Polskość, czyli dyskusja. Rozmowa z Michałem Gniadkiem-Zielińskim

Michał Sołtysiak (Teologia Polityczna): Projekt Polskość – dziesięć wieków definiowania narodu stanowi, według Państwa słów, pierwszą w polskiej humanistyce próbę „syntetycznego ujęcia refleksji nad polską tożsamością”. Jak scharakteryzowałby Pan bieżący moment w dziejach narodu polskiego i historii myśli polskiej, z perspektywy którego dokonują Państwo tej syntezy?

Michał Gniadek-Zieliński: Wydaje mi się, że najlepszym określeniem jest „zagubienie”. To jest sytuacja – nie tyle nieznana wcześniej, ale być może silniejsza niż dotąd – kiedy polskość jest zagubiona i z jednej strony słychać postulat, żeby ją odkopać i zdefiniować na nowo wobec wyzwań współczesności, a z drugiej strony pobrzmiewa głos, żeby ją jak najgłębiej schować, właśnie ze względu na wyzwania współczesności.

Lista osób zaangażowanych w projekt Polskość… jest bardzo długa i znajdują się na niej nazwiska naukowców reprezentujących różne pokolenia, dziedziny nauki, podejścia metodologiczne i światopoglądy. W jakim kluczu dobierali zatem Państwo współtwórców projektu?

Na początku zaznaczę, że celem tego projektu, ponieważ został on sfinansowany w ramach programu „Nauka dla Społeczeństwa II”, jest nie tylko organizowanie debaty naukowej, ale również animowanie ruchu, który mógłby dotrzeć do nieco szerszych kręgów społecznych. Stworzony został więc zespół badaczy zaangażowanych w pisanie tekstów, które ukażą się na przełomie roku w formie pięciu tomów syntezy, ale oprócz nich jest także szereg osób – nie tylko naukowców, ale również popularyzatorów i publicystów – które działają na orbicie tego projektu. Jeżeli chodzi o tę pierwszą grupę, to faktycznie zaprosiliśmy do niej bardzo różne osoby, które można pogrupować według klucza: światopoglądowego, akademickiego, a nawet płciowego. Zależało nam na tym, aby była to grupa jak najbardziej reprezentatywna. Chcieliśmy, żeby o polskości pisali zarówno doświadczeni badacze, jak też ci, którzy dopiero zaczynają swoje kariery; chcieliśmy dyskusji pokoleń; chcieliśmy, żeby pisali mężczyźni i kobiety; chcieliśmy, żeby pisali ludzie, którym bliżej do lewicy i ci, którym bliżej do prawicy; ci, którzy w Boga wierzą i ci, którzy ostentacyjnie się od Niego odcinają. Ideą tego projektu było panoramiczne spojrzenie na kwestię tożsamości narodowej, a ja swoją rolę jako redaktora widziałem przede wszystkim w tym, żeby odnaleźć i przekonać do współpracy odpowiednich ludzi, co wcale nie było łatwe. Humanistyka znajduje się w głębokim kryzysie. Dzisiejsi intelektualiści nie mają żadnego poczucia obowiązku wobec swojego narodu, albo ujmując rzecz mniej emocjonalnie – społeczeństwa. Trudno jest przekonać człowieka do tego, żeby przez chwilę przestał myśleć o swojej karierze naukowej i napisał coś dla społeczeństwa, od którego przecież bierze pieniądze na swoje badania i powinien mu odpłacić.

Przeczytaj również: Z dziejów tanatofilii duchowej Polaków – pisze Michał Gniadek-Zieliński

Usłyszeliśmy bardzo wiele odmów, ale istotą tego projektu była próba skłonienia ludzi do dyskusji. Założenia programu ministerialnego nie pozwalały na to, żeby dokonać tego w najbardziej odpowiadający mi sposób. Nie mogliśmy spotykać się i dyskutować, aby idee wykrystalizowały się naturalnie. Nie mogliśmy napisać monografii autorskiej, w tym znaczeniu, że autorzy wspólnie piszą rozdziały. Niestety trzeba było ograniczyć się do takiej polityki, gdzie każdy pisze tekst, a ja jako redaktor staram się to ze sobą połączyć. Ale wydaje mi się, że to też jest cenne.

