Cichocki, Gawin, Karłowicz: O wojnie domowej

To nie jest przypadek, że filozofowie mówią często o tym, że wojna domowa jest najstraszniejszą, najokropniejszą z wojen jakie ludzie między sobą toczą - przypominamy odcinek Trzeciego Punktu Widzenia (z dnia 23 maja 2010 r.), w którym poruszony został problem wojny domowej

Dariusz Karłowicz: Dzień dobry państwu. Witam w kolejnym odcinku Trzeciego Punktu Widzenia. Ze mną jak zwykle w studio Marek Cichocki i Dariusz Gawin. A dzisiaj chcieliśmy pierwszą rozmowę poświęcić zdumiewającej i szeroko komentowanej wypowiedzi Andrzeja Wajdy na temat wojny domowej...

Rozdział I

Narrator: Wojny domowe były bardzo okrutne i niszczycielskie dla kraju w którym się toczyły. W XVII wieku nieudolna polityka Stuartów i rozrzutnych władców Anglii doprowadziła do wojny domowej a w konsekwencji do ich upadku. Po zwycięstwie Parlament zagwarantował sobie przewagę nad monarchią oraz zapewnił swobodę obrad. Król bez zgody Parlamentu nie miał już prawa wydawać ustaw, nakładać podatków. Kolejna wielka wojna domowa to XVIII wieczna Rewolucja Francuska. W jej wyniku ścięto króla Ludwika XVI, powstała pierwsza konstytucja a w ciągu dwóch lat jej trwania zginęło sześciokrotnie więcej ludzi niż w ciągu 300 lat działania hiszpańskiej inkwizycji. W XIX wieku największą wojną domową byłą wojna secesyjna w północnej Ameryce. Dzięki postępowi techniki po raz pierwszy użyto w nich karabinów maszynowych, co doprowadziło do zabicia 0,5 mln ludzi. Konsekwencją wojny secesyjnej było zniesienie niewolnictwa. W XX wieku Europa była świadkiem wojny domowej w Hiszpanii. W jej wyniku zginęło 200 000 żołnierzy i 400 000 cywilów. Obie strony dopuszczały się aktów niebywałego okrucieństwa. W Europie ostatnią wojną domową był konflikt w byłej Jugosławii. Można tak nazwać całą serię walk toczących się na jej terytorium. Ostateczny kres działaniom zbrojnym położyła interwencja wojsk NATO w 1999 roku.

Dariusz Karłowicz: No jak widać po naszym felietonie słowa Andrzeja Wajdy odwołały się do kontekstu, który jest przerażającą częścią europejskiej historii. Trzeba powiedzieć, że nie bez powodu pewnie znaleźli się tacy, którzy słowa wielkiego reżysera komentowali wyłącznie w kategoriach wyborczej retoryki, inteligenckiej afektacji czy też upadku obyczajów politycznych i publicznych i wreszcie może znanej nam dobrze jeszcze sprzed żałoby takiej brutalności obrazowania i języka. Ja namawiam abyśmy te słowa potraktowali poważnie, bo jednak powiedział je człowiek, który dla znacznej części inteligencji jest autorytetem. I co więcej wydaje mi się, że te słowa dobrze oddają stan ducha znacznej części polskich elit. Więc ja proponuję, żeby zdejmując z tej wypowiedzi – no znamy te sceny z telewizora, prawda – zdejmując to, co w tym jest wyborcze, co jest taką niedobrą emocją i wyborczą retoryką, żeby się poważnie nad tym zastanowić, co oznacza ta diagnoza i co wieści ten stan ducha.

