Podstawowym kolorem w jego palecie jest miłość. Rozmowa z tłumaczką wierszy Marca Chagalla

Juliusz Gałkowski: Trzeba zacząć od najprostszego pytania: jak to się stało, że w ogóle pani trafiła na wiersze Chagalla? Chagalla-malarza znają wszyscy, natomiast o Chagallu-poecie chyba większość z nas nigdy nie słyszała. 

Aleksandra Dańczyszyn (poetka, tłumaczka wierszy Marca Chagalla): Sama jestem poetką, więc ten temat od zawsze mnie interesował. Gdy czytałam biografię Chagalla, Moje życie, dowiedziałam się, że pisał wiersze. Znajduje się tam cały akapit, w którym pisze, że śpiewał w synagodze i jego śpiew się podobał, zatem pomyślał: pójdę do konserwatorium. 

Później grał na skrzypcach i znowu jego gra się podobała, więc nadal myślał, że może iść do konserwatorium i będzie tam doskonalił grę. Z czasem odkrył, że podoba mu się pisanie wierszy. Tylko już nie wiedział, gdzie ma z tym iść, jak się tego uczyć.

Z czasem, kiedy moje zainteresowanie jego malarstwem coraz bardziej się pogłębiało, dowiedziałam się, że w Nicei istnieje muzeum, utworzone jeszcze za jego życia. Cała bryła budynku jest zaprojektowana pod obrazy Chagalla.

Wiedziałam, że muszę to muzeum zobaczyć. Jest przepiękne, otacza je ogród z białymi kwiatami, które kwitną w lipcu, w okolicach urodzin Chagalla. To jest wspaniała przestrzeń, bardzo przemyślana. Jest tak zachwycająca, że byłam tam kilka razy. Jest tam też mały sklepik muzealny z różnymi z pamiątkami związanymi z Chagallem. Dopiero kiedy byłam w tym muzeum po raz trzeci, rok temu, trafiłam na książkę z wierszami Chagalla, stała i czekała na mnie. Oczywiście kupiłam ją i przeczytałam te wiersze.

Bardzo mi się spodobały. I pomyślałam, że nie powinnam zostawić piękna tej poezji tylko dla siebie, tylko podzielić się nią z naszymi rodakami, w naszej pięknej polszczyźnie, żebyśmy wszyscy mogli je czytać.

Aż je policzyłem, bo wydawało mi się, że w tak grubym tomie powinno być więcej niż jest, ale mamy do czynienia ze zbiorem czterdziestu jeden wierszy. Pani w posłowiu tego tomu odmawia ich komentowania. Ja jednak prosiłbym o kilka refleksji tłumaczki nad tymi dziełami… Pierwszą grupą, jak ja je rozróżniam, są wiersze miłosne, erotyki, pisane zresztą dosyć specyficznym językiem. Może zacznijmy od wiersza dla Vavy.

Marc Chagall poznał Vavę i ożenił się z nią w tym samym roku. To była jego trzecia partnerka, przeżył z nią ponad 30 lat. I cóż, bardzo ją kochał…

W muzeum w Nicei  znajduje się cała sala poświęcona Pieśni nad Pieśniami i wiszą w niej wielkie płótna o tematyce miłosnej - cała ta sala jest dedykowana Vavie. Tak samo jak zbiór wierszy, który został wydany. Cóż tu mogę o nich powiedzieć? Chagall opisywał w nich swoją miłość, swoje przywiązanie do Vavy.

Na przykład:

Z tobą jestem młody

Kiedy tam groźne drzewa

I niebo coraz bardziej odległe

Obejmujesz mnie spojrzeniem.

Vava była kobietą, która dawała mu poczucie bezpieczeństwa. Mógł przy niej śmiało pracować i tworzyć. Opiekowała się i nim, i jego sztuką. Po jego śmierci założyła komitet, fundację jego imienia i przez jakiś czas, do swojej śmierci, w zasadzie ją prowadziła. Później zajęła się tym wnuczka Chagalla, Meret Meyer.

W mojej ocenie są to wiersze bardzo zmysłowe. Przeważnie oczekiwalibyśmy od subtelnych poetów, subtelnych malarzy, jak Chagall czegoś bardziej wysublimowanego. Ale one naprawdę są zmysłowe.

Tak, Chagall całe życie był zakochany. On wszystko kochał, dużo miał różnych historii i przygód.

A jak się pani te wiersze tłumaczyło? Jak to się pisało w języku polskim, takie wiersze?

Bardzo dobrze. Ja też debiutowałam zbiorem poezji miłosnych, więc ten temat był mi bliski, stąd może ta łatwość w tłumaczeniu tych erotyków. Dla mnie najpiękniejsze wiersze to są wiersze o miłości.

Sam Chagall mówił o swoim malarstwie, że dla niego podstawowym kolorem w jego palecie jest miłość. Uważał, że to jest absolutny fundament życia i sztuki. Czuł się bardzo kochany od pierwszych chwil życia.

Był pierwszym dzieckiem swoich rodziców, takim ukochanym przez matkę, rozpieszczanym przez nią. Później jeszcze przyszło ośmioro innych dzieci. Pierwsze doznanie wielkiej, wręcz absolutnej miłości to było doznanie tej miłości matczynej. 

Przeczytaj również: inne artykuły i wywiady Juliusza Gałkowskiego

Miał różne miłości w czasach szkolnych. Później poznał Bellę, w której zakochał się od pierwszego wejrzenia. Piękny opis tego pierwszego spotkania można znaleźć we wspomnieniach Belli – „Płonące świece”. To przepiękna opowieść widziana z jej strony. Jego perspektywę poznajemy dzięki biografii Moje Życie.

To było w domu jego aktualnej dziewczyny. A gdy później jeszcze się spotkali na moście i popatrzył na Bellę, to wiedział, że to jest ta jedyna. I w tym zbiorze też są wiersze jej poświęcone. Ten pierwszy, otwierający zbiór, Ogród, to wiersz z 1909 roku, napisany po rosyjsku. I to jest wiersz, który napisał tuż po spotkaniu z Bellą, jest to wiersz o niej. Właśnie w tym zbiorze, który jest dedykowany Vavie. To nie było tak, że Bella była jego jedyną miłością do końca życia. Kochał Vavę, jej poświęcił zbiór, ale jednak jest ważne, że są tu też wiersze o Belli.

Chagall był chodzącym sercem i chodzącą miłością. Tak jak powiedział mi jego przyjaciel, Patrick Cramer, z którym miałam przyjemność spotkać się w Szwajcarii, przyjaciel i wydawca właśnie tych wierszy. Mówił, że on kochał wszystko. Był to po prostu człowiek z sercem na dłoni. Pomocny i ciągle zakochany. A to w kobiecie, a to w swojej sztuce czy w ogóle w sztuce, w życiu. Był takim pozytywnym człowiekiem, który swoim dobrem potrafił dzielić się z innymi ludźmi.

W języku jidysz jest takie powiedzenie: „robić coś siedmioma palcami”, czyli z wielkim oddaniem. Tak malował Chagall, tak też tłumaczyłam jego wiersze. Czytałam jego wspomnienia, wspomnienia o nim, oglądałam filmy dokumentalne o nim i te, w których występował. Czytałam jego biografie i autobiografie. Spędziłam dużo czasu z jego obrazami. Wreszcie miałam zaszczyt spotkać się z jego przyjacielem i otrzymać od niego dodatkowe wskazówki i zachwycające albumy. To wszystko odbywało się na przestrzeni lat. Dzięki temu – mam wielką nadzieję – w swoich tłumaczeniach oddałam ducha poezji Chagalla, jego twórczości.

Wykorzystam okazję by przejść na chwilę na pewien poboczny wątek. Powiedziała pani, że był jeden wiersz napisany po rosyjsku, ale pani tłumaczyła go z francuskiego. Rozumiem, że dla tłumacza to jest może mniej trudny problem, mówimy o wierszach, które były tłumaczone na francuski z innych języków, z rosyjskiego i z jidysz, czyli to tłumaczenie z tłumaczenia. Jak to się ma do tej oryginalnej poezji Chagallowskiej? Czy to jest tak, że to jest podwójne przekłamanie? Jak wiadomo, każdy tłumacz jest zdrajcą, więc czy nie mamy tu rzecz podwójnej zdrady? 

Absolutnie nie. W przypadku Chagalla nic nie jest tak proste, jak mogłoby się wydawać. Wydaje nam się, że widzimy plamę kolorów. Król Dawid na przykład ma zieloną brodę. Można pomyśleć, że to taki kaprys, zielona broda. Ale nie, bo zieleń w słowniku Chagalla jest symbolem szczęścia, więc kiedy król Dawid na obrazie ma zieloną brodę, to znaczy, że jest bardzo szczęśliwy na przykład ze spotkania z Batszebą, swoją ukochaną.

Tak samo jest z poezją Chagalla. Pisał po rosyjsku. Te jego pierwsze wiersze zaginęły gdzieś na przestrzeni jego długiego życia, bo ta książka została wydana, kiedy Chagall już miał ponad 80 lat.

I pisał kiedyś po rosyjsku. Ten jedyny wiersz Ogród mamy przetłumaczony z rosyjskiego na francuski, pozostałe wiersze były napisane w jidysz.

Chagall znał francuski, bo połowę życia spędził we Francji i to był jego kolejny język. Angielskiego nigdy się nie nauczył, mimo że w czasie wojny przebywał w Nowym Jorku, ale mówił wtedy po francusku i w jidysz. Jego wiersze na język francuski przełożył z jidysz i z rosyjskiego, najpierw literalnie, dosłownie,  profesor Moshé Lazar. Ale Chagall nie był usatysfakcjonowany tym tłumaczeniem, zatem powierzył Philippe’owi Jaccottetowi, wybitnemu szwajcarskiemu poecie, opracowanie tego tekstu w sposób literacki, artystyczny. I Jaccottet przygotowywał te tłumaczenia. Pisał po kilka wersji każdego z wierszy i dawał Chagallowi do akceptacji – łącznie przeprowadzono trzy redakcje.

Chagall rozumiał te wiersze, poprawiał je też po swojemu. Na przykład interpunkcja, która tutaj jest stosowana, to jest interpunkcja chagallowska. Jaccottet uważał, że powinno być wszystko uporządkowane, powinien być inny podział wierszy, taki bardziej klasyczny.

Chagall zaś uważał, że nie. I dlatego mamy duży chaos w tych wierszach, na przykład na zasadzie doboru zaimków. Czasami Chagall mówi o sobie „ja”, a w następnym wersie mówi o sobie „on”.

I jest to takie chaotyczne. Więc nie można powiedzieć, że francuski to zapośredniczony język, z którego dopiero wiersze zostały przetłumaczone na polski.

Czyli te wiersze francuskie są de facto dziełem Chagalla? Jako wiersze, to nie jest tłumaczenie?

To jest jego dzieło.

Jest jeszcze tutaj ważna rzecz odnośnie języka francuskiego. Tak jak mówiłam, to nie był czysty, poprawny język francuski. O pomieszaniu zaimków już mówiłam. Ale ciekawa jest jeszcze składnia, która wygląda jak składnia małego francuskiego dziecka. I to na przykład jest bardzo dobrze widoczne w wierszu: „ona leci, ta głowa starego rabina”. Tak, tak było w oryginale. Ja też to celowo zostawiłam. Kiedy dzieci uczą się języka, uczą się ze słuchu. Chagall uczył się francuskiego ze słuchu. To jest składnia francuskiego imigranta. Zatem te wiersze oddają język, jakim się posługiwał.

Drugim głównym tematem tej poezji jest środowisko żydowskie… i zagłada. W przeciwieństwie do wierszy miłosnych, są to porażająco smutne wiersze. Ale czy to jest bardziej smutek czy tęsknota? Oto już się pytam jako poetki, która je tłumaczyła.

Jest taki piękny wiersz, który opowiada o Jehudzie Penie, który był pierwszym nauczycielem malarstwa Chagalla i miał swoją pracownię, swoją szkołę w Witebsku. Chagall poświęcił mu wiersz, który jest formą pożegnania właśnie z rabinem, nauczycielem. W tych wierszach jest bardzo dużo z języka jidysz, charakterystycznych cech kultury żydowskiej. 

Rabin to nie jest tylko nauczyciel w synagodze, ale nauczyciel w ogóle. Tak jak to też funkcjonuje w Biblii, o Jezusie też mówiono: rabbi. Chagall nazywa Jehudę Pena swoim rabinem, swoim nauczycielem, mistrzem, który oddał mu swoją mądrość, ale z którym więcej już nikt się nie spotka.

Na przykład są takie dwa wersy, których na początku nie mogłam zrozumieć:

Czarny konik przez bramę 

Niesie go do innego świata. 

Zwłaszcza, że w tej strofie mieszają się zaimki, bo najpierw Chagall zwraca się bezpośrednio do niego:

Żegnaj, mistrzu z bródką, mistrzu pędzla

Jaki nikczemnik zabił cię dla paru groszy. 

I później pojawia się ten czarny konik, który przez bramę niesie go do innego świata. Na początku myślałam, że może chodzi o tego nikczemnika, zabójcę Pena, ale okazało się, że w Witebsku był czarny koń, który ciągnął wóz z trumną. I to jest ten koń, który został w tym wierszu upamiętniony. A inne wspomnienia żydowskie? Bardzo dużo wierszy, które mówią o rodzicach, o matce, o ojcu. 

Też tutaj trzeba wspomnieć o drzeworytach, które znajdują się w tym tomie.

Na wielu z nich pojawia się zegar. Wielki zegar z wahadłem, który znajdował się w rodzinnym domu, który też ma ważne miejsce w twórczości Chagalla.

Wielokrotnie pojawia się postać ukrzyżowanego Jezusa. Można by myśleć, że to jest nawiązanie do ikonografii chrześcijańskiej. Ale to nie tak, u Chagalla ukrzyżowany Jezus jest zawsze częścią wielkiej kompozycji, żeby pokazać jego ludzkie cierpienie, nie boskie, jako zbawcy świata, tylko właśnie cierpienie człowieka. I co ważne, na tych obrazach Jezus jest przepasany tałesem, czyli szalem modlitewnym, co ma pokazywać też  jego żydowskie pochodzenie. Jezus w twórczości Chagalla jest metaforą ludzkiego cierpienia. Jego postać też się pojawia w wierszach, nie tylko na drzeworytach czy obrazach. 

Przeczytaj również: „Białe ukrzyżowanie” – Marca Chagalla droga do sztuki zaangażowanej

Jako osoba, która przeczytała bardzo wnikliwie – jak to tłumacz – czy ma pani wrażenie, że wiersze Chagalla w jakiś sposób tłumaczyły jego malarstwo? Albo na odwrót, malarstwo tłumaczy jego wiersze?

One się łączą. To są dwa języki na opowiedzenie tego, co Chagall nosił w sobie, w swoim sercu.

Mamy tutaj kulturę żydowską, mamy tutaj rodzinę, mamy cały bestiariusz chagallowski. Różne koguty, osiołki, kozy. Chagall miał słabość do tych zwierząt. Nie dlatego, że przypominały mu jego dzieciństwo, młodość spędzoną na wsi, a dlatego, że to były zwierzęta bezbronne, z którymi on się utożsamiał, z ich pokorą, dobrocią, cichością. Chagall często siebie przedstawia jako osiołka, na przykład malującego obrazy. Ale ten osioł był przedstawiany nie ze względu na upór, tylko na pokorę, prostotę.

Skoro już mówimy o Chagallu malarzu i poecie zarazem, to są też wiersze bezpośrednio odwołujące się do tego, co malował. Nie tylko rodziny, nie tylko środowiska żydowskiego, nie tylko miłości, ale w ogóle do jego malarstwa.

Tak, na wielu obrazach Chagall ma dwie twarze. Jest taki drzeworyt i wiersz Napełniłeś moje dłonie. Na wielu różnych obrazach Chagall ma dwie twarze. O co tutaj chodzi? O rozerwanie artysty między światem rzeczywistym a wyobrażonym, między światem tradycji żydowskich a współczesnością, której drogą podąża. W religii żydowskiej nie można obrazować ani Boga, ani ludzi. Nie wolno malować ludzi. Chagall to robi, nie jest ortodoksyjny. 

