Wziąć odpowiedzialność za cierpienie niewinnych

Chrześcijanie są potrzebni w Syrii chociażby po to, żeby być tymi, którzy budują mosty. Znajdziemy wioski gdzie mieszkają sunnici z chrześcijanami czy szyici z chrześcijanami, ale nie znajdziemy wioski gdzie mieszkają sunnici z szyitami – mówił ks. prof. Waldemar Cisło dla "Teologii Politycznej Co Tydzień". Przypominamy dziś tę rozmowę

Marcin Pasierbski (Teologia Polityczna): Księże profesorze, jak obecnie wygląda sytuacja chrześcijan w Syrii?

Ks. prof. Waldemar Cisło: Pamiętajmy, że Syria od 5 lat jest krajem objętym wojną. Według oficjalnych statystyk, które są dostępne na stronach organizacji międzynarodowych ok. 250 tysięcy ludzi zginęło. Wydaje się to jednak mało wiarygodne, ponieważ te same liczby podawane są już od kilku lat. Przed wojną mieliśmy w Syrii 21 milionów mieszkańców – z czego 5 % to byli chrześcijanie różnych odłamów. W Syrii mamy tzw. starożytne kościoły. Mamy kościół maronicki – on co prawda kojarzy się głównie z Libanem, ale trzeba wiedzieć, że w Syrii też jest sporo maronitów. Jest kościół syryjsko-katolicki, jest melchicki kościół grecko-katolicki i wiele jeszcze pomniejszych. W sumie występuje tam 9 rytów wschodnich. Stanowi to swoistą mozaikę tamtejszego Kościoła.
Jeśli chodzi o dzisiejszą sytuację, to z takich miast jak Homs czy Aleppo chrześcijanie pouciekali, tak jak pouciekało też wielu muzułmanów. Na przykład: przed wojną w Aleppo było ponad 2 miliony mieszkańców, w tym 6 tysięcy lekarzy. Dzisiaj się mówi, że jest już tylko kilku lekarzy pediatrów i zero dostępu do leków. A zatem widzimy, że warunki są takie, że ludzie chcą i muszą uciekać z tamtych miejsc. Kolejna trudna sytuacja jest taka, że chrześcijanie są zawieszeni pomiędzy partyzantkami – tam nie ma partyzantki pozytywnej ani nie ma negatywnej. Pamiętamy o tej partyzantce wspieranej przez Amerykanów, która miała taki epizod gdy zamykano chrześcijan w metalowych klatkach, żeby na nich nie spadały bomby rosyjskie, trudno takich ludzi uznać za partyzantkę pozytywną. Jak mówił nam patriarcha Laham Grzegorz III, bomby spadają na wszystkich, one nie wybierają. Jak bomba spada to zabija wszystkich – chrześcijan i muzułmanów. Część osób, które miały siłę i środki, przeniosło się do miejsc bardziej nadzorowanych przez rząd w Damaszku, gdzie co chwilę mamy check pointy i dużo wojska. Damaszek też jest ostrzeliwany, ale można powiedzieć, że życie tam toczy się w miarę bezpiecznie, mimo że nie ma pracy albo jest ona źle opłacana.