Rozmach projektu i potencjał środowiska, które udało się wokół niego skupić, imponują, ale z przewodzeniem takiej inicjatywie wiąże się wielka odpowiedzialność. Czy nie obawiał się Pan zmarnowania tej szansy?

Wydaje mi się, że czego byśmy nie zrobili – dobrze czy źle – to zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał myśleć, pisać i dyskutować o polskości. To rzeczywiście jest pierwsza panoramiczna synteza, ale badań cząstkowych powstało mnóstwo. Jedną z najważniejszych zalet tego projektu jest właśnie to, że ta olbrzymia literatura wreszcie zostaje podana w jednym miejscu, a do tego niejedna osoba, pod wpływem własnego doświadczenie badawczego, dopowiedziała coś nowego.

Nie będę tutaj wymieniał z nazwiska żadnego autora, ale nie ze wszystkich tekstów jestem zadowolony. Chciałbym, żeby niektóre wyglądały inaczej. To nie jest projekt, którym jestem zachwycony. Pewne rzeczy w międzyczasie musiały się zmienić, np. to jak będą wyglądały tomy. Stworzyłem dla nich całą szatę graficzną, a nie będą wyglądać tak, jak je zaprojektowałem. Cóż, trzeba się z tym pogodzić. Polskość nie pierwszy ani nie ostatni raz potknęła się o korzeń, ale odpowiedzialność rzeczywiście jest olbrzymia. Jestem pewien – bo to normalne dla naszego środowiska, gdzie mówi się o kolegach i koleżankach raczej przykre rzeczy niż miłe – że po zakończeniu tego projektu wysypią się recenzje, w których zostanę zbesztany. Jakim prawem w ogóle zajmuję się pracą redaktora w takim projekcie? Do takiej działalności trzeba mieć co najmniej trzy tytuły przed nazwiskiem. Mnie to nieszczególnie interesuje. Mam nadzieję, że nie nadwyrężyłem zaufania autorów, którzy powierzyli mi swoje teksty. Zawsze mogliśmy liczyć w zespole na wzajemną wyrozumiałość i poczucie wspólnej odpowiedzialności za ten projekt. Nawet jeżeli mam pewne zastrzeżenia do tekstów, to każdemu serdecznie dziękuję, bo w moich oczach już samym podjęciem się tej pracy wykazał się odpowiedzialnością i mam olbrzymi szacunek do takiej osoby, nawet jeżeli rezultat nie jest naukowo doskonały i potem pojawią się krytyczne recenzje. Zresztą całe szczęście, że się pojawią, bo gdyby ich nie było, to projekt straciłby sens. Wolałbym jednak, żeby były to recenzje uwzględniające wszystkie okoliczności, w jakich się on kształtował.

Jak określiłby Pan jego dotychczasowy odbiór?

Projekt napotkał przeszkodę, która zarazem jest jego siłą na przyszłość. Sam fakt, że zaistniał, jest niezwykły. Zaszczepiłem tę ideę i podjęto ją w instytucji, która później została zlikwidowana i przerodziła się w coś całkowicie innego. Ten projekt mógł jednak funkcjonować i w Instytucie Myśli Politycznej im. Romana Dmowskiego, i w Instytucie Myśli Politycznej im. Gabriela Narutowicza. To pokazuje, że do polskości, mimo podziałów, poczuwamy się wszyscy. Warto, żeby ludzie pamiętali o tym, że udało się to zrealizować pomimo przeciwności instytucjonalnych i przetasowań politycznych. Jednak ani pan dyrektor Żaryn, ani pan dyrektor Leszczyński nie narzucali mi, których autorów mam uwzględnić, a których uwzględnić nie mogę.

W komentarzach pod naszymi rozmaitymi publikacjami, np. podcastami czy artykułami, widać wyraźnie, że dzisiaj kwestia polskości często jest wpisywana w kontekst bieżącej polityki i że niektórym bardzo trudno pogodzić się z tym, że o polskości mogą dyskutować osoby o odmiennych poglądach. Fakt, że do głosu doszły osoby z każdej strony sceny politycznej to wielki sukces tego projektu, nawet jeżeli wiele osób kształtujących dyskurs o naszej tożsamości nie wzięło w nim udziału, uzasadniwszy odmowę swoimi przekonaniami politycznymi.