W swoich wierszach Chagall zastanawia się, co może i co powinien malować. Obraz, który towarzyszy wierszowi Napełniłeś moje dłonie, podkreśla te rozterki wewnętrzne Chagalla. Właśnie tu są te dwie twarze i też mamy o tym mowę w wierszu:

Czy mam malować ziemię, niebo, swoje serce

Miasto w ogniu, ludzi, którzy uciekają

Moje oczy płaczą

Dokąd trzeba uciec, do kogo polecieć.

To jest mój ulubiony wiersz, szczerze mówiąc, uważam go za najlepszy z całego tomu. To jest zdumiewająca modlitwa do Boga artystów. Czyli coś, co na pozór zupełnie odbiega od kulturowego zaplecza Chagalla. Ale w tym wierszu mamy Boga artystów.

Wydaje mi się właśnie, że czytanie tego wiersza powoduje, że możemy lepiej zrozumieć co, jak, i dlaczego Chagall malował – o czym jest mowa w wierszu Zamieszkuję swoje życie:  

Na moich obrazach 

Ukryłem swoją miłość.

Więc ta miłość wpisana jest w paletę oraz wszystkie bliskie mu postacie. Miłość do rodziców, miłość do swojego miasta, do którego Chagall po wojnie, kiedy to miasto zostało zniszczone, już nigdy nie przyjechał. Nie chciał psuć sobie wspomnień. 

I teraz czas na najtrudniejszą opowieść o tym, jak właściwie powstało to tłumaczenie.

Latem 2024 roku kupiłam tę książkę i szybko ją przetłumaczyłam. Jeszcze bez zgody i licencji, chciałam najpierw zrobić to po prostu dla siebie. Tak dla radości czytania tych wierszy w języku polskim i dokonania przekładu z francuskiego na polski.

Następnie zadzwoniłam do pana Adama Cedro z propozycją wydania książki przez Pewne Wydawnictwo. Pan Adam bardzo się ucieszył, był też zaskoczony, że Chagall pisał wiersze. A później przyszedł długi czas starania się o zgodę na wydanie tej książki. Uzyskanie jej wcale nie było czymś oczywistym. Komitet Marka Chagalla bardzo dba o to, żeby Chagall nie stał się jakąś ikoną popkultury, żeby nie był drukowany na skarpetkach, koszulkach i kubkach, więc również uzyskanie tej zgody nie było rzeczą łatwą.

Myślę, że pomogło też to, że jestem poetką, która tłumaczy swoje wiersze na francuski, piszę też po francusku.

Później, w ciągu roku, doskonaliłam swój przekład, wielokrotnie do niego wracałam, nanosiłam różne poprawki.

Bardzo dziękuję za rozmowę i ciekawą opowieść. Teraz pozostaje nam tylko zaprosić do lektury tych wierszy, zresztą wspaniale wydanych.

Z Aleksandrą Dańczyszyn rozmawiał Juliusz Gałkowski

fot. archiwum prywatne

Aleksandra Dańczyszyn – poetka, polonistka. W 2015 r. reprezentowała Polskę na Międzynarodowym Festiwalu Poetyckim Transpoésie w Brukseli. Jej wiersze były tłumaczone na język francuski, flamandzki, rumuński, ukraiński i angielski. Wydała cztery książki poetyckie: „Kochanie” (FDF 2020), „tiszert z Bangladeszu” (Pewne Wydawnictwo 2023), „kiedy zaczniesz śpiewać” (Pewne Wydawnictwo 2023), „tuż obok” (Pewne Wydawnictwo 2025). Fascynatka kultury, literatury i sztuki francuskiej, w szczególności twórczości Marka Chagalla, którego „Wiersze” w jej przekładzie ukazały się w Pewnym Wydawnictwie (2025).

Jeśli chcesz żywej, niezależnej politycznie myśli o Polsce, Europie i świecie, jeśli ciekawią Cię następne numery Teologii Politycznej Co Tydzień, jeśli czekasz na nasze książki, seminaria, dyskusje i kolejne artykuły na naszej stronie, wesprzyj nas stałą wpłatą. Dołącz do grona Mecenasów Teologii Politycznej. To dla nas bardzo ważne. Jesteśmy niezależnym środowiskiem intelektualnym. Istniejemy i rozwijamy się dzięki hojności naszych przyjaciół. Zapraszamy!

Dołącz już dziś i WSPIERAJ TEOLOGIĘ POLITYCZNĄ!