Syria to państwo, w którym chrześcijaństwo istniało na wiele wieków zanim pojawił się tam Islam. To właśnie w Damaszku nawrócił się Szaweł. Jak wyglądała sytuacja chrześcijan w Syrii przed wojną domową, kiedy pełnię władzy sprawował Baszar al-Assad? Jakie były relacje między chrześcijanami a muzułmanami w tym kraju przed 2011 rokiem?
Słusznie pan zauważył, że Syria to, jak niektórzy mówią, ojczyzna chrześcijaństwa, bo tam właśnie chrześcijanie zostali nazwani chrześcijanami. Tam też – w Damaszku – św. Paweł został ochrzczony przez chrześcijan. Bliski Wschód był rejonem, gdzie islam był nieco inny w porównaniu do islamu w Afryce Północnej – np. Nigeria czy Sudan – gdzie, można powiedzieć, do korzeni wypalono ślady chrześcijaństwa. W Syrii, mimo że z trudnościami, to jednak udawało się współistnieć, chrześcijanom i muzułmanom, między sobą i obok siebie. Jeśli nikt się nie wtrącał z zewnątrz, to było i tak, że imamowie składali życzenia z okazji świąt chrześcijańskich biskupom, księżom i na odwrót. Katolicy i muzułmanie odwiedzali się, składali sobie życzenia. Syria miała legalnie wybranego prezydenta, wzrost gospodarczy na poziomie 9% przed wojną, i powoli, ale systematycznie się rozwijała. Od lat były ustalone pewne zasady życia chrześcijan, którzy nigdy nie mieszali się do polityki, bo byli za małą grupą – jak wspominałem, na 21 milionów mieszkańców, 5% to byli chrześcijanie. Oni się zajmowali handlem, to była często elita, która mocno zwracała uwagę i nadal zwraca uwagę na wykształcenie swoich dzieci. Natomiast to co sprowadzono do nich, dzięki pieniądzom Arabii Saudyjskiej oraz Kuwejtu, to jest właśnie ekstremizm muzułmański, który doprowadza do wyżynania ludzi, do sprzedawania małych dziewczynek jako niewolnic seksualnych czy handlu jazydkami na rynku w Mosulu, gdzie kobiety te miały powieszone kartki na szyi z ceną za każdą z nich. To jest to co sprowadzono do Syrii, do Iraku i na tamte rejony. Dzisiaj ten ekstremizm jest najbardziej niebezpieczny. Jednym z głównych przesłań chrześcijan bliskowschodnich jest stwierdzenie: „My umiemy żyć z islamem, ale nie umiemy żyć z terroryzmem”.

Wiemy, że poza bardzo dużymi stratami ludzkimi olbrzymią tragedią jest również fakt niszczenia kościołów chrześcijańskich przez islamskich radykałów. Jak wielka jest to skala zniszczeń?

Wraz z księdzem arcybiskupem Stanisławem Gądeckim przywieźliśmy zdjęcia z naszego ostatniego pobytu w Syrii w lutym. Kościoły chrześcijańskie nie były zniszczone na skutek działań wojennych, tylko później specjalnie dokonano tych zniszczeń. Na przykład specjalnie zniszczono starożytny klasztor z IV wieku w Maluli . Islamscy radykałowie żeby upokorzyć chrześcijan strzelali do ikon, niszczyli figury Matki Bożej. Tak samo było w Mosulu. W sumie ponad sto kościołów zostało w ten sposób zrujnowanych w Syrii.

Czy mógłby Ksiądz Profesor przybliżyć kwestię działalności organizacji zajmujących się pomocą humanitarną w Syrii? Jak wygląda ta codzienna praca wielu ludzi niosących pomoc zarówno tam na miejscu jak i tu w Polsce gdzie musi istnieć cała infrastruktura organizacyjna?

Mogę powiedzieć o tym co robi Pomoc Kościołowi w Potrzebie i te organizacje, które spotkałem na miejscu. Przez ostatnie dwa lata mieliśmy zbiórkę w drugą niedzielę listopada w Polsce i to są projekty długofalowe. Przykładowo jeśli mamy kilka tysięcy rodzin zgromadzonych w Damaszku, to Kościół musi im zapewnić wyżywienie – są to paczki żywnościowe o wartości ok. 60 dolarów – tam był ryż, mąka, kasza, to co można przechowywać, bo pamiętajmy, że te rodziny często mieszkają po trzy czy cztery w jednym wynajętym mieszkaniu. Podobna sytuacja jest w dolinie Bekaa w Libanie, gdzie ci, którzy chcieli uciec, to uciekli, ale ceny wynajmu np. garażu czy jakiegokolwiek dachu nad głową poszły bardzo mocno w górę i Kościół np. dopłaca do wynajmu, bo ludzi nie stać, zwłaszcza jeśli od kilku lat nie mają pracy. Więc to są te projekty długofalowe, które organizujemy przez patriarchaty poszczególnych kościołów. Tam są powołane zespoły charytatywne, one mają kontakt z tymi ludźmi, mają listy ile dana rodzina liczy osób i na tej podstawie wiedzą jaką paczkę przygotować i co jest potrzebne. Istotnym elementem jest też pomoc medyczna, bo wiele z tych osób ma tzw. przewlekłe choroby. Podczas naszego pobytu w Syrii dwa lata temu proszono nas np. o 50 tysięcy dolarów, które były potrzebne, żeby funkcjonowała stacja dializ. To były konkretnie dwa aparaty do dializy, które mogły dializować 4 osoby na dobę.
Mało eksponowanym tematem w mediach jest fakt, że w Syrii po prostu jest brak leków, co spowodowane jest w dużej mierze embargiem nałożonym przez kraje UE, w tym Polskę. Musimy mieć świadomość, że jeśli nakładamy embargo, to ono nie dotyka rządzących, bo ci zawsze sobie jakoś poradzą. Wtedy cierpią najbiedniejsi. Mówi się, wg danych statystycznych podawanych przez organizacje międzynarodowe, że ponad 300 tysięcy osób zmarło tylko z tego powodu, że nie miało dostępu do leków koniecznych w przewlekłych chorobach typu nadciśnienie czy cukrzyca. Działanie kanałem kościelnym jest najbardziej efektywne z kilku powodów, po pierwsze Kościół ma najlepsze rozeznanie sytuacji. Ludzie jeśli idą do Kościoła, bo jak nam mówił bp Darwish: „Kościół w czasie wojny jest wszystkim”. Jest jadłodajnią, szpitalem, poradnią – ze wszystkim się idzie do Kościoła. Polska czy szerzej kraje Grupy Wyszehradzkiej są często oskarżane o nienawiść do muzułmanów, podczas gdy 17% tej pomocy jaka trafiła do muzułmanów pochodziła z naszego regionu. Mamy na to dokładne statystyki. Jesteśmy audytowani gdyż, chcemy wykazać wobec naszych dobrodziejów to co zrobiliśmy z pieniędzmi, które od nich otrzymaliśmy. Jeśli muzułmanka przyjdzie z dzieckiem i prosi o lek czy o żywność, to nikt z chrześcijan jej nie powie „idź najpierw się ochrzcić, a potem dostaniesz pomoc”, tylko dostaje to co jest jej potrzebne. To jest też coś o czym mówił Benedykt XVI w Ecclesia in Medio Oriente, że Bliski Wschód bez chrześcijan lub z dużo mniejszą ich liczbą nie będzie już tym samym Bliskim Wschodem.
Czasami się pytamy po co ci chrześcijanie są tam potrzebni? A chociażby po to, żeby być tymi, którzy budują mosty. Znajdziemy wioski gdzie mieszkają sunnici z chrześcijanami czy szyici z chrześcijanami, ale nie znajdziemy wioski gdzie mieszkają sunnici z szyitami. Więc to jest potrzeba obecności, która wyraża się m.in. w pomocy humanitarnej. Inny przykład, o którym mówił nam biskup z Aleppo, szef tamtejszego Caritasu. Gdy wychodził z kaplicy to staruszek muzułmanin oparty o laskę, bo już ledwo chodził, powiedział mu, że on już teraz rozumie po co są potrzebni chrześcijanie w Syrii. Po to, żeby takiemu staremu człowiekowi jak on ktoś podał miskę ciepłej zupy. Więc widzimy, że oni mają świadomość tego jaką rolę mają tam do odegrania chrześcijanie i ta pomoc jest bardzo potrzebna. Muzułmanie ją sobie bardzo cenią. Ważne też jest i to jest to o co nas proszą i to co wybrzmiało podczas Światowych Dni Młodzieży kiedy młoda chrześcijanka z Aleppo była zapytana przez dziennikarza TVN-u czy chce przyjechać do Polski, odpowiedziała, że nie, gdyż chce wrócić do kraju, żyć, uczyć się i pracować w swoim kraju a jedyne czego potrzebuje to pokój. I to jest właśnie to przesłanie, które oni do nas bardzo mocno kierują, żeby być ich głosem. Tym głosem jest chociażby Dzień Solidarności obchodzony w Polsce w każdą drugą niedzielę we wszystkich parafiach. Ciekawym wydarzeniem była ostatnia publikacja raportu o wolności religijnej, ale też niedawny międzynarodowy kongres w Krakowie, zainicjowany przez prof. Ryszarda Legutkę a poświęcony na tematowi obrony chrześcijan. Także są różnorakie fora dyskusyjne gdzie próbujemy wykazać jak ważne jest oddziaływanie polityczne. Myślę, że profesor Legutko świetnie uzmysławia ten problem na forum Parlamentu Europejskiego.

