym może pomóc Europa, która ma znakomicie rozwinięte gałęzie przemysłu rolno-spożywczego.

Czy tego rodzaju współpraca może mieć przełożenie na relacje polityczne?

Jeśli Pan pyta o kwestię geostrategiczną, to Europa jako taka, czy mówiąc ściślej Unia Europejska, nie posiada odrębnej armii, nie operuje w Azji Południowej, więc Indie na tym polu będą raczej zainteresowane współpracą z NATO. To kwestia przyszłości, ale w tej chwili Amerykanie są gotowi do umieszczenia części jednostek amerykańskich w rejonie Azji Południowej. Ta decyzja została podjęta jeszcze za prezydentury Donalda Trumpa, w kontekście regionalnej konkurencji z Chinami. Według koncepcji Mearsheimera, Chiny będą w stanie rozwinąć swoją globalną potęgę pod warunkiem, że zdobędą najpierw przewagę regionalną. Jedynym przeciwnikiem regionalnym Chin, jeśli chodzi o wielkość kraju, jego znaczenie, są Indie. Rzecz w tym, że same Indie nie są w stanie samodzielnie stawić czoła Chinom, zrobią to w sieci sojuszy, w której będą liczyły się Stany Zjednoczone czy szerzej: NATO oraz inni partnerzy azjatyccy. W takiej perspektywie Indie mogą patrzeć na Europe, na całą cywilizację euroatlantycką, czyli Europę i Amerykę Północną w kontekście coraz bardziej zaostrzonej rywalizacji z Chinami. Należy przy tym pamiętać, że Indie nie myślą w kategoriach sojuszów trwałych, to są sojusze ad hoc, czysto pragmatyczne, niekoniecznie związane wspólną ideologią.

Jakie mogłoby to mieć wpływ na stosunek Indii z Pakistanem?

Relacje indyjsko-pakistańskie zawsze były złe, chociaż przerywane okresami politycznej odwilży. Proszę pamiętać, że Pakistan jest najwierniejszym sojusznikiem Chin. W Islamabadzie możemy zobaczyć w wielu miejscach napisy głoszące przyjaźń chińsko-pakistańską. Chińczycy inwestują gigantyczne pieniądze w ambitny projekt infrastrukturalny, który zapewnia drożność transportową materiałów energetycznych drogą lądową w Pakistanie do południowych Chin. To CPEC, czyli China-Pakistan Economic Corridor, bazujący m.in. na sieci rurociągów, przy czym koszt całości w ciągu kilkunastu lat ma się wahać między 46 a 60 miliardów dolarów. Chiny chcą w ten sposób uniknąć tzw. pułapki Cieśniny Malakka.

Na czym ona polega?

Chiny, aby się rozwijać, muszą mieć dostęp do centrum energetycznego świata, czyli do rejonu roponośnego na Bliskim Wschodzie. Jedyny sensowny szlak prowadzi przez Cieśninę Malakka na Oceanie Indyjskim, która znajduje się między Półwyspem Malajskim a indonezyjską Sumatrą. Jeśli flota amerykańska, operująca w tym rejonie, zablokuje Cieśninę Malakka, to – mówiąc kolokwialnie – gospodarczo „udusi” Chiny. Poprzedni prezydent Chin, Hu Jintao uznał, że aby Chiny mogły się normalnie rozwijać, muszą znaleźć odpowiedź na dylemat Malakki. Mogą to zrobić między innymi poprzez budowanie odpowiednich portów, wielkich sieci rurociągów, które będą szły drogą lądową aż do Chin – i to się właśnie dzieje. I dotyczy również innych krajów, jak Mjanma (Birma). Tymczasem w Pakistanie Chiny chcą zainwestować miliardy dolarów w sieć infrastruktury, która doprowadza ropę naftową i gaz aż do południowych Chin z portu Gwadar. To oczywiście stanowi zagrożenie dla Indii, albowiem Pekin pragnie w pełni kontrolować oceaniczne szlaki transportowe, co jest nie do przyjęcia przez Delhi. Generał Bipin Rawat, były szef sztabu armii indyjskiej, powiedział, że Indie muszą być gotowe do walki na 2,5 frontu: Pakistan, Chiny, a te pół frontu to miejscowy Kaszmir.

Czy jest to możliwe?

Chyba nie, nikt tego nie sprawdzał, Indie nie posiadają aż takich możliwości zbrojnych, aby stawić czoła dwóm potężnym przeciwnikom w jednym czasie. Proszę pamiętać, że wszystkie trzy kraje to mocarstwa atomowe, to istotny element tej politycznej gry, polegającej w tej chwili na zastraszaniu. Tak wygląda struktura azjatycka. Indie muszą rozsądnie myśleć o budowaniu sieci sojuszów, co umożliwiłoby zrównoważenie potęgi chińskiej, która jest coraz większa.

Czy jesteśmy skazani na konflikt indyjsko-chiński?

Oczywiście tak, i może on mieć wiele różnych scenariuszy. To niekoniecznie musi być starcie zbrojne, można to porównać do konfliktu Niemiec z Francją na przełomie XIX i XX wieku. Indie i Chiny mają sprzeczne interesy, których nie da się w żaden sposób pogodzić. Chiny chcą dominować w całej Azji, Indie przede wszystkim w Azji Południowej i w jej sąsiedztwie, co rzecz jasna kłóci się z polityką Chin. Czas pokaże, w jaką stronę to zmierza. Sądzę, że prędzej czy później dojdzie do jakiejś formy współpracy pomiędzy Indiami i NATO. Jest to o tyle skomplikowane, że obecnie partnerem NATO jest Pakistan, który z punktu widzenia Amerykanów – traci na wiarygodności. Wcześniej z powodu tolerowania ekstremizmu islamskiego u siebie, obecnie z powodu zbyt bliskich relacji z Chinami.

Jak to będzie wyglądało w przyszłości?

Będzie to decyzja Stanów Zjednoczonych, w zależności od dynamiki sytuacji w regionie i w skali globalnej. Pytanie fundamentalne z polskiej perspektywy brzmi: jak zachowa się Rosja? Jak będą wyglądały relacje pomiędzy Rosją, Stanami Zjednoczonymi, Chinami a Indiami? Najbardziej niebezpiecznym scenariuszem byłoby to, co nazywam zasadą odwrócenia sojuszy, mam na myśli sojusz z czasów Kissingera, który podczas prezydentury Nixona doprowadził do nawiązania stosunków z Chinami na początku lat 70., aby skontrować ówczesny Związek Sowiecki. Teraz, aby skontrować rosnące na potęgę Chiny, Amerykanie mogą ad hoc porozumieć się z Rosją w sprawie Azji. Niekoniecznie musi mieć to całkowite przełożenie na inne części świata, ale niewykluczone, że będzie miało pewien wpływ, nawet jeżeli początkowo niezamierzony. To na razie czysta spekulacja, ale wszystko należy wziąć pod uwagę. Amerykanie grają globalnie, ich interesy przesuwają się w kierunku Oceanu Indyjskiego, a nie Atlantyku. Patrząc na rozwijający się świat, nie możemy mówić, że akurat Rosja najbardziej zagraża Amerykanom, ponieważ Amerykanie mają już inne interesy aniżeli w okresie konfliktu z imperium sowieckim. Musimy zrozumieć, jaka jest ich dynamika interesów na świecie, aby dopasować swoją politykę do tego, co dzieje się w otoczeniu międzynarodowym Stanów Zjednoczonych.

Jaką rolę w polityce Indii odgrywa Bliski Wschód? Jaki jest obecnie stan tych relacji?

