Cichocki, Gawin, Karłowicz o Zbigniewie Herbercie

1. Pan Cogito

Narrator: „Bądź odważny gdy rozum zawodzi bądź odważny / w ostatecznym rachunku jedynie to się liczy” – tak pisał Zbigniew Herbert, jeden z najwybitniejszych polskich poetów XX w. Urodził się 29 października 1924 roku we Lwowie, zmarł w wieku 74 lat w Warszawie. Z wykształcenia był ekonomistą i prawnikiem, w czasie wojny walczył w AK. Jako poeta zadebiutował w 1950 roku wierszami "Pożegnanie września" i "Złoty środek". Zostały one wydrukowane bez wiedzy autora. Poetyckim debiutem w pełnym tego słowa znaczeniu było opublikowanie z końcem tego samego roku w „Tygodniku Powszechnym” wiersza bez tytułu. Pierwszy tomik poezji Herberta "Struna światła" ukazał się w 1956 roku, w 1974 opublikował głośny zbiór wierszy "Pan Cogito". Postać Pana Cogito nie opuściła i późniejszej poezji Herberta. Wprowadzony na stałe bohater sprzyjał prowadzeniu przez autora swego rodzaju gry między nim a czytelnikiem. W poezji Herberta wyraźna jest niechęć do systemów, które wyjaśniają wszystko, tłumaczą rozwój wydarzeń nieuchronną logiką dziejów. To, co da się o historii powiedzieć, wynika tylko z prostej obserwacji, że jest ona terenem panoszenia się zła, któremu wiecznie przeciwstawia się garstka niezłomnych. Sejm uchwalił rok 2008 rokiem Zbigniewa Herberta. (Publikowana rozmowa miała miejsce w 2008 roku. Obecna sejmowa komisja kultury wyszła z inicjatywą, aby również rok 2018 był Rokiem Herberta - red.)

Dariusz Karłowicz: Mam takie wspomnienie, które jest pewnie doświadczeniem pokoleniowym, jak sobie uświadomiłem, czytając przed laty eseje Pawła Lisickiego. W stanie wojennym odbywały się tygodnie kultury chrześcijańskiej, podczas jednego z nich występował Herbert. Najpierw wszyscy poszli na Miodową do Pałacu Prymasowskiego, bo spodziewano się niewielkiej publiczności. Szybko okazało się, że przyszły tłumy nieprzebrane, więc naprędce zgodzono się, żeby to się odbyło w kościele Najświętszej Marii Panny wypełnionym po brzegi. Dzisiaj okazuje się po latach, że coraz więcej naszych kolegów powiada: „Też tam byłem”. Może niektórzy oszukują, ale…

Dariusz Gawin: Trzeba było tam być.

Dariusz Karłowicz: Pamiętam stamtąd Herberta, który nas urzekał, Herberta ironicznego, dowcipnego, dystansującego się wobec wszystkiego, ale przede wszystkim w jakimś stopniu Herberta-filozofa. Bo fraza Herberta nas zachwycała, znaliśmy całe wiersze, czytaliśmy, to wchodziło do języka potocznego, do powiedzeń, ale ośmielę powiedzieć, że dla wielu z nas Herbert był może bardziej filozofem niż poetą, i to filozofem w szczególnym sensie.

Marek Cichocki: W szczególnym sensie, i filozofem niełatwym – takim, który urzekał, ale jednocześnie nie był łatwą odpowiedzią na pytania wówczas formułowane. A to właśnie ze względu na swoją ironię i swój dystans, które były paradoksalne z punktu widzenia tamtej atmosfery. To była jednak atmosfera niebywałej afektacji, ludzie generalnie poszukiwali kaznodziei, proroków, a nie zdystansowanych, ironicznych filozofów. Panowała wówczas bardzo duża egzaltacja i oczekiwano prostych, jasnych odpowiedzi na w sumie dosyć proste pytania. Z tego punktu widzenia dystans Herberta, jego sympatia wobec raczej argumentów niż tych nastrojów czyniły go kimś osobnym, frapującym, ale też do pewnego stopnia nie do końca zrozumiałym wówczas. To fascynowało, ale...

Dariusz Gawin: Ale dlaczego niezrozumiałym? Jeżeli potraktować Herberta jako filozofa, trzeba powiedzieć, że on był filozofem starożytnym. To jest uczeń Elzenberga – stoik żyjący we współczesnych czasach, a w pewnym sensie filozof starożytny, stoik, czyli taki Marek Aureliusz, rozmyślający w piekle XX wieku o tym, czym jest świat i historia.

Dariusz Karłowicz: No Marek Aureliusz też w bibliotece tak wiele czasu nie spędzał…

Dariusz Gawin: Wojował z barbarzyńcami.

Dariusz Karłowicz: Tylko że, co jest istotne i co może było w tym modelu filozofii takie ważne wtedy, Herbert był ironiczny, ale ironiczny po sokratejsku. W rozmowach z Trznadlem mówi, że cnota jest śmieszna, że jawi się w taki dziwny sposób, że to jest trochę tak, jakby ktoś w zbroi wyszedł nagle na scenę. To wszystko nie jest takie łatwe. Herbert pojmował filozofię nie tylko jako książkowy wykład, to nie był „modniasty” filozof, jakby się dzisiaj chciało myśleć, ale był człowiek, który filozofie traktował jako drogę życia. Widać było, że dla niego filozofia to, oczywiście, elegancka spekulacja, znakomita argumentacja, ale jeszcze bardziej, a może przede wszystkim, świadectwo, męstwo, wierność. Były to rzeczy, których istnienie pod tą zasłoną ironii podejrzewaliśmy; ba, wiedzieliśmy, że są i że to dlatego Pan Cogito tak mało przypomina współczesnych gadatliwych filozofów. To nie jest rozgadany, paplający intelektualista…

Dariusz Gawin: On praktykuje filozofie swoim życiem…

Dariusz Karłowicz: …bo jego szkołą filozofii była nie katedra uniwersytecka czy seminarium, tylko Armia Krajowa.

Marek Cichocki: W ogóle na tle różnego rodzaju nawróconych eksmarksistów Herbert imponował – przede wszystkim stałością swoich poglądów, stałością swojego smaku. Można powiedzieć, że to był człowiek o bardzo jednak silnym kręgosłupie i to musiało imponować. Niezależnie od różnego rodzaju złośliwych piesków ratlerków, które próbowały mu wyciągać z czasów stalinowskich coś, co mogłoby świadczyć, że jednak ten kręgosłup jednak nie był aż taki prosty. On należał do tych ludzi, którzy mieli naprawdę prosty kręgosłup i którzy opierali swój autorytet na świadectwie właśnie. Takich ludzi nie było wtedy wielu. Wiernych swoim argumentom, swojej postawie, swojej drodze było w tamtych czasach niewielu, to był na przykład Kisiel, Tyrmand… Herbert rzeczywiście stanowił dla nas stały punkt odniesienia.

Dariusz Karłowicz: I dość niewygodny później dla wielu dowód, że można było być inteligentnym i nie zgłupieć – wbrew świadectwom ukąszonych (bo tak przedstawiono historię, powtarzano opowieść, że człowiek wrażliwy, inteligentny musiał dać się wtedy ukąsić).

Marek Cichocki: Zresztą Herbert świetnie kpił w rozmowie z Trznadlem z tego ukąszenia.

Dariusz Gawin: Ponieważ Herbert był w pewnym sensie filozofem starożytnym, wobec tego był też siłą rzeczy filozofem polityki. Filozof starożytny nie zajmował się ontologią, epistemologią i etyką z osobna, tylko tak naprawdę zajmował się tym, co wspólne, tym, co łączy wspólnotę obywatelską w jakąś całość – i podobnie Pan Cogito. A Pan Cogito jako filozof polityki bronił Miasta, on nie był ani lewicowy, ani prawicowy, ani konserwatywnie-liberalny. On jako filozof starożytny bronił Miasta, ale Miasta, które Grecy nazywali polis, Rzymianie nazywali civitas czy respublica, czyli kruchej struktury, która w jedno łączyła cywilizację, kulturę duchową i politykę i zawsze broniła je przed barbarzyńcą. Dlatego też Marek Aureliusz jest taki dobry – był filozofem, ale swoje Rozmyślania napisał w Carnuntum, niedaleko dzisiejszego Wiednia, kiedy walczył na terenie dzisiejszych Czech i Słowacji z Markomanami i Kwadami. Ten polityk-filozof bronił Miasta przed barbarzyńcami i to jest także credo filozoficzne Pana Cogito Herberta.

2. Herbert Europejczyk

Narrator: W 1957 roku, dzięki poparciu Jerzego Zawiejskiego, Zbigniew Herbert otrzymał z puli Związku Literatów Polskich przydział na kawalerkę przy ul. Świerczewskiego w Warszawie i stypendium w wysokości 100 dolarów. Dzięki niemu Herbert mógł odbyć pierwszą zagraniczną podróż. Odwiedził Austrię, Anglię, Francję i Włochy. Plonem tej podróży był "Barbarzyńca w ogrodzie", zbiór esejów poety, który jest jakby sprawozdaniem z podróży do miejsc, gdzie rodziła się, lub rozkwitała europejska kultura. Odtąd podróże stały się jego pasją, była to jego ucieczka od siermiężnej rzeczywistości PRL-u. Zafascynowany był szczególnie kulturą śródziemnomorską. Mimo wielu kłopotów zawsze starał się o przedłużenie paszportu, nigdy jednak nie zdecydował się na definitywną emigrację. Podróże z powodu skromnych środków finansowych odbywał możliwie najmniejszym kosztem, te oszczędności odbiły się później na jego zdrowiu.

Dariusz Gawin: Czy wiedzą panowie, co to jest pizza? A czy zakładacie, że ktokolwiek z naszych widzów nie wie, czym jest pizza?

Dariusz Karłowicz: Dzisiaj to niemożliwe, bo pizza jest w rankingach popularniejsza od schabowego.

Dariusz Gawin: Zresztą i w Polsce, i gdzie indziej wygrywa z miejscowymi przysmakami. Natomiast Herbert, pisząc Barbarzyńcę w ogrodzie na początku lat sześćdziesiątych, zakładał, że jest to coś bardzo egzotycznego, wobec tego, kiedy opisuje scenę w jakiejś trattorii w Siennie, wyjaśnia, że pizza to cienki placek, na który się kładzie anchois albo inne rzeczy. Daje dokładny opis jakiejś egzotyki kulinarnej.

Dariusz Karłowicz: Spaghetti też chyba gdzieś objaśnia. W Polsce bowiem komunizm doszczętnie splugawił kulturę codziennego życia i słowo „kultura” było właściwie zarezerwowane wyłącznie dla kultury wysokiej. Inna kultura była tylko gdzieś w obszarach prywatności zamkniętej, broniona. A przesłanie Herberta, arcyważne i arcypolityczne, było takie, że Zachód to zjawisko integralne. Miejsce, gdzie uroda trattorii, smak pizzy i wielka sztuka są blisko siebie, są częścią takiej samej całości. Kultura to jest polityczny koń trojański wprowadzany przez Herberta właśnie przez opisy pizzy i makaronu – opisy pokazujące, że kultura to jest ogród, a nie getto, czyli że to nie są Obory czy Nieborów, gdzie się zamyka intelektualistów i już mamy kulturę.

Marek Cichocki: A to z kolei musiałbyś wyjaśnić naszym widzom, co to są Obory.

Dariusz Karłowicz: To miejsce, gdzie spotykali się pisarze, gdzie wolno było się spotykać. W Barbarzyńcy… dominuje sposób organicznego, „ogrodowego” widzenia kultury, dlaczego Herberta zawsze interesowały kontekst, tkanka, organizm – w katedrze interesuje go robota kamieniarzy, to, jak wyglądają cegły, jak je układano – on chce widzieć całość.

Marek Cichocki: Trzeba pamiętać też, czytając dzisiaj eseje Herberta, że to były swoiste przewodniki. On odgrywał rolę przewodnika, który rzeczywiście nas oprowadzał, bo myśmy przecież te teksty nosili w plecaku, właśnie chodząc po Siennie, po Neapolu czy po Orvieto i po tycz wszystkich miejscach. Korzystaliśmy z nich tekstów jak z przewodników. Nie były przewodniki w sensie turystycznym – Herbert chciał być przewodnikiem po naszych źródłach. A wprowadzenie w źródła kultury było z punktu widzenia PRL-u zadaniem całkowicie fundamentalnym.

Dariusz Karłowicz: Swoją drogą mój znajomy, który prowadził kiedyś pismo dla podróżników, mówił, że najchętniej czytają je ci, którzy nie podróżują. I tak trochę było z tymi „przewodnikami”, one były dla niepodróżujących.

Dariusz Gawin: Mówiłeś o nędzy życia codziennego w PRL-u, co mi przypomniało Dziennik Zygmunta Mycielskiego, znakomitego kompozytora i krytyka muzycznego, z lat sześćdziesiątych, gdzie on opisuje, jak w jak w 1963 roku pięć godzin chodzi po Warszawie i przynosi tylko paczkę cytryn, a w tym samym czasie spotyka się z Nadią Boulanger, zna wszystkich największych kompozytorów. To jest ten sam przypadek, tego samego pokolenia. Ale chciałem powiedzieć też o czymś innym, żeby nie zbudzić tytułowego barbarzyńcy. Bo w PRL-u często zakładano, że ten barbarzyńca to człowiek z PRL-u czy zza żelaznej kurtyny, który jedzie do ogrodu tej kapitalistycznej wolności, gdzie są bogactwo i kultura. A tak naprawdę ten tytuł też był ironiczny. Barbarzyńcą jest Herbert, jeden z najbardziej kulturalnych ludzi swojego pokolenia. On podróżuje nie tylko w przestrzeni, ale także w czasie – podróżuje w głąb przeszłości kultury europejskiej i to jest ten ogród. Herbert pokazuje, że nie można być prawdziwie kulturalnym człowiekiem, nie wchodząc do ogrodu, i że każdy przed wejściem do tego ogrodu jest barbarzyńcą, a staje się kimś kulturalnym, dopiero po przekroczeniu tej granicy.

Marek Cichocki: Tak, ale ciekawe jest w przypadku Herberta, że to nie jest tylko kwestia czasu, ale również miejsca. Ten ogród ma bardzo określone miejsce, ma pewne granice Europy. Herbert jeździł do Stanów Zjednoczonych i mu się to strasznie nie podobało, kompletnie go to nie inspirowało, co dla mnie jest, przyznam szczerze, pewną zagadką. Ale faktem jest, że źródeł szukał w bardzo określonych miejscach jak Włochy, Niderlandy, Grecja.

3. Herbert i polityka

Narrator: „Ignorancja ma skrzydła orła i wzrok sowy” – te słowa Zbigniewa Herberta brzmią jak memento czasów, w których żył. Uchodził za uczciwego człowieka i nigdy nie angażował się w przedsięwzięcia moralnie naganne. Już w czasach stalinowskich zrezygnował z kariery pisarskiej, ponieważ chciał być prawym człowiekiem i pisać, co chce, a nie, co powinien. W latach siedemdziesiątych podpisywał liczne listy protestacyjne broniące wolności w Polsce i na świecie. W okresie powstania Solidarności w 1981 roku wszedł do zespołu redakcyjnego drugoobiegowego pisma „Zapis”. Po wprowadzeniu stanu wojennego wspierał swoją osobą i nazwiskiem działania opozycji. W 1986 roku Herbert przeniósł się do Paryża. W 1992 poważnie już chory poeta wrócił do Warszawy. Konsternację wśród części jego niedawnych opozycyjnych przyjaciół wywołało poparcie dla dekomunizacji elit. Herbert wystosował list do prezydenta Lecha Wałęsy w obronie płk Kuklińskiego, oraz Dżochara Dudajewa. Poparł inicjatywy Ligi Republikańskiej w sprawie wyjaśnienia okoliczności śmierci Stanisława Pyjasa. W 1994 roku skrytykował w wywiadzie udzielonym tygodnikowi „Solidarność” porozumienia Okrągłego Stołu i zaatakował personalnie szereg osób, w tym Czesława Miłosza i Adama Michnika, którzy, jego zdaniem, byli odpowiedzialni za zaniechania w dochodzeniu do prawdy. Prezydent Aleksander Kwaśniewski odznaczył go pośmiertnie Orderem Orła Białego, jednak wdowa po poecie odmówiła przyjęcia odznaczenia. Orderem Orła Białego został odznaczony ponownie przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Marek Cichocki: Wydaje mi się, że Herbert nie był człowiekiem, który posiadał jakieś szczególne praktyczne, polityczne zmysły, w czym zresztą był chyba bardzo podobny do swojego mistrza, Elzenberga, ale jednocześnie wydaje mi się absolutnie oczywiste, że traktował swoją działalność poetycką, jak również filozoficzną, jako działalność polityczną, tylko prowadzoną innymi metodami. I tę działalność polityczną rozumiał bardzo po grecku – dokładnie tak jak mówiłeś w poprzedniej rozmowie: rzeczywiście stał na murach swojego Miasta, swojej wspólnoty politycznej, swojego polis i bronił go przed barbarzyńcami, a bronił tak naprawdę czegoś bardzo konkretnego – tego Miasta z jego kulturą, z jego świątyniami, z jego muzyką, z jego kuchnią, z jego savoir-vivre’em i z jego zasadami moralnymi.

Dariusz Gawin: W pewnym sensie to widać w rozmowie z Trznadlem w Hańbie domowej, gdzie z pewną nawet pogardliwą ironią traktuje tych, którzy w latach sześćdziesiątych, gdy dopiero zaczynał swoją wielką karierę, jego traktowali jak antykwarycznego znawcę starożytności. A Herbert śmieje się z nich i w ogóle nie uważa siebie za klasycystę w tym sensie.

Dariusz Karłowicz: Właściwie przy takiej logice nie da się nie bronić polis, nie da się odpuścić na przykład kuchni, bo jak barbarzyńcy…

Marek Cichocki: Znaczy: wpuścić do środka, ale kuchni nie oddamy!

Dariusz Karłowicz: Mówiąc najkrócej – Herbert wobec polityki to jest Herbert wobec komunizmu i wobec postkomunizmu – takie dwa rozdziały. Jeśli chodzi o komunizm, to jego niezgoda była taka jak w wypadku Witkacego – niezgoda na barbarię i to, podobnie jak u Witkacego, na barbarię idącą ze Wschodu. To był zalew barbarzyńców, a ponieważ Miasto jest czymś integralnym, to niechęć do komunizmu była w oczywisty sposób zarazem moralna i estetyczna. Smak może się stać przewodnikiem, bo barbarzyńców – jak śpiewa współczesny piosenkarz – widać, słychać i czuć.

Dariusz Gawin: O ile dobrze pamiętam, Herbert powiedział w jednym z wywiadów, że zawsze wyczuje komunizm, bo kiedy komunizm się pojawia, w powietrzu czuć zapach strachu, tanich perfum, ludzkich odchodów i węgla. Więc w tym sensie jest to żart, ale straszliwy i okrutny.

Dariusz Karłowicz: Ten węch, który nie zawiódł Herberta, węch człowieka stojącego na murach polis, zawiódł, niestety, wielu intelektualistów. To bardzo uderzające, kiedy się mówi o Herbercie w polityce, że on zupełnie nie pasuje do modelu zachowania polskiego intelektualisty, który, jeśli popatrzymy na historię od 1945 roku, na ogół chodzi w stadzie, z jakichś tajemniczych powodów wszystkie jego przełomy moralne, intelektualne i polityczne są przeżywane zbiorowo, co nie bardzo daje się pogodzić z kultem indywidualizmu i rozumu. Można odnieść wrażenie, że znaczna część polskich intelektualistów zasypiała z jednym poglądem, a nazajutrz budziła się z innym, a Herbert nie poszedł za stadem w czasach stalinizmu. Tej niechęci do stada nie mogli mu wybaczyć koryfeusze III RP, bo on zawsze myślał i „wąchał” na własny rachunek.

Marek Cichocki: Zawsze był bardzo daleko od takich zbiorowych afektacji, których było pełno przede wszystkim w latach osiemdziesiątych w okresie stanu wojennego, np. afektacje religijne. Dzisiaj zresztą ci sami ludzie często są bardzo antyklerykalni albo mieli w III RP bardzo antyklerykalne poglądy. Wystarczy sięgnąć do przezabawnych pod tym względem tekstów Szczypiorskiego i jego dziennika z okresu stanu wojennego pełnego tego typu właśnie afektacji, które kompletnie się nie zgadzają z tym, co potem w III RP ten człowiek mówił i jaką rolę pełnił. Myślę, że ironiczny dystans i osobność Herberta były czymś, co nas strasznie fascynowało.

Dariusz Gawin: W latach dziewięćdziesiątych było tak samo, bo wrócił i okazało się, że nie tu pasuje. Herbert był taki sam jak w latach osiemdziesiątych, kiedy Adamowi Michnikowi bardzo się podobał i kiedy Michnik napisał cały końcowy, wielki rozdział Z dziejów honoru w Polsce właśnie o Herbercie – wtedy on był wspaniały i nagle, na początku lat dziewięćdziesiątych, okazało się, że nie jest wspaniały, bo mówił to samo, co wcześniej, był ironiczny i zdystansowany – nagle to miało walor polityczny. Dlatego jego powrót był cichy, niespecjalnie o tym pisano, nie dawano informacji, a kiedy się okazało, że to, co teraz mówi w tym nowym kontekście, pasuje raczej do prawicy, to najpierw wszyscy popadli w dysonans poznawczy, wszyscy dawni jego przyjaciele, a potem stwierdzili, że w zasadzie trzeba to wytłumaczyć tak, że „niestety, przykra rzecz, Herbert zwariował”. Zrobiono z niego przykład tego, że depresja, choroba psychiczna wszystko tłumaczy, także to, że dał się uprzedmiotowić prawicy. Jest to smutna historia, która pokazuje, że nasze życie publiczne potrafi być brutalne nawet wśród elity intelektualnej. Tymczasem redukowanie wszystkiego do konfliktu na górze i wojny lewicy z prawicą jest trochę za proste, bo trzeba pamiętać, że nie tylko Herbert wtedy był zaangażowany. Zaangażowani byli wtedy wszyscy wielcy. Miłosz na łamach „Gazety Wyborczej” pisywał teksty o tym, że zagraża nam państwo wyznaniowe, a Wisława Szymborska dzień po obaleniu rządu Olszewskiego pisała płomienne wiersze.

Marek Cichocki: Lem pisał, że największym niebezpieczeństwem dla Polski jest Watykan.

Dariusz Karłowicz: I to zupełnie poważnie! Jest ważna rzecz – spór Herberta z Miłoszem, który jest dla tej historii podstawowy, nie tylko dla politycznej rozgrywki. Ten wielki konflikt zaczął się dużo wcześniej i to nie, jak się go próbowało przedstawiać, po kielichu u państwa Carpenterów itd. To była dużo poważniejsza sprawa – spór dotyczący tożsamości polskiej inteligencji i stosunku do polskiej podmiotowości. Jest to jeden z najważniejszych sporów toczących się w Polsce i ci dwaj poeci toczyli go w sposób, do którego będziemy wracać jak do sporów Słowackiego z Mickiewiczem, jak do jednego z najważniejszych rozdziałów.

Marek Cichocki: Tak. I choć Herbert i Miłosz pogodzili się przed śmiercią, to pogodzili się tak naprawdę w obliczu końca, natomiast sam spór trwa. Jest zresztą starszy niż kolacja u Carpenterów, bo trwa od XVIII wieku, być może nieprzerwanie, i będzie trwał jeszcze bardzo długo. Wiele następnych pokoleń będzie się określać wokół tego sporu. Jedni będą się uważać raczej za spadkobierców Herberta, a inni – Miłosza.

Rozmowa odbyła się 16 lutego 2008 roku.

Zapis rozmowy pochodzi z książki pt. „Trzeci Punkt Widzenia”, którą można kupić w księgarni Teologii Politycznej

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!