Rafael Sánchez Saus: Rola Kościoła nie może sprowadzać się tylko do wolności kultu

Małgorzata Wołczyk: Panie Profesorze, proszę pozwolić mi zacząć nietypowo: intelektualiści katoliccy, w tym osobowości tej miary co prof. Ryszard Legutko czy prof. Rémi Brague, przyjeżdżają do Hiszpanii rządzonej przez koalicję socjalistów z komunistami, aby debatować o ukróceniu wolności religijnej, prześladowaniu katolików w życiu publicznym i tyranii poprawności politycznej. Może jednak nie jest tak źle, skoro można tak otwarcie rozmawiać przed kamerami i wobec licznie zgromadzonej publiczności z wielu krajów o problemach katolików w życiu publicznym? My Polacy, aby mówić o wolności, musieliśmy się zbierać w kościołach i katakumbach.

Prof. Rafael Sánchez Saus*: Naturalnie, nie można porównywać reżimu komunistycznego z obecną sytuacją w Hiszpanii. Ale owszem, doszliśmy do momentu, w którym trzeba zaskarżyć ukrócenie wolności, ograniczenie prawa wypowiedzi i ekspresji katolików w życiu publicznym. Nie żyjemy w reżimie totalitarnym, który uniemożliwiałby nam dostęp do mediów, ale oczywiste jest istnienie uciążliwej cenzury, która jest aktywowana w zależności od momentu z większą lub mniejszą intensywnością. Głos ludzi Kościoła i katolików jest rugowany z przestrzeni publicznej, systematycznie zmniejszane są te kanały dostępu i udziału w debacie dla katolików. Mało tego, właściwie wszystko, co niesie ze sobą przymiotnik czy etykietę „katolicki” poddawane jest krytyce, marginalizowane. W Hiszpanii można wypowiadać dowolne poglądy, ale z chwilą gdy przedstawiamy nasz punkt widzenia jako „katolicy” z miejsca uważani jesteśmy za reprezentantów zaangażowanej „propagandy religijnej”, która podważać ma naszą wiarygodność jako uczestników debaty i eliminuje nasz głos. O tym trzeba mówić i przeciwko temu musimy się zbuntować.

Złośliwi powiedzieliby, także wielu katolików w Polsce, że po prostu kieruje Wami melancholia za narodowym katolicyzmem gen. Franco, w którym katolicy cieszyli się szerokimi przywilejami i stąd może przesada w Waszym głosie? Proszę podać konkretne przykłady prześladowania katolików w Hiszpanii.

Mogę podać mnóstwo przykładów, np. rosnący brak wolności edukacji, w której prawo rodziców do wychowania i nauki dzieci w duchu wartości katolickich jest systematycznie deptane. Ograniczana jest działalność ośrodków katolickich, które kształciły i wychowywały zgodnie z nauką kościoła. Nawet te placówki katolickie, które zajmują się opieką nad ludźmi starymi czy schorowanymi poddawane są naciskom, aby wyeliminować aspekt duchowy, a szykowany jest projekt wyeliminowania obecności kapelanów także z placówek zdrowia publicznego. Coraz wyraźniejsze jest fiskalne „maltretowanie” kościoła, jego dóbr materialnych. Trwa ofensywa próby wywłaszczania Kościoła z majątku, takim znaczącym, głośnym przypadkiem jest sytuacja, w jakiej znalazła się Katedra w Kordobie czy nienawistna kampania wokół Doliny Poległych, gdzie podejmuje się projekty zniszczenia Bazyliki i przemienienia jej w jakieś muzeum. Trudno na razie mówić o jawnych prześladowaniach katolików, bo nie ma męczenników, ale trzeba ostrzegać o coraz większej ofensywie i atakach skierowanych na Kościół, choć przeprowadzanych – by tak rzec – w białych rękawiczkach, w zawoalowany sposób.

No tak, ale jeśli prawdą jest, jak mówią, że prawo nie tylko stanowi normy ale też odzwierciedla sposób myślenia społeczeństwa to może jednak trzeba przyznać, że Hiszpania jest krajem całkowicie zsekularyzowanym?

Z pozoru tak, ale celem tych narzuconych praw jest tak naprawdę wyeliminowanie hiszpańskiej tradycji katolickiej, która jednak wciąż jest żywa i uczynienie jej krajem zupełnie laickim. Religia ma być ograniczona do prywatnej sfery bez jakiejkolwiek zdolności do wpływania na społeczeństwo, a nawet bez prawa obecności w życiu publicznym. Kościół nie może na to pozwolić z tego prostego powodu, że to już przećwiczyliśmy, w ten sposób był niszczony już wcześniej: sprowadzany najpierw do wolności tylko w ramach zakrystii a zaraz potem działający tylko w katakumbach. Tymczasem rola Kościoła nie może sprowadzać się tylko do wolności kultu, bo wolność religijna wykracza daleko poza tę sferę. Wolność religijna jest jednym z głównych źródeł praw człowieka. Poza tym oznaczała od zawsze i musi oznaczać także wolność przepowiadania, ewangelizowania, po prostu obecności w życiu publicznym, co dziś usiłuje się w Hiszpanii wszelkimi środkami ograniczyć lub znieść całkowicie. 

23. edycja Kongresu Katolików odbyła się pod niepokojącym tematem: „Poprawność polityczna: wolność w niebezpieczeństwie”. Jak sam pan zaznaczył na inauguracji to chrześcijaństwo stało się dziś „niepoprawne politycznie". Co może i co zamierza zrobić świat akademicki, naukowy a dokładnie Wasze Stowarzyszenie ACdP (Katolickie Stowarzyszenie Ewangelizatorów w życiu publicznym), aby zawalczyć z tyranami poprawności?

To, co było naszym celem, to przede wszystkim uświadomienie katolików jaka jest sytuacja, bo w Hiszpanii nadal panuje przekonanie, że żyjemy w zasadniczo chrześcijańskim narodzie, a jeśli stanowisko Kościoła nie jest uwzględniane to zapewne za sprawą pewnego maksymalizmu postulatów, wobec których rząd nie może się ugiąć. A tymczasem trzeba zdać sobie sprawę, że presja politycznej poprawności przyczynia się do coraz większego zawężania ram swobód obywatelskich, a także religijnych. O tym właśnie debatowaliśmy w czasie Kongresu, zwłaszcza na poszczególnych warsztatach, gdzie badając konkretną rzeczywistość, czym jest poprawność polityczna w edukacji, w rodzinie, w ustawodawstwie, nawet w ekonomii, na rynku pracy czy w świecie akademickim widać wyraźnie nadejście soft-totalitaryzmu. Z jednej strony widać naciski ze strony sieci społecznych, poprzez ludzi, którzy nauczeni są już myśleć inaczej, z drugiej przez mechanizmy państwa, które każą dostosować się i zaakceptować wytyczne płynące odgórnie. Ci, którzy nie odnajdujemy się w tym świecie politycznej poprawności, jesteśmy wyrzuceni na margines i traktowani jako obywatele drugiej kategorii.

A skąd obecność prof. Ryszarda Legutki na otwarciu Kongresu? Dlaczego ten głos z Polski okazał się dla Państwa tak ważny? W końcu wydaje się, że ostatnio Polska przeszkadza wszystkim…

Polska jest dziś przykładem, punktem odniesienia dla wielu, z którymi rozmawiam. Kraj, który ma szacunek dla swojej tradycji, historii, korzeni jest w stanie stawić czoła wielkim mocom tego świata i trwać w wierności. W tym sensie wierzę, że właśnie Polska daje nam Europejczykom lekcję jak bronić wolności, jak bronić demokracji i jak bronić rzeczywistych praw człowieka. Cicha tyrania, narzucona z ośrodków władzy UE chce zmiażdżyć taki opór, jesteście niewygodni dla nich, tym bardziej że powstajecie w imię wolności, odziedziczonej wiary, która kiedyś zbudowała Europę. Teraz proponują nam Europę bez Boga i bez humanizmu chrześcijańskiego. Oczywiste więc, że naszą uwagę ogniskuje Polska i jej walka o Europę wierną swoim korzeniom.

Pewnie przyczyniła się do tego też popularność książki Legutki „Demony demokracji”?

To świetna książka! Oczywiście to nie jest bestseller w Hiszpanii, ale w kręgu ludzi myślących podobnie jak my – przeżywa swoją popularność. To jedna z tych błyskotliwych lektur, która oferuje wiele punktów widzenia, które nas teraz interesują. To niezwykle ciekawe i pouczające czytać Profesora, poznawać jego zakłopotanie jako Polaka obserwującego ten dryf Europy Zachodniej w kierunku dobrze znanym Polakom z czasów walki z komunizmem. Tak się dziś składa, że ci co walczyli z komunizmem, by wyzwolić Europę Wschodnią nie mają dziś żadnego uznania, bo to raczej zwolennicy komunizmu mają wszystkie sympatie instytucji europejskich. Tezy, które stawia prof. Legutko są nie do podważenia. Gdy rozmawiałem z innymi przyjaciółmi, którzy czytali książkę, to zaznaczali, że jednocześnie choroby zdiagnozowane przez profesora dotyczą przede wszystkim zachodniej wersji demokracji, co jest tym groźniejsze dla przyszłości projektu europejskiego.

Wszystko to pięknie brzmi, Polska jako przykład dla wielu, ale ja niezwykle często jestem w Hiszpanii i słyszę ze wszystkich mediów, że Polska jest krajem reżimowym, krajem ludzi bez serca, którzy wypędzają głodnych i przemarzniętych imigrantów. Może jednak Polska nie rozumie, czym jest chrześcijaństwo, jeśli buduje mury i stawia bariery przed którymi tak przestrzegał Papież Franciszek?

Uważam, że Polska robi to, co trzeba, broniąc swoich granic przed wrogą operacją zaaranżowaną przez reżim sąsiedniego kraju. To epizod brudnej wojny, w którym Polska radzi sobie bardzo dobrze. Niestety, wasza uzasadniona obrona jest wykorzystywana w najgorszej intencji przez manipulatorów do niszczenia wizerunku Polski. Ohydna jest ta próba przeniesienia odpowiedzialności na Polskę podczas gdy wszyscy wiemy, że akcją sterują Białorusini i to oni są odpowiedzialni za los tych biednych ludzi. To operacja zdestabilizowania Polski, tu nie ma wątpliwości, że musicie się bronić.

Jakie konkluzje wynikły z trzech dni obrad katolickich intelektualistów? Jakaś szansa na optymistyczne spojrzenie w przyszłość?

Widać wreszcie, że ekstrawagancje i nonsensy poprawności politycznej tworzą opór na polach intelektualnych, ale też politycznych. Nie wspominając o oporze zwykłych ludzi, dla których wiele postulatów poprawności politycznej zwyczajnie idzie wbrew tzw. zdrowemu rozsądkowi. W dodatku jak mogliśmy usłyszeć z wykładów naszych gości wszystkie te teorie wynikłe z nowych intelektualnych mód i cancel culture są bardzo słabe z teoretycznego i filozoficznego punktu widzenia. Dlatego jedyne co je może czekać to wszczepianie pod przymusem siły prawa i państwa, a to w dłuższej lub krótszej perspektywie obudzi powszechny sprzeciw. Dlatego uważam, że odpór na polityczną poprawność może przyjść tylko ze strony politycznej, pomimo całej wagi i konieczności manifestowania sprzeciwu intelektualnego w środowiskach takich jak nasze. Problemem Hiszpanii są ideologiczne ustawy i prawo a tu rozwiązanie może nadejść tylko w wyniku wygranej sił konserwatywnych. 

No dobrze, ale co do przyszłych losów Kościoła i katolików… być może jednak Rod Dreher ma rację w swojej książce zatytułowanej „Opcja Benedykta”, może trzeba nam budować arkę czy właściwie szalupy i nieść wiarę przez ten niespokojny ocean apostazji? Pielęgnować wiarę w małych wspólnotach? Jakie jest zdanie Pana Profesora co powinniśmy zrobić?

Nie zgadzam się z Dreherem z wielu powodów. Nie wolno nam oddawać pola walki, ani porzucać naszych „okopów” ani w życiu publicznym, ani społecznym. Każdy nasz odwrót, zaniechanie natychmiast wykorzystane jest przez wroga, aby rozpocząć kolejną, coraz silniejszą ofensywę. Przy wielu okazjach manifestowałem, że jakkolwiek książka Drehera to ważny głos, ale niestety zawiera sporo błędów historycznych i zwyczajnie uważam, że Dreher nie zrozumiał istoty średniowiecznego monastycyzmu benedyktyńskiego.

Życie monastyczne prowadzi owszem do pewnego rodzaju odosobnienia, ascezy i wycofania, ale to dotyczy mnicha i jego relacji z Bogiem. W momencie ustanowienia wspólnoty mnisi mają obowiązek działania w świecie i interpretowania świata w służbie Kościoła. Wspólnoty monastyczne w średniowieczu nie były izolowanymi ośrodkami świata, choć budowały mury, aby izolować się od zła i agresji z zewnątrz. Ówczesny klasztor był o wiele bardziej podobny do tego, czym byłby dzisiaj jakiś ośrodek rozwoju myśli i nauki. Owszem, ludzie tam modlili się i to dużo, a jeszcze więcej pracowali, rozwijali naukę, udzielali schronienia rodzinom, ewangelizowali, niejako kolonizowali teren, uczyli uprawy itd. Ale wszystko to skoordynowane było z misją i interesem Kościoła. Bez tego wpływu monastycyzmu benedyktyńskiego niezrozumiała byłaby wielka reforma gregoriańska Kościoła, która naprawdę nadała mu wymiar uniwersalny. Ja wiem, że to bardzo wielu przeszkadza, gdy się mówi, że monastycyzm byłby niczym bez sojuszu z władzami politycznymi. Ale prawda jest taka, że gdy monastycyzm benedyktyński naprawdę zaczął wypełniać swoją wielką misję w Europie, to bynajmniej nie było to w czasach Św. Benedykta z Nursji, gdy tworzył jedną z wielu istniejących zasad, jeszcze jedną z wielu monastycznych opcji.

Ważniejszy był wybór Karola Wielkiego, który dzięki Benedyktowi z Anianu, przekształca regułę benedyktyńską w obowiązkową dla setek klasztorów, które miał w swoim posiadaniu. To właśnie uczyniło go Karolem Wielkim, ponieważ zdawał sobie sprawę, że reguła benedyktyńska miała ogrom przewagi, jeśli chodzi o zdolności organizacyjne i, w pewnym sensie, mobilizację umiejętności na szerokim polu. To bardzo szeroki temat, na osobną rozmowę. Książka Drehera po prostu zawiera błędy i jest czymś dziwacznym, bo stawia monastycyzm benedyktyński w centrum mając jednocześnie dość blade pojęcie o tym, czym był w istocie, a co my, badacze tej epoki, dokładnie znamy ze źródeł historycznych. Jestem członkiem Katolickiego Stowarzyszenia Ewangelizatorów, dlatego będziemy bronić obecności katolików w życiu publicznym. Dla nas ideałem jest św. Paweł.

Rozmawiała Małgorzata Wołczyk

* Rafael Sánchez Saus jest profesorem historii średniowiecza na Uniwersytecie w Kadyksie. Był rektorem Uniwersytetu CEU San Pablo, a obecnie jest jego rektorem honorowym. Jest stałym wykładowcą Królewskiej Latynoamerykańskiej Akademii Kadyksu, a także członkiem Królewskiej Akademii Historii i innych prestiżowych akademii i ośrodków naukowych. Jest dyrektorem Kongresu Katolickiego i Życia Publicznego organizowanego co roku w Madrycie. Napisał wiele książek i artykułów w swojej dziedzinie, m.in.: „Bóg, historia i człowiek”, „Al-Andalus i Krzyż”.

fot. własność Uniwersytet CEU San Pablo

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!