To są dobre relacje. Indie stosują bardzo pragmatyczne podejście. Oczywiście, polityka wewnętrzna Indii zmieniła się diametralnie za kadencji Modiego, również w obszarze stosunków religii z państwem na niekorzyść muzułmanów. Natomiast geopolitycznie Indie leżą tam, gdzie leżały, mają takich sąsiadów, jakich miały wcześniej. Żaden rząd nie zmieni przecież zewnętrznych uwarunkowań geostrategicznych. Z tego powodu Indie są zainteresowane stabilnością Bliskiego Wschodu, zdają sobie bowiem sprawę, że Bliski Wschód jest wyjątkowo delikatną konstrukcją społeczno-polityczną. Jeżeli sytuacja wymknie się spod kontroli, dla Indii może mieć to poważne konsekwencje. Wyobraźmy sobie, że Afganistan rozsypuje się całkowicie, nie da się stworzyć rządu centralnego, a w efekcie dzieli się na wojownicze mini-państewka. Indusi ten scenariusz znają. Podobna sytuacja może mieć miejsce w Iraku, czy w Syrii. Innymi słowy: może dojść do zawalenia się całej struktury Bliskiego Wschodu (tzw. Greater Middle East), a tym samym powstania rozmaitych obszarów o wysokiej niestabilności, generujących dalszy chaos. Indie zdają sobie z tego sprawę i dlatego pragmatycznie stawiają na dobrą współpracę z krajami, które są względnie stabilne. Kwestia ideologii naprawdę nie ma większego znaczenia. Współpraca z Iranem jest dobra, ale z Arabią Saudyjską też przynosi korzyści.

Jakie to korzyści?

Indie, co należy podkreślić, są zależne od importu ropy naftowej. Dlatego nie mogły pozwolić sobie na kibicowanie Arabskiej Wiośnie, bo każdy niepokój w regionie przekłada się na deficyt energetyczny. Indie są zainteresowane stabilnością regionu Bliskiego Wschodu przede wszystkim dlatego, że potrzebują wiarygodnych dostawców ropy naftowej, bez czego nie są w stanie się rozwijać. To jest dla nich priorytet, a czy będą to państwa demokratyczne, autorytarne, mało ich już interesuje; najważniejsze, żeby były przewidywalne. To poniekąd działa także w drugą stronę: w tej chwili kraje muzułmańskie nie krytykują Indii za wewnętrzną politykę dyskryminacji muzułmanów. Arabia Saudyjska twierdzi, że to wewnętrzna sprawa Indii. Solidarność świata muzułmańskiego dotyczy raczej lokalnych kwestii, przede wszystkim Palestyny, albo sytuacji muzułmanów w Europie, bo to łączy się jeszcze z afektami czasów kolonialnych. Ale skrytykować Chiny, i w mniejszym stopniu, Indie? Nikt specjalnie nie ma w tym interesu, oczywiście z wyjątkiem Pakistanu. Nie bez znaczenia jest również fakt, że duża liczba Indusów pracuje w krajach Bliskiego Wschodu, przede wszystkim w monarchiach naftowych: Kuwejcie, Omanie czy Arabii Saudyjskiej. Zarobione pieniądze przesyłają do ojczyzny, co ma ogromne znaczenie dla indyjskiej gospodarki. Tylko w 2019 roku transfery z krajów Zatoki przekraczały 80 mld dolarów. Oczywiście, to się zmieniło podczas pandemii, ale te kraje odgrywały i będą odgrywać znaczącą rolę, jeśli chodzi o transfery finansowe. Dla Indii geopolitycznie jest to o wiele ważniejszy partner niż cała Europa. To raczej dla Europejczyków rynek indyjski jest atrakcyjny, natomiast ze względów finansowych i energetycznych Bliski Wschód pozostaje dla Indii obszarem szczególnego zainteresowania.

Czy w obliczu dyskryminacji muzułmanie w Indiach spodziewają się pomocy zagranicznej, interwencji międzynarodowej? Czy fakt, że wielu z nich pracuje na Bliskim Wschodzie, wpływa jakoś na ich ideologiczną postawę?