Czy to aspekt dyskusji ponad podziałami o polskiej tożsamości jest dla Pana najważniejszy?

Tak, ponieważ to jest prawdziwa polskość – taka, jaka była i taka, jaka jest.

Przeszłość, w którą mamy jedynie niewielki wgląd, to w zasadzie interpretacja. Jako historyk idei uważam, że chodzi przede wszystkim o intelektualne tworzenie przeszłości na nowo, rozczytywanie jej, jej egzegezę. W związku z tym to, jak o sobie myślimy, ma ogromny wpływ na to, jaka jest nasza percepcja dyskusji nad polskością w przeszłości, a to przeszłość determinuje, jak myślimy o sobie teraz. Jeżeli ograniczylibyśmy się tylko do jakiegoś wycinka, to cóż to by była za polskość? Jedna tylko jej wizja. Można zastanawiać się nad jej reprezentatywnością, ale po cóż w ogóle to robić? Lepiej spróbować zaprosić do dyskusji jak najwięcej osób z jak najróżniejszych środowisk, żeby mocowały się z polskością. Przeprowadzaliśmy badania socjologiczne, ale najlepszym badaniem będzie tak naprawdę odbiór naszych książek.

Czy jest jakaś kwestia merytoryczna, którą poruszono w ramach projektu Polskość…, a którą chciałby Pan zaakcentować?

Długie trwanie. Stoję w kontrze do obecnego nurtu mikrohistorii i małych narracji. Mam ich dosyć. Mnie najbardziej interesują wielkie narracje i taką jest polskość. Bardzo ważne było dla nas, żeby spróbować opisać główny nurt, którym płynie. Nawet jeżeli wpadają tam liczne dopływy, a koryto zmienia się na pewnych odcinkach, głęboko wierzę, że jest to możliwe i to właśnie dzięki szerokiemu spojrzeniu na historię – od momentu, kiedy Bolesław Chrobry zaczął wybijać swoją monetę Princes Polonie, aż do dzisiaj. Wyłapujemy również efemeryczne poglądy na polskość, ktoś mógłby powiedzieć, że wręcz śmieszne – narracje neopogan albo ezoteryków. Na obecnym etapie badań nie jesteśmy jeszcze w stanie stwierdzić, na ile te zjawiska były istotne, ale należy poświęcić im uwagę, bo być może na tym podglebiu powstanie kiedyś interpretacja, która rozjaśni nasze pojmowanie polskości, właśnie w perspektywie dziejów. Jednakże to, co było dla mnie najważniejsze, to pokazanie długiego trwania polskiej myśli i jej nieprzerwanej ewolucji.

Nadali Państwo tym treściom dopracowaną, charakterystyczną formę wizualną. Czy miało to na celu zwiększenie ich atrakcyjności dydaktycznej? Jaka była grupa docelowa projektu?

Polacy. Jakkolwiek by to nie zabrzmiało, trudno jest dotrzeć do Polaków. Nie chcę utyskiwać na swój naród, doświadczony na rozmaite sposoby i doświadczany cały czas, ale mało czytamy i mało się interesujemy. Nie jesteśmy pod tymi względami wyjątkowi, inne społeczeństwa mają takie same problemy.

Przeczytaj również: Emigracja jako soczewka, przez którą możemy badać „polskość”