Marek Cichocki: Można powiedzieć, że wojna domowa to jest powrót stanu natury. Taka jest klasyczna definicja wojny domowej. Tak się nieszczęśliwie składa, że (Dariusz Gawin: hobbesowskiego stanu natury), tak do hobbesowskiego stanu natury. Tak się składa, że ta dziwna zapowiedź powrotu do stanu natury wypowiedziana w Łazienkach zbiegłą się z pojawieniem się innego stanu natury – katastrofą powodzi w Polsce, która też jest, taka powódź też jest powrotem do stanu natury bardzo często (Dariusz Karłowicz: Nie daj Boże). W ‘97 r. dokładnie tak się niestety stało. Jeśli zestawić ze sobą te dwie kwestie to niestety można przypuszczać, że po tej powodzi emocje wcale nie muszą opaść wraz z opadnięciem wody w rzekach. Paradoksalnie powódź może wzniecić jeszcze bardziej te emocje i nie ugasić politycznych namiętności. Mnie się wydaje, że mamy w tej chwili do czynienia z taką dziwną sytuacją. Bo z jednej strony mamy powściągliwych polityków, którzy starają się zachowywać tak bardzo ostrożnie. Widać, że mają poczucie, iż każdy fałszywy krok może ich kosztować właściwie wszystko. A z drugiej strony rozpalony do czerwoności elektorat kryjący się za tymi politykami – wyborców. I to bardzo dobrze widać w internecie, gdzie te emocje rozpalone są szczególnie wyraźnie widoczne i przybierają takie formy zdziczenia – co tu dużo mówić. Ale jeżeli teraz te emocje pojawiają się w tak pięknej oprawie jakim są Królewskie Łazienki, symbol oświeceniowego, cywilizacyjnego ducha, umiaru, rozumu, rozsądku i wszystko co się z tym kojarzy i to ustami wypowiedziane właśnie takiego człowieka, to co tu dużo kryć. Wydaje się mi się, że opinie, które zostały tam wypowiedziane bardziej przystoją ulicy (Dariusz Karłowicz: … internetowej ulicy) internetowej ulicy niż salonowi. A ta wypowiedz jest rzeczywiście tak jak tutaj w tym felietonie można było zobaczyć - no niebywała - dlatego, że wojna domowa jest czymś absolutnie ponurym, straszliwym. To nie jest przypadek, że filozofowie mówią często o tym, że woja domowa jest najstraszniejszą, najokropniejszą z wojen jakie ludzie między sobą toczą. Dlatego, że jest ona efektem rozpadu całkowitego wspólnoty politycznej. Jeżeli jest wojna domowa to nie ma wspólnoty politycznej.

Dariusz Karłowicz: Takim toposem w europejskiej tradycji to jest z Tukidydesa wojna na Korkyrze. Tam jest potworny opis zbrodni niesłychanie precyzyjnie opisany (Dariusz Gawin: … wojna domowa pomiędzy demokratami a arystokratami), ale tam jest po niej ta sławna fraza o rozpadzie języka. O tym, że słowa zaczynają zmieniać znaczenie, że odwaga, sprawiedliwość, umiar zaczynają znaczyć to samo. Rozpad, to pęknięcie wewnątrz wspólnoty staje się pęknięciem wewnątrz języka, że to się rozsypuje. Bogu dzięki, że w Polsce, jeżeli przyjąć z powagą tę diagnozę Andrzeja Wajdy nie mamy do czynienia z tą straszną krwawą częścią. Natomiast rzeczywiście w obszarze języka chaosu, bałaganu – jakby to powiedzieć – bablizacji - od wieży Babel - no jest bardzo gwałtowny. Z resztą wprost w takich tukidydesowych sensach. W sumie nigdy nie było z tym dobrze. Przykłady dwóch postaci – generała Kiszczaka i pułkownika Kuklińskiego. Ustalenie, który z nich jest człowiekiem honoru, a który … tak jak u Tukidydesa – sprawiedliwość, odwaga umiar w odniesieniu do tych postaci może dla różnych rozmówców różne rzeczy w sposób no taki bardzo dramatyczny. Pytanie jest takie: czy -  bo to jest stan z lat dziewięćdziesiątych – czy to się dzisiaj pogłębia? Nie mam tu jasności.

Dariusz Gawin: Nie ma tu jasności, ale są jakby takie niepokojące symptomy tego, że jest taka możliwość, że to się może pogłębić (Dariusz Karłowicz: W latach dziewięćdziesiątych to było pęknięcie na postkomunistów i ich sympatyków oraz obóz solidarnościowy. Te dwa dyskursy szły tym torem). Ty używasz tej myśli, że rozkład języka następuje. Ja bym powiedział, że jednocześnie dzieje się coś takiego teraz też. Jest słowo pojednanie. Weźmy teraz słowo pojednanie, które się teraz pojawiło. Bo czy dzisiejsze pojednanie, którego np. retorycznym przynajmniej zwolennikiem jest Andrzej Wajda i ludzie, którzy za nim stoją. Czy te dzisiejsze pojednanie nie oznacza jednocześnie wojny z rzekomymi przeciwnikami pojednania, czy krytykami idei pojednania. Z jednej strony można się jednać z Putinem a z drugiej strony wypowiada się wojnę Kaczyńskiemu. To jest jednak niezwykłe (Dariusz Karłowicz: Chociaż to jest akurat w ścisłym sensie logika wojny domowej). To jest w ścisłym sensie logika wojny domowej. Ja mam nadzieję, że to nas nie dotyczy cała ta sytuacja, chociaż z drugiej strony trzeba powiedzieć, że znaczna część elit w tym formacja Andrzeja Wajdy, która się tam pojawiła no jednak to jest taki stan ducha w którym ona żyje. To było bardzo szczere. To było nie polityczne, ale to było przejmujące, bo to było bardzo szczere, widać było, że to jest bardzo szczere stwierdzenie. Chociaż po minie premiera Tuska ta szczerość nie trafia mu do przekonania akurat w tym miejscu. Skąd się biorą takie namiętności? Dlatego, że to jest pęknięcie wśród swoich (Dariusz Karłowicz: … to jest różnica w stosunku do lat dziewięćdziesiątych), a więc dokładnie. Dlatego, że  to jest tak, że w Polsce od dawna żyjące pokolenie Polaków odkąd pamięta od trzydziestu mniej więcej lat żyje w bardzo gwałtownych czasach politycznych. Od pierwszej Solidarności, stanu wojennego, potem odzyskanie niepodległości, wojny na górze itd. jest bez przerwy namiętny spór. Tylko, że wcześniej to był spór z tymi, których symbolicznie uznawano za obcych. To byli nie swoi. Niezależnie od tego jak to wyglądało naprawdę, bo rzeczywistość była o wiele bardziej skomplikowana, bo te obozy były poprzerastane między sobą. Najpierw komunistów w PRLu, a potem także częściowo postkomunistów w III RP postrzegano jako siłę, która nie jest polska. To nie jest Polska w tym sensie w takim jakim przeciwnicy uważali, że reprezentują Polskę. Ja pamiętam jak sam w demonstracjach w stanie wojennym krzyczało się na ulicach Warszawy „tu jest Polska”. W tym sensie, jeżeli tu jest Polska, to tam są ludzie, którzy reprezentują coś co Polską nie jest. Ten konflikt był symbolicznie bardzo ostry, ale psychologicznie łatwiejszy. To jest konflikt pomiędzy ludźmi, którzy są z tego samego obozu. Tak naprawdę to jest konflikt ludzi, którzy wyrastają z tradycji i patriotycznej i solidarnościowej i to stąd jego gwałtowność. Bo obie strony mają moralną legitymację do odwoływania się do tej wielkiej tradycji. Tutaj nikt nie musi nikomu wydawać licencji na to, że jest dobrym Polakiem (Dariusz Karłowicz: … czy człowiekiem honoru). Jedni i drudzy przychodzą z tego samego pnia i wobec tego stąd ta walka staje się walką totalną.