Tak. Muzułmanie, którzy pracowali w krajach Bliskiego Wschodu, zwłaszcza w Arabii Saudyjskiej, z konieczności znajdowali się pod wpływem miejscowej ideologii, na przykład wahabizmu. Czy część się zradykalizowała? Tak, oczywiście. To jest widoczne w kraju, przede wszystkim w Kaszmirze, chociaż także w Kerali. Arabia Saudyjska, czy raczej rozmaite saudyjskie fundacje, z pewnością wspierają pośrednio, mniej lub bardziej oficjalnie, różne ugrupowania bardziej lub mniej radykalne. Ale to jest jednak stosunkowo niewielka liczba. Odpowiadając bowiem na wcześniejsze pytanie – muzułmanie nie mogą liczyć na polityczne wsparcie z zewnątrz. Indie są za dużym krajem, z potężną i starą cywilizacją, żeby ktoś ich pouczał. Sytuacja jest patowa, ale pamiętajmy, że mniejszość muzułmańska liczy 200 milionów osób. To jest ogromna liczba, chociaż warto podkreślić, że muzułmanie nie stworzyli jednej partii ogólnokrajowej, mówią rożnymi językami, należą do różnych grup etnicznych... Owszem, łączy ich religia, to niemało, ale jednak w tej chwili ich rola jest niewielka; po pierwsze: mają niewielką reprezentację w parlamencie, jedną z najmniejszych w historii Indii, po drugie: sami nie dążą do konfrontacji. Dyskryminacja niewątpliwie ma miejsce, jednak nie wpływa zasadniczo na politykę zagraniczną. Reaguje jedynie Pakistan, ale muzułmanie indyjscy nie chcą wsparcia ze strony Pakistanu, wręcz się go obawiają (chociaż pewnym wyjątkiem są Kaszmirczycy).

Dlaczego?

Dlatego, że to buduje ich wizerunek jako zwolenników Pakistanu, co jest najgorszą rzeczą, jaką mogliby sobie wyobrazić, albowiem stanowiłoby doskonały pretekst dla radykalnych grup hinduistycznych, aby stosować przemoc wobec każdego muzułmanina. Co będzie w przyszłości? To już zależy od polityki wewnętrznej. Podkreślam jeszcze raz – wszystko dyktuje pragmatyzm w relacjach Indii z państwami muzułmańskimi, mimo że w polityce wewnętrznej decyduje ideologia tzw. hindutwy, czyli wspierania wyznawców hinduizmu. Indie rozumieją, że w wielu państwach muzułmańskich mówi się o wspólnocie kulturowej islamu, ale rządy poszczególnych krajów są zainteresowane przede wszystkim własnym interesem. Wsparcie dla współwyznawców na świecie? Palestyńczycy, muzułmanie w Europie – tak, bo to się dobrze sprzedaje ideologicznie. Ale budowanie większej wspólnoty wyznaniowo-politycznej nie wydaje się możliwe. Realpolitik narzuca swoje ograniczenia. Permanentny konflikt saudyjsko-irański jest tutaj najlepszym przykładem.

Jaki jest obecnie kluczowy problem w polityce wewnętrznej Indii?

Implikacje związane z pandemią COVID-19. Indie zostały potwornie dotknięte przez pandemię. Przez pewien czas wydawało się, że przejdą przez nią suchą nogą, podstawowe wskaźniki były względnie dobre. Niestety, rząd indyjski zbyt wcześnie poluzował ograniczenia, na przełomie roku miało miejsce wiele mityngów wyborczych, co było związane z wyborami regionalnymi w Bengalu Zachodnim, rząd zgodził się również na zorganizowanie największej pielgrzymki na świecie – Kumbh Mela, na której zwykle zjawia się kilkadziesiąt milionów osób. W tym roku było to bodajże 9 milionów osób, a więc i tak niewyobrażalna liczba. To oczywiście przełożyło się na gigantyczną falę zakażeń i rekordową liczbę zgonów, załamał się system opieki medycznej. To było widoczne w kwietniu i maju, pojawiły się również nowe szczepy wirusa. Obecnie ta sytuacja nieco się uspokoiła, jednak rząd Modiego jest mocno krytykowany za to, że w sposób – może nie lekkomyślny, ale mało stanowczy – nadzorował sytuację epidemiologiczną w kraju. Dylemat lockdownu jest bardzo trudny, nie ma łatwych odpowiedzi. Ogromna liczba Indusów żyje z dnia na dzień, pracują jako robotnicy sezonowi, dla tych ludzi lockdown to dosłownie widmo śmierci głodowej. Oczywiście, państwo może ich do pewnego stopnia wspierać, ale Indii nie stać na to, aby wszystkim zapewnić pełne utrzymanie, nawet na krótki czas. Tym bardziej, że Indie nie mogą wprowadzić tak radykalnych środków bezpieczeństwa epidemiologicznego jak Chiny. To jest jednak kraj demokratyczny, można stracić władzę w wyborach, rządzący nie mogą posługiwać się brutalnymi środkami jak Chińczycy. To największy test, jeśli chodzi o administrowanie państwem. Jak się to skończy? Jakie będą konsekwencje dla premiera Modiego i BJP? Jeszcze za wcześnie, by rzetelnie na takie pytania odpowiedzieć.

W walce z pandemią Indie radzą sobie we własnym zakresie czy korzystają z pomocy zagranicznej?

I tak, i tak. Indie są dzisiaj największym producentem szczepionek, ale wyłącznie na zagranicznej licencji. Hindusi nie wytworzyli tych szczepionek u siebie w laboratoriach, natomiast są w stanie wyprodukować każdą ich ilość. Konieczna jest więc współpraca międzynarodowa, przecież zdecydowana większość państw nie posiada odpowiedniego potencjału naukowego, aby samemu doprowadzić do finalnego stopnia produkcji skomplikowanych medykamentów. W Indiach dzięki interwencji rządu centralnego ruszyła masowa akcja szczepień. Tylko że w kraju, który liczy 1,3 mld ludności jest to proces ogromnie długi i logistycznie skomplikowany. Trzeba przyznać, że część krajów, w tym Polska, ruszyła z pomocą do Indii, dostarczając sprzęt medyczny. Wierzę, że Indie, między innymi dzięki doświadczeniu w walce z polio, w perspektywie najbliższych miesięcy będą w stanie, przynajmniej częściowo, zdusić epidemię, oraz wyprodukować odpowiednią liczbę szczepionek. Co więcej, Indie mogły część szczepionek wysłać do relatywnie ubogich krajów po niskich cenach. To też jest rodzaj polityki, przy okazji gestu czysto humanitarnego. Indie, chociaż same są krajem relatywnie ubogim, jeśli wziąć pod uwagę PKB per capita, postrzegane są jako kraj gotowy do pomocy humanitarnej.

Jakie to były kraje?

Kraje afrykańskie. Indie od dawna żywiły sympatię wobec krajów afrykańskich, co przekłada się m.in. na inwestycje. Relacje są historyczne, jeszcze z czasów brytyjskich i działalności Mahatmy Gandhiego w Południowej Afryce. W RPA mniejszość indyjska prężnie działa od ponad 100 lat, podobnie w Ugandzie. Indyjscy przedsiębiorcy próbują konkurować z chińskimi w krajach afrykańskich, ale w pewnym sensie stoją na straconej pozycji: w przypadku Chin to państwo wspiera inwestycje, w przypadku Indii są to głównie prywatne firmy. Wprawdzie decyzja o przesłaniu szczepionek była podjęta przez rząd, teraz zostało to wstrzymane ze względu na potrzeby samych Indusów.

Czy Indonezja czy Malezja są na tyle silnymi regionalnymi mocarstwami, aby mogły symetrycznie negocjować z Indiami czy Chinami?

Absolutnie nie. Indonezja jest największym państwem muzułmańskim, tj. mieszka tam najwięcej muzułmanów, ale nie posiada ani takiej mocy gospodarczej, ani tak naprawdę żadnych innych atutów (w tym militarnych), aby mieć poważniejszy wpływ na globalną politykę, chociaż w Azji południowo-wschodniej jej polityczna pozycja będzie znacząca. Ciekawym przykładem jest Malezja, która rzeczywiście odniosła wymierny sukces, przede wszystkim gospodarczy, ale nie tylko, bo duża stabilność państwa jest też atutem, mimo pojawiających się kryzysów. Ten sukces widać to gołym okiem: poziom życia jest tam wysoki, radykalizacja nie postępuje, dobrze radzą sobie w międzynarodowym biznesie, stanowią atrakcyjny punkt odniesienia dla innych krajów muzułmańskich. To przecież były premier Malezji Mahathir Mohamad jest współtwórcą filozofii tzw. „wartości azjatyckich”, które rzekomo stoją za sukcesami wielu krajów Azji. Tymczasem Indonezja, ze względu na swoje położenie geograficzne, będzie odgrywała znaczącą rolę podczas sporu między Indiami a Chinami, zresztą podobnie jak Malezja, ponieważ główne szlaki transportowe biegną właśnie przez ich terytoria morskie, lub w ich pobliżu. Pod tym względem obydwa kraje będą mieć swój duży udział w potencjalnym konflikcie azjatyckich gigantów, ale na pewno nie jako równorzędni partnerzy. Ich gospodarczy i militarny potencjał na pewno nie predestynuje ich, aby stanęły na równym poziomie z Indiami i Chinami.

Jeśli zaś chodzi o partnerstwo handlowe, to te kraje skłaniają się raczej ku Chinom, czy ku Indiom?

Praktycznie wszystkie kraje mają deficyt handlowy z Chinami, po stronie Indii też jest on olbrzymi. Prawie wszystkie kraje więcej importują z Chin niż eksportują. Chiny pod względem gospodarczym mają przewagę nad Indiami, i nie chodzi wyłącznie o wolumen handlu, ale o samą jego zawartość. Co bowiem mogą wysłać Indie do Chin, oprócz surowców mniej lub bardziej przetworzonych? Usługi i produkty informatyczne, elementy biotechnologii, owszem, może jeszcze elementy do reaktorów jądrowych, ale tak naprawdę wszystkie produkty przemysłowe są produkowane w Chinach. Cała struktura rozwoju gospodarki wygląda inaczej: Chiny zaczęły swój marsz ku gospodarczej potędze od fabryk, od twardej infrastruktury, Indie natomiast wyspecjalizowały się w bardziej rozwiniętych technologicznie obszarach: informatyka, biotechnologia, a więc branże, w których nie zatrudnia się milionów robotników. Chiny mają dużo większe pieniądze, dysponują dużo większą gotówką, a dzięki inwestycjom, na przykład w Bangladeszu, na Sri Lance czy w Pakistanie są w stanie wpływać na politykę tamtejszych krajów. W tej chwili Indie nie posiadają jeszcze tak potężnej floty wojennej, aby móc skutecznie przeciwstawić się Chinom, które zaczynają coraz śmielej operować poza Morzem Południowo- i Wschodniochińskim. Jeżeli przyjmiemy tezę, że głównym obszarem sporu będzie Ocean Indyjski, to ten spór będzie przebiegał przede wszystkim pomiędzy Chinami a USA, a nie Chinami i Indiami. To znaczy konflikt indyjsko-chiński będzie częścią globalnego konfliktu amerykańsko-chińskiego. Reasumując, Chiny pod względem gospodarczym będą miały dużo większy wpływ na kraje azjatyckie, czyli Azji Południowo-Wschodniej czy Południowej, poprzez sieć inwestycji, budowę portów, rozbudowę infrastruktury (tu przykładem może być Nepal), poprzez bardzo aktywny rozwój Instytutów Konfucjusza, promujących ich kulturę, aż po wsparcie finansowe dla konkretnych polityków w Azji i zadłużanie poszczególnych krajów w Chinach. Indie takich możliwości jeszcze nie mają, więc tym bardziej czują się zagrożone. Chiny mają za to mniejszą wiarygodność polityczną i słabszą soft power, niemniej Indie będą potrzebowały rozbudowy sieci sojuszy międzynarodowych, które by równoważyły wpływ chiński.

Indyjska struktura handlowa jest stopniowo rozwijana, żeby to umożliwić?

Indie eksportują ogromną ilość odzieży, mają rozwinięty przemysł biotechnologiczny, farmaceutyczny, produkty informatyczne, outsourcing medyczny... W tej chwili bardzo potrzebują rozwoju nowoczesnego przemysłu motoryzacyjnego. Na razie nie wygląda to najlepiej, nie ma takich tradycji jak w Japonii czy Korei, ale koncern Tata – obecnie jeden z największych na świecie, skądinąd właściciel marki „Jaguar”, realizuje ambitne plany. Jest też duży nacisk na rozwój przemysłu obronnego, skądinąd Indie same skonstruowały broń atomową. Muszą też rozwijać infrastrukturę transportową, bez której trudno mówić o rozwoju przemysłu i całej bazy przesyłowej u siebie w kraju. Indie mają jedną ważną przewagę nad Chinami: powszechną znajomość języka angielskiego wśród osób wykształconych i ogromną liczbę studentów i wykładowców na całym Zachodzie, a następnie grupę wykształconych inżynierów, informatyków, dobrze rozwiniętą sieć zakładów przemysłowych. Oczywiście, Chińczycy działają w tym samym kierunku, obecnie liczba studentów chińskich w USA jest większa nawet niż indyjskich, ale jak już wspomniałem, Indie mają większą wiarygodność, dzięki temu łatwiej współpracować Zachodowi z firmami indyjskimi, za którymi nie stoi autorytarne państwo.

Jak przekłada się to na politykę wewnętrzną w samych Indiach?

Bardzo mocno. Polityka zagraniczna jest konsekwencją polityki krajowej, chociaż odwrotne stwierdzenie też byłoby prawdziwe; zachodzi zatem swego rodzaju sprzężenie zwrotne. Weźmy na przykład politykę wizową i ogromną nieufność wobec obywateli chińskich odwiedzających Indie i vice versa. Z jednej strony Indie są bardzo zainteresowane pozyskiwaniem technologii z Chin oraz zwiększeniem wolumenu wspólnego handlu, ale z drugiej strony obawiają się, że inwestycje chińskie w najbardziej wrażliwe obszary gospodarki mogą wpłynąć na bezpieczeństwo Indii.

Jakie to obszary?

Przede wszystkim system łączności i komunikacji, w których Indie nie mogą sobie pozwolić na zależność od Chin. Indie będą rozwijać infrastrukturę gospodarczą w rejonach, które są sporne z punktu widzenia Chin, chodzi tu przede wszystkim o Arunachal Pradesh. Chiny uważają ten teren za południowy Tybet, który powinien należeć do Chin. Tutaj Indusi będą starali się rozwijać kompleksowo przemysł i infrastrukturę, również nasycając rejon obecnością wojskową. Świadomość możliwego konfliktu z Chinami i Pakistanem wpływa na tempo zbrojeń w Indiach. Indie, mimo że posiadają broń nuklearną, zdają sobie sprawę, że konflikt może mieć charakter konwencjonalny. Potyczki, które obserwujemy w rejonie Kaszmiru czy Arunachal Pradesh nie są zbyt znaczące, ale nigdy nie wiadomo, czy się nie wymkną się spod kontroli. Czasami wychodzimy z założenia, że skoro relacje handlowe są tak zglobalizowane i tak rozwinięte, wolumen handlu jest tak gigantyczny, to ma to wpływ na zahamowanie tendencji wojennych. To jest kusząca perspektywa, tylko trzeba przypomnieć, że to samo działo się przed I wojną światową – świat doszedł, jak na owe czasy, do wysokiego poziomu globalizacji, ale to nie zapobiegło konfliktowi. Decydenci nie myślą w kategoriach prywatnych zysków. Chiny myślą w kategoriach długoterminowych, nie są zainteresowane wyłącznie podbojem zbrojnym, chociaż tego też nie możemy wykluczyć. Oczywiście, nie chodzi w tym wypadku o napaść na Indie, ale na przykład o zajęcie Tajwanu. Parag Khanna, jeden z najciekawszych analityków singapursko-indyjskich, powiedział, że w Azji wygląda to o tyle inaczej niż w Europie w XX wieku, że państwa azjatyckie konkurują na zasadzie sztuki walki ju-jitsu, a nie walki bokserskiej, a więc nie jest to wymiana ciosów, lecz raczej unikanie ciosów, zaskoczenie przeciwnika zręcznym uskokiem. Podkreślę to raz jeszcze – w tym wszystkim ideologii jest niewiele. Europa jest strasznie przesycona ideologią i sądzimy, że wszędzie jest podobnie – w Azji, jeśli chodzi o relacje międzynarodowe rządzi czysty pragmatyzm (aczkolwiek w polityce krajowej sprawy wyglądają inaczej, tutaj ideologia i miejscowa kultura determinują wszystko). To będzie właśnie definiowało politykę Azji z Zachodem. XXI-wieczna Realpolitik. Dodam od siebie – niestety, bo tragiczne konsekwencje owej Realpolitik z XIX i XX wieku znamy dobrze z Europy.

Rozmawiał Mikołaj Rajkowski

Współpraca redakcyjna: Mateusz Wąsowski

Prof. Piotr Kłodkowski – orientalista, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, były ambasador RP w Indiach.

Fot. Prime Minister's Office (GODL-India), GODL-India

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!