Celem projektu było pozostawić po sobie jak najwięcej materiałów, które mogłyby w przyszłości dać asumpt do jakiejś refleksji i być katalizatorem nowych badań. Za priorytet uznaliśmy zebranie w jednym miejscu wiedzy już wypracowanej przez pokolenia uczonych, okraszonej autorską refleksją tych, którzy pracowali przy naszym projekcie, ale zostawionej w takim stanie, by kolejni śmiałkowie mogli pójść dalej. Bardzo bym chciał, żeby ten projekt się rozwijał i zapoczątkował tradycję podejmowania kolejnych prób zdefiniowania nas samych. Może się to odbywać w formule, nazwijmy to, elitarystycznej, gdzie to elita naukowa będzie narzucać swoją interpretację polskości ludowi, który nieokiełznany czai się gdzieś w dołach społecznych, ale mnie to nie odpowiada. Wolę, żeby była to dyskusja różnych środowisk. Dlatego publikujemy podcasty, artykuły, wywiady itp. Artykuły naukowe dotrą do ludzi albo i nie dotrą – nie każdy ma możliwość w ogóle się z nimi zapoznać. Część z nich może być na zbyt wysokim poziomie intelektualnym, to znaczy żeby zrozumieć, o co chodziło autorowi, może być potrzebne zapoznanie się ze zbyt dużą liczbą lektur. Tak więc niezbędne jest coś, co dialoguje z badaniami naukowymi. Organizujemy chociażby spotkania Q&A, gdzie w interakcje z naszymi badaczami może wejść każdy, dzięki czemu również ma szansę uczestniczyć w tworzeniu dyskursu na temat tożsamości narodowej. Bardzo nam na tym zależało. Nie ma też co ukrywać, że zaangażowanie społeczne jest niewielkie. Aby ten program rzeczywiście zaistniał w przestrzeni publicznej, potrzebne są gigantyczne pieniądze, gigantyczna reklama i bieżące wsparcie instytucji państwa. Bez tego się po prostu nie da, a my tego nie mamy. Dlatego staramy się robić rzeczy, które pozostaną w przestrzeni, przede wszystkim w sieci. Jeżeli organizujemy jakieś spotkanie, nagrywamy je albo transmitujemy na żywo. Większość rzeczy staramy się utrwalać na nośnikach cyfrowych. Grant się skończy, my pomrzemy, a być może to będzie jeszcze dostępne gdzieś w sieci i ktoś będzie miał interesujący materiał do przemyślenia.

A czego jeszcze przed zakończeniem grantu można spodziewać się spod szyldu Polskość…?

Jak wspomniałem, na przełomie roku ukażą się książki. Ich nakład będzie symboliczny, jak to zazwyczaj jest w przypadku prac naukowych, ale niedługo później znajdą się one w wolnym dostępie i każdy będzie mógł je przeczytać w serwisie Polona. Ponadto w okolicach Święta Niepodległości udostępnimy dla nauczycieli podręcznik metodyczny o tym, jak na różnych poziomach edukacji uczyć o polskości. Na naszej stronie regularnie publikowane są wywiady i podcasty pt. Polskość, czyli nie-normalność, z kolei na kanale w serwisie YouTube oglądać można niezakończoną jeszcze serię o polskości w interpretacji Jana Kochanowskiego. W związku z tym niebawem odbędzie się dyskusja o jego twórczości i jego rozumieniu patriotyzmu. Trwa Rok Chrobrowski, więc zachęcam do zapoznania się z naszym słuchowiskiem według Anonima zwanego Gallem.

Wspomniał Pan o Bolesławie Chrobrym, Anonimie zwanym Gallem i Janie Kochanowskim. Czy to forma przypomnienia, że polskość nie zrodziła się w XIX wieku, a takie właśnie przekonanie zdominowało opowieści o niej?

To jest przekonanie, że naród jest zjawiskiem dziewiętnastowiecznym. Rozumie się tutaj XIX wiek jako czas narodzin nacjonalizmu i definiowania nowoczesnego narodu. Jest w tym pewna racja, podobnie jak w tym, że to poeci powiedzieli nam, co to znaczy być Polakiem. Nie chcę orzekać czy to dobrze, czy źle.

Polskość to nie jest tożsamość wynaleziona, choć oczywiście składają się na nią również elementy wymyślone. Polacy bardzo lubią mówić o czymś, że jest dawne i uświęcone tradycją, gdy tymczasem kryje się za tym coś zupełnie nowego. Ale sądzę, że Bolesław Chrobry mówił o sobie, że jest Polakiem, skoro kazał bić monety Princes Polonie, a pewna grupa ludzi, nie wiem jak liczna, uważała się wówczas za Polaków, rozumiejąc polskość zupełnie inaczej niż my dzisiaj. Nie zmienia to jednak faktu, że polskość już wtedy istniała. Kluczowe jest, by nie patrzeć na epoki dawne prezentystycznie i nie próbować definiować narodu przez pryzmat dzisiejszego bądź dziewiętnastowiecznego myślenia.

Postarajