Cichocki, Gawin i Karłowicz o stosunku USA do wojny w Ukrainie i filmie „Donbas”

Cichocki, Gawin i Karłowicz o stosunku USA do wojny w Ukrainie i filmie „Donbas”

Stara rosyjsko-francusko, a również trochę niemiecka śpiewka, że jesteśmy świadkami zmierzchu Zachodu, że cały ten projekt ostatecznie się zwija, że widzimy śmierć mózgową NATO – to wszystko okazało się, na szczęście, bajką. Nie ignorowałbym jednak dobrze znanych problemów Ameryki i nie przesładzał zbyt obrazu Zachodu optymizmem – mówił Dariusz Karłowicz w programie „Trzeci Punkt Widzenia".

Narrator: Według badań Pew Research Center rosyjska inwazja na Ukrainę doprowadziła do radykalnej zmiany wśród amerykańskiej opinii publicznej w stosunku do Rosji. I tak 70% Amerykanów uważa teraz Rosję za wroga Stanów Zjednoczonych. W styczniu było to 41% ankietowanych. Podobne zdanie mają zarówno demokraci, jak i republikanie. I tak: 72% demokratów i 69% republikanów opisuje Rosję jako wroga. Tylko 7% dorosłych Amerykanów ma przychylną opinię o Rosji. Zaledwie 6% obywateli USA ma zaufanie do prezydenta Władimira Putina, natomiast 72% ma zaufanie do ukraińskiego prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. 67% Amerykanów wyraża pozytywną opinię o NATO, jest to o 6% więcej w porównaniu do 2021 roku. 69% obywateli Stanów Zjednoczonych uważa, że USA czerpie znaczne lub duże korzyści z członkostwa ich kraju w NATO. Pew Research Center przeprowadziło to badanie w Stanach Zjednoczonych jako internetową ankietę wśród 3581 dorosłych Amerykanów w dniach od 21 do 27 marca 2022 roku.

Marek A. Cichocki: Centrum Badań Pew jest zawsze źródłem ciekawych informacji na temat tego, co się dzieje w amerykańskim społeczeństwie. Teraz opublikowane zostały chyba pierwsze, jeżeli się nie mylę, badania pokazujące, jak zmieniła się amerykańska opinia publiczna pod wpływem wojny w Ukrainie. Dlaczego warto się tym badaniom przyjrzeć, chyba tłumaczyć nikomu nie muszę. Przyszłość Europy, Zachodu, Polski zależy od Ameryki. To, co widać z tych badań i na co na pewno warto zwrócić uwagę, to dwie rzeczy. Pierwsza taka, że w bardzo krótkim czasie, dosłownie kilku tygodni, zmienił się bardzo obraz Rosji. Rosja nie jest już postrzegana jako rywal, tylko przez zdecydowaną większość Amerykanów Rosja jest postrzegana dzisiaj jako wróg, po prostu jako wróg. I nie ma tutaj specjalnie jakiś dużych różnic między tymi, którzy głosują na demokratów, czy głosują na republikanów. Druga rzecz, o której warto wspomnieć, to jest stosunek do NATO, bo okazuje się, że NATO nagle urosło w oczach Amerykanów, stało się znowu bardzo ważnym elementem amerykańskiej polityki. To też jest bardzo dobra dla nas wiadomość no, bo jeszcze całkiem niedawno mnożyły się głosy, że NATO się kończy. Porozmawiajmy o tym, czy to wszystko świadczy o tym, że Ameryka się przebudziła i możemy spać spokojnie, w związku z tym?

Dariusz Gawin: Przebudzenie Ameryki jest kluczowe, żeby Zachód utrzymał swoją jedność. Oczywiście w ostatnich latach bardzo dużo rzeczy się wydarzyło, takich, które ogóle podważały wiarę w Zachód. Ja uważam, wiecie to od dawna, że Zachód jest cały czas potężny. Niezależnie od tego, że przeszedł wszystkie kryzysy i tak dalej, jest potężny, tylko nie chce o tym pamiętać. Bo dlatego, że, jak mówię były kryzysy, ale i też bardzo wielu ludzi, pewnie częściowo opłacanych przez Rosję i przez Chiny, pisało sążniste książki o tym, że to się za chwilę wszystko zawali. Tylko że tutaj trzeba zrobić jedno zastrzeżenie: ten zachód w ostatnich dwudziestu-trzydziestu latach, coraz bardziej rozchodził się w dwie strony. Z jednej strony byli Amerykanie i Anglosasi, co się okazało po Brexicie, Australijczycy, też Kanadyjczycy, a z drugiej strony była Europa Zachodnia, przede wszystkim Unia Europejska, w tym jakby kierowana politycznie przez Niemcy i Francję, które jakby w sposób otwarty chciały odejść od sojuszu z Anglosasami i budować własną europejskość, w oparciu o inną filozofię, inne cele i tak dalej. Wojna to wszystko zmieniła. Amerykanie wzięli znowu stery w swoje ręce i potrafili trochę przymusić Europejczyków do tej solidarności, którą Zachód był budowany w walce o wolność, w starciu z totalitaryzmami, z nazizmem i tutaj bardzo symboliczny był lend-lease, który podpisał znowu Biden, ten sam mechanizm, na podstawie którego wysyłano uzbrojenie do Rosji, która walczyła z Hitlerem. Teraz w roli Hitlera obsadzony jest Putin, a Ukraińcy są tym sojusznikiem, który walczy z Zachodem na znowu zjednoczonym przeciwko totalitarnemu w cudzysłowie złu.

Dariusz Karłowicz: To prawda, udało się zjednoczyć Zachód choćby wokół takiego stosunkowo wysokiego mianownika jak sankcje, dość wysokie. Polska z całą pewnością nad tym scenariuszu zyskuje, natomiast ja nie jestem aż tak wielkim optymistą, jeśli idzie o perspektywy tego, co się dzieje, bo jesteśmy na początku drogi. To wygląda nieźle dzisiaj, ale pewne rzeczy się okażą, niektóre bardzo szybko. Wybory uzupełniające do Kongresu pokażą, jak te nastroje przekładają się na politykę. Ameryka zjednoczyła Zachód, wykręcając mu rękę, wykręcając rękę Niemcom i Francuzom. To pełzające wychodzenie z NATO, które przez ostatnich piętnaście lat widzieliśmy w Niemczech, zostało na pewien czas powstrzymane. Ale czy nie jest prawdą, że Zachód jest podzielony? Czy tego nie widać każdego dnia, kiedy czytamy informacje z Francji i z Niemiec? Owszem, Ameryka odzyskała swój imperialny wigor, ale czy tę moc jest zdolna utrzymać? To się dopiero okaże i to nie w ciągu tygodnia-dwóch, tylko w ciągu najbliższych lat, bo jednocześnie przypominam, w tym programie mówiliśmy o tym wielokrotnie, są to objawy jednak bardzo poważnej zmiany, która w Ameryce zachodzi. Widać ją w obszarze klasy politycznej, jakby na to nie patrzeć, jednak Donald Trump i Bernie Sanders to nie jest senator McCain, który jest z tego, powiedziałbym, rodu jeszcze rzymskich senatorów. To jest inna zupełnie Ameryka. Zupełnie zmienia się struktura amerykańskiego społeczeństwa, mamy do czynienia z kompletnie inną kulturą, pod każdym względem. To znaczy kulturą, która prezentuje dzisiaj zupełnie inne wartości, niż te choćby sprzed 20 lat, także trudno być na to ślepym. Powiada się w takiej sytuacji, ale jest deep state, to głębokie państwo, które ma swoje stałe niezmienne priorytety, swoje interesy, no ale znowu czas pokaże, czy to prawda, więc ja bym powiedział tak: stara rosyjsko-francusko, trochę niemiecka śpiewka, że już jest zmierzch Zachodu, i że wszystko się zwija, i że już jest śmierć mózgowa NATO i tak dalej, okazała się na szczęście bajką, ale ja bym nie ignorował dobrze znanych problemów Ameryki i nie przesładzał obrazu optymizmem.

***

Narrator: „Donbas” to film składający się z kilkunastu luźno ze sobą połączonych epizodów pokazujący odczłowieczenie i grozę wojny hybrydowej na wschodzie Ukrainy. Reżyser filmu Siergiej Łoźnica prezentuje niewiarygodnie mocny portret okrucieństwa prorosyjskich separatystów i społeczeństwa ulegającego coraz bardziej wyrafinowanym formom terroru. Posłuszni pomocnicy Putina w sposób przebiegły i profesjonalny destabilizują region, ustanawiając marionetkowe władze, fabrykując telewizyjne newsy o cywilach zabitych, jakoby przez ukraińskie bomby. Rosyjscy żołnierze podają się za miejscowych walczących z faszystowską zarazą. Każdy odgrywa tu wcześniej ustaloną rolę. „Donbas” to film o wojnie hybrydowej. Jednym z najważniejszych jej frontów pozostaje wojna informacyjna, która odkrywa nowy, powiększający się repertuar środków służących zatarciu prawdy o konflikcie. Od fabrykacji całych scen z udziałem ludności cywilnej, przez użycie spektakularnych środków przemocy, po podważanie innych świadectw o konflikcie i cierpieniu ofiar. Film „Donbas” to koprodukcja francusko-holendersko-niemiecko-ukraińsko-rumuńska. Został nakręcony w 2018 roku. Siergiej Łoźnica jest reżyserem, scenarzystą i producentem filmowym, oprócz Donbasu nakręcił 3 filmy fabularne: „Szczęście ty moje”, „We mgle” i „Łagodna”.

D. K.: „Donbas” Łoźnicy obejrzałem niedawno, jest zresztą dostępny na TVP.VOD, już w trakcie rosyjskiej agresji na Ukrainę go widziałem i muszę powiedzieć z całą mocą: nie mam żadnych wątpliwości, że to jest jeden z takich filmów, które trzeba nazwać obowiązkowymi. To jest trzynaście obrazów z rosyjskiego piekła, z okupowanego przez Rosjan Donbasu i to jest rzecz artystycznie niezwykle ciekawa. To jest taki wizjer, który daje wgląd w niepojętą rzeczywistość dzisiejszej Rosji, takiej Rosji, w której 80% ludzi popiera agresję na Ukrainę, raduje się perspektywą kontynuacji wojny w Polsce, w której żony namawiają swoich mężów do gwałcenia Ukrainek, a ci żołnierze mordują cywilów, kobiety, dzieci i to wszystko jest w jakimś takim klimacie aprobaty, a lodówka to jest łup godny zwycięzcy. Przez tyle lat sączono nam do głowy propagandę, i to robili i pobożni, i naiwni rusofile, i pewnie po prostu płatni agenci, o niezwykłej kulturze duchowej Rosji, która ma wszystko wyjaśniać i otwierać wszystkie klucze, że dzisiaj nagle jak to widzimy, to jesteśmy, mam takie wrażenie, poznawczo bezradni. Nie mamy kategorii do opisania tej ogromnej wspólnoty politycznej, która pokazała swoją straszną nieludzką twarz, popiera agresję, na koszulkach nosi napisy, że im „nie stydno” z tego powodu co się dzieje, a elity, te właśnie osławione rosyjskie elity, jak się okazuje, od dwudziestu lat milczały, jakoś nie reagowały i wszystko było w porządku. Łoźnica w swoim filmie zastosował zabieg, który jest, trzeba powiedzieć straszny, bo tam oglądamy perspektywę wyłącznie rosyjską. Tam w ogóle nie tam nie ma reprezentanta naszego punktu widzenia. Ten świat jest takim, jaki jest i taki, jakim oglądają go ludzie, którzy tam mieszkają. W związku z tym wejście w niego jest niesłychanie trudne, bo to jest piekło. Nie ma tam iskry nadziei. Czy się zgadzacie?

D. G.: Ten film rzeczywiście trzeba obejrzeć, żeby lepiej zrozumieć to, co się dzieje na Ukrainie. Oglądaniu tego filmu towarzyszy znużenie, bo to jest celowo właśnie nużące, trochę za długie, ale to jest jak z wchodzeniem do ciemnego pomieszczenia, gdzie oczy muszą się przyzwyczaić do półmroku. To wymaga pewnego czasu i dlatego jakby może ten początkowy efekt znużenia, bo potem obrazy pojawiają się w tej ciemności.

D. K.: Ten film się bardziej podoba dwa dni po obejrzeniu niż w trakcie.

D. G.: Tak, ale to jest tak, że to jest jakby bardzo wiele takich scenek, które przenoszą atmosferę tragikomedii, czegoś groteskowego, strasznego jednocześnie, koszmaru. Czarny humor, bo to jest taka przemoc rodem z tragikomedii...

D. K.: Ale trupy są prawdziwe, jak się nagle okazuje.

D. G.: Tak, ale to jest sytuacja jakiejś dystopii, to jest świat całkowicie opaczny. On tak naprawdę, tam są, jak powiedziałeś, właśnie nie ma rzeczy wzniosłych, tam są morderstwa, kłamstwo, przemoc, jakby te relacje ludzkie, no godność człowieka gdzieś zanika kompletnie. Mówię o tym dlatego, że ten film pozwala zrozumieć to, co stało się teraz naszym doświadczeniem, to znaczy atmosfera, która jest w tym filmie, lepiej pozwala zrozumieć świat, w którym możliwa jest Bucza czy Irpień. To jest straszne, mówiąc, jeśli tak mówimy o Rosjanach, którzy jednak są też w końcu narodem, ludźmi. Ale to jest coś w nich z tego mroku, który jest w tym filmie, a który jest tutaj metaforą, bo to jest jednak dzieło sztuki, okazuje się przerażającą rzeczywistością, na którą dzisiaj patrzymy na ekranach telewizorów.

D. K.: Lepiej to tłumaczy to, co się dzieje niż setki esejów, które o Rosji czytałem. 

M. C.: Tak, nawet jeżeli on jest straszny, czy nawet poprzez to, że jest wyłącznie straszny, staje się nużący, trzeba na ten obraz cały czas patrzeć, szczególnie w kontekście tych wszystkich fascynacji, które były tak silne i są moim zdaniem w dalszym ciągu, one teraz są trochę ukryte, ale one w dalszym ciągu są silne, ale zaraz do nas wrócą – fascynacji dotyczących Rosji oczywiście. Trzeba powiedzieć, że te fascynacje dotyczyły wszystkich, bo Rosją fascynowali się i intelektualiści lewicowo-liberalni, którzy uwierzyli w to, że Rosja teraz stanie się doskonałym uczniem...

D. K.: Prymusem oświecenia.

M. C.: Tak, takim prymusem w klasie oświecenia, ale te same iluzje, tylko jakby podobne w natężeniu mieli także i konserwatyści, czy konserwatywna prawica, która z kolei chciała widzieć w Rosji katechona, który powstrzymuje rozpad, rozkład spowodowany przez liberalizm, jest źródłem jakiejś wartości. No to, jeżeli uważacie, że Rosja jest źródłem takich wartości, to obejrzyjcie sobie ten film, gdzie jest świat kompletny na opak, świat absolutnie diabelski. Jedni i drudzy, jak gdyby dali się nabrać na stary rosyjski numer potiomkinowskich wiosek, osobnych dla lewicowych liberałów i dla konserwatystów. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: Rosja dzisiaj jest państwem duchowo upadłym. Jest taka kategoria w stosunkach międzynarodowych państwo upadłe, dzisiaj pojawiła się nowa kategoria, państwo duchowo upadłe i my musimy z tą rzeczywistością jakoś sobie poradzić, nie przyzwyczajać się, ale zrozumieć, żeby móc się przed nią obronić.

D. K.: Tak, bo państwo upadłe ma swoje mechanizmy, swoje prawidłowości, swoje sposoby reagowania, swoje aspiracje. To jakoś działa i wydaje mi się, że z tego punktu widzenia film Siergieja Łoźnicy jest znakomitym punktem wyjścia dla realistycznej analizy tego, kogo mamy za wschodnią granicą.

Spisywał Franciszek Paciorek

KLIKNIJ i obejrzyj program emitowany na antenie TVP Kultura

Zobacz wcześniejsze odcinki Trzeciego Punktu Widzenia

 

MKiDN kolor 7


Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.