Jak na chrześcijańskich uchodźców z Syrii patrzą władze i mieszkańcy muzułmańskich  państw w regionie?

Z tego co osobiście widziałem, Syryjczycy kiedyś niesamowicie dużo pomagali np. Irakijczykom. Dzisiaj część Syryjczyków wyemigrowała również do Iraku, jak na ironię losu tam jest nieco spokojniej niż w Syrii. Duża emigracja jest również w dolinie Bekaa w Libanie. To jest też ciekawostka, że Liban, który ma wg. oficjalnych danych ok. 4.5 mln mieszkańców przyjął ok. 2 milionów uchodźców. Boimy się co z tego może wyniknąć, bo proszę sobie wyobrazić sytuację gdzie prawie co drugi mieszkaniec jest uchodźcą. Trzeba sobie uzmysłowić jak w związku z tym wzrosły ceny wynajmu, jak tania stała się praca, bo tacy uchodźcy, którzy nie mają nic, podejmą pracę za każde pieniądze i to powoduje bardzo wiele różnych napięć i konfliktów. Staramy się tym ludziom zapewnić takie podstawowe rzeczy jak dach nad głową czy wyżywienie, ale wiemy że na dłuższą metę to będzie wymagało większego zaangażowania z naszej strony. Natomiast generalnie rzecz biorąc kraje ościenne bardzo różnie podchodzą do kwestii uchodźców z Syrii. Wielokrotnie padało pytanie czemu bogate kraje arabskie nie przyjmują swoich sióstr i braci w wierze i pamiętamy te wypowiedzi jednego z członków rządu Arabii Saudyjskiej, który powiedział, że nie chcą u siebie ekstremizmu. Z drugiej strony zaproponowano Niemcom sfinansowanie budowy dwóch tysięcy meczetów jako formę przygotowania na falę uchodźców. To są rzeczy, które dawały nam sporo do myślenia. Mamy problem w Europie z przyjmowaniem uchodźców chrześcijańskich. Słowacja czy Polska proponowały sposób na uniknięcie problemów w obozach, bo te problemy są, mimo że np. w Niemczech mamy państwową cenzurę nałożoną na media w sprawie uchodźców, czego dowodem były wydarzenia w sylwestra w ubiegłym roku gdzie media nie mogły mówić o tym co uchodźcy robili z kobietami niemieckimi. Problemy w obozach dla uchodźców polegają m.in. na tym, że chrześcijanie jako mniejszość są poniżani, kobiety są molestowane, zdziera im się krzyżyki czy nakazuje im się ubierać tak jak ubierają się kobiety muzułmańskie. W związku z tym ci chrześcijanie pytają – to po cośmy uciekali z tego piekła w Syrii, Iraku, żeby teraz przeżywać podobne rzeczy tutaj w obozach Europie? To są te problemy, które są zamiecione pod dywan i są nadal nierozwiązane. Koncepcje sprowadzania samych chrześcijan proponowała Fundacja Estera, ale też należy powiedzieć sobie prawdę, że u nas nie ma dużych skupisk arabów, a zatem ci ludzie mogą mieć problemy z asymilacją. Ci chrześcijanie, którzy przyjechali na Słowację, wyjechali szybko, bo przypomnijmy, że to była elita, ludzie, którzy bardzo dobrze zarabiali, a na Słowacji są skazani na niską pomoc socjalną, dużo niższą niż np. w Niemczech. Oni doskonale wiedzą co w jakim kraju mogą otrzymać i to ich motywuje do zmiany tego kraju. To co nasi politycy mówią, a co jest rzadko słuchane, to fakt, że w Europie nie ma mechanizmów do zmuszenia człowieka do zamieszkania w tym kraju, w którym chce władza. Widzimy to zresztą, ci deportowani na Słowację czy do Polski za chwilę będą z powrotem w Niemczech. A poza tym powiedzmy sobie, że to nie dotyczy tylko krajów Grupy Wyszehradzkiej – pamiętamy pacyfikację obozu w Calais gdzie te 3 tysiące imigrantów też nie chciało zostać we Francji, tylko koniecznie chcieli się dostać do Anglii. Także tu jednoznacznie widać, że Europa nie ma mechanizmów, które by funkcjonowały. Do tej pory wydawało się nam, że gdybyśmy próbowali jakąś grupę tutaj sprowadzić i ulokować w parafiach, to może by było łatwiej. Na razie takiego zapotrzebowania z tamtej strony nie ma, więc my też nie podejmujemy takich działań, ale jesteśmy gotowi, gdyby trzeba było, w ten właśnie sposób zadziałać.

Jak ocenia Ksiądz Profesor pomysł przyjęcia uchodźców na podstawie kryterium wyznawanej religii. Pojawiają się tutaj oczywiście problemy np. z możliwością weryfikacji faktycznie wyznawanej religii oraz to czy jest to moralnie uzasadnione?

Zweryfikować jest stosunkowo prosto – mamy kontakt z ich księżmi i biskupami, więc nie ma żadnego problemu. Pamiętajmy, że tu są różnice obrządku i języka. Przykładowo w kościele chaldejskim, jaki jest w Iraku, używany jest język aramejski, czyli język Jezusa. Ponadto jest też różnica liturgii, ale myślę, że to akurat bylibyśmy w stanie pokonać. Miejmy też wyobrażenie, że ci ludzie mieli dość wysoki standard życia przed wojną to byli często lekarze, inżynierowie przynajmniej jeśli chodzi o chrześcijan, więc ich nie satysfakcjonuje minimum socjalne, na które tutaj mogliby ewentualnie liczyć. Więc tacy ludzie wyjeżdżają do Stanów do Nowej Zelandii – tam są ich największe skupiska. Kościół chaldejski jest dzisiaj właściwie na emigracji. Chaldejczyków jest więcej w Australii, Nowej Zelandii i Stanach niż w samym Iraku i to jest problem tamtejszego kościoła. Myślę, że postawienie problemu przyjmowania uchodźców na podstawie wyznawanej religii było dobre tylko jak zwykle było źle zinterpretowane, że jesteśmy islamofobami itd. Polska jak żaden kraj ma od wieków bardzo dobre doświadczenia z koegzystencją z wyznawcami islamu, choćby nasi Tatarzy. Z tymże oni zaakceptowali nasz kraj jako swoją ojczyznę. Inną rzeczą jest sprowadzanie sobie ekstremizmu czy terroryzmu, który traktuje Europę, bo trzeba powiedzieć za profesorem Samirem Kamir Samirem – najwybitniejszym chyba w tej chwili znawcą islamu na świecie, że do 1930 roku traktowano Europę jako kontynent wzorcowy, idealny, taką swoistą ziemię obiecaną. Dzisiaj dla przeciętnego muzułmanina Europa to jest kontynent, który ma fajne rzeczy do kupienia np. samochody czy ekskluzywne ubrania. Pamiętajmy, że bogaci Arabowie często przyjeżdżają na zakupy do Europy, natomiast poza tym nie chcą mieć z nią nic wspólnego. W ich perspektywie jest to kontynent szatana, to są małżeństwa jednopłciowe, to jest rozwiązłość, tu nie jest poszanowane prawo Boga, więc oni uważają Europę za kontynent, który trzeba podbić i wprowadzić jedyną prawdziwą religię, czyli Islam.

Na zakończenie chciałbym zapytać Księdza Profesora jaki jego zdaniem byłby najlepszy scenariusz wydarzeń politycznych dla Syrii i chrześcijan tam pozostałych.

Chrześcijanie są wiernymi obywatelami swoich krajów czy to w Syrii, Iraku czy w Egipcie, oni nie mieli aspiracji politycznych. Podporządkowani byli władzy z tego powodu, że to były kilkuprocentowe mniejszości. Natomiast to co jest ich wiecznym wołaniem do nas to jest pokój, pokój i jeszcze raz pokój. Myślę, że dzisiaj cywilizowany świat musi wziąć odpowiedzialność za to cierpienie niewinnych dzieci. Widzimy chociażby jak bombardowane są szpitale, co jest w dużej mierze efektem niedogadania się Stanów Zjednoczonych z Rosją i pozwoleniem na wpływy takich państw jak Arabia Saudyjska, Kuwejt i wiele innych bogatych krajów arabskich. Europa nie jest w stanie albo nie chce sprawdzić gdzie są jej obywatele, przecież przy dzisiejszym poziomie inwigilacji nie powinno być problemem sprawdzenie, którzy Europejczycy walczą po stronie Państwa Islamskiego.
Kolejna sprawa to jest kwestia handlu bronią. Te kraje, które najczęściej i najgłośniej mówią o prawach człowieka czasami najwięcej zarabiają na handlu bronią. Przecież ci terroryści skądś tę broń mają. Myślę, że tutaj trzeba sobie powiedzieć brutalną prawdę, że w przypadku Iraku, Syrii i wielu innych państw cywilizowany świat zawiódł. Dzisiaj rodzą się trudne pytania i ja się boję konsekwencji tych odpowiedzi. Rodzą się pytania po co jest ONZ? Po co wiele innych organizacji międzynarodowych, kiedy one są właściwie bezradne i nic nie mogą zrobić? Jeśli słyszy pan, że w Sudanie czy Nigerii wojska ONZ przyjeżdżają wtedy kiedy trzeba sprzątać trupy, co zresztą miało również miejsce w Kosowie, gdzie obserwowaliśmy jak źle funkcjonuje ta międzynarodowa formacja wojskowa. A z drugiej strony mamy potężne pieniądze, które są na to wydawane, więc śmiem twierdzić, że jeśli te pieniądze byłyby racjonalniej spożytkowane, to mogłoby być lepiej. Reasumując, gdyby nie interes, który polega na handlu bronią, dostępie do surowców, wielkich konfliktach między mocarzami tego świata, to zwykli obywatele, dzisiejsi uchodźcy żyliby w pokoju i w spokoju. Myślę, że dzisiaj nikt odpowiedzialny nie powie, że przez swoją interwencję wojskową Stany Zjednoczone poprawiły sytuację w Iraku. Owszem nikt nie pochwalał dyktatora, ale zostawiliśmy kraj, który dzisiaj jest podzielony właściwie na trzy strefy wpływów. Słaby rząd w Bagdadzie, Kurdystan, który dąży do usamodzielnienia, co też trzeba zrozumieć, bo to jest potężny naród pozbawiony swojej ojczyzny oraz wielkie wpływy Iranu. Mamy dziesiątki ofiar co tydzień ginących w różnych zamachach. Jeśli policzyć ofiary wojny i tych zamachów, to chyba nikt nie powie, że Saddam Husajn zabił więcej ludzi. Widzimy więc, że ta polityka policjanta świata w wydaniu Rosji czy Stanów Zjednoczonych nie zdała egzaminu.  Stawiam taką tezę od kilku lat, że to jest koniec Europy jaką znaliśmy, bo nie jesteśmy w stanie zagwarantować podstawowych praw człowieka ani nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć pokoju, który jest podstawą do tego, żebyśmy mogli w ogóle mówić o jakichkolwiek prawach człowieka. W Europie nie mieliśmy 70 lat wojny i myślę, że Europa sama i na własne życzenie zmierza w kierunku katastrofy. Pytanie na ile sobie z tego zdajemy sprawę?

Rozmawiał Marcin Pasierbski

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!