Marek Cichocki: Ja się zgadzam, że tutaj jest takie zasadnicze pęknięcie wśród swoich. Tym bardziej można powiedzieć, że pojawia się paląca potrzeba zawarcia pokoju, takiego paktu, takiego covenant, który by przywrócił stabilność i jedność wspólnocie politycznej. To się zaczęło już w czasach transformacji. To się zaczęło wraz z „wojną na górze”. Ale ona była na górze, ona odbywała się na górze. Teraz ze względu na to, że demokracja w Polsce ma zupełnie inny charakter, taki bardziej totalny, bardziej powszechny, ona się dzieje wszędzie. Jakby ten spór, który był charakterystyczny dla Korkyry i także odbył się w Polsce w latach dziewięćdziesiątych, spór pomiędzy oligarchami, tymi którzy byli twórcami transformacji pokomunistycznej - jednocześnie jej największymi beneficjentami – a demokratami, czyli solidarnościowym ludem. Ten spór się upowszechnił w tej chwili, także za sprawą mediów. Wtedy można było go ignorować, udawać, że go nie ma dlatego, że tamta strona druga nie miała swego głosu, nie miała swoich reprezentantów, to byli ludzie, których łatwo było stygmatyzować tak jak to robił Balcerowicz w stosunku do pracowników chociażby np. FSO mówiąc, że „przez was w Polsce nie będzie wolnego rynku”. No i oni rzeczywiście spuszczali głowy i zawstydzeni szli do domu. Łatwo można było tych ludzi wówczas zawstydzić czy nawet zastraszyć. Dzisiaj się już tego nie da zrobić.  Ten spór wyszedł na zewnątrz, on wyszedł na sam wierzch, ale wydaje mi się, że tym bardziej jest to moment w którym nie należy dociskać śruby, tylko raczej zastanowić się jak wyjść z tej pułapki cało (Dariusz Gawin: Ta lokomotywa i tak już pędzi jak oszalała, więc nie należy tam dorzucać do pieca).

Dariusz Karłowicz: Z całą pewnością w takim sporze, takiej wojnie, w żadnej wojnie domowej nie wygrywa ten, kto ściera drugą stronę z powierzchni ziemi, tylko ten kto zdolny jest zamknąć, przekroczyć granicę tego sporu. I moje największe zarzuty wobec niestety reprezentantów obu stron tej wojny – mówiliśmy o Andrzeju Wajdzie – że, oni te pęknięcie pogłębiają wprowadzając coraz to nowe elementy. W tym takie elementy, do których w ogóle nie daje się odnosić inaczej niż własną biografią. Trochę tak jest w tym sporze o 9 maja. Jak ludzie, których rodziny są ofiarami totalitaryzmu mogą chcieć znaleźć się po stronie chwalców Armii Czerwonej? To jest jeden z przykładów takiego rowu, który jest absurdalny bo wprowadza całkowicie anachroniczny element do współczesnej polityki a zarazem tworzy barierę, którą strasznie trudno jest przekroczyć. Nie można wobec niej się zdystansować i przejść na drugą stronę.  Muszę powiedzieć, że w latach dziewięćdziesiątych taki język metadyskursu budował Jan Paweł II. Czy znajdzie się dzisiaj ktoś, kto będzie zdolny wycofać i znaleźć jakiś sposób rozmowy o tym co wspólne? To jest pytanie kluczowe.

Dariusz Gawin: To jest kluczowe pytanie, bo ta wojna toczy się od dwudziestu lat. Od dwudziestu lat jedno pokolenie bez przerwy toczy ze sobą mentalną walkę w Polsce. To jest gorzka obserwacja, ale czy ona musi się toczyć kolejne dwadzieścia lat, żeby w jakiś sposób została rozstrzygnięta? Oby nie.

Fragment programu Trzeci punkt widzenia - 23 maja 2010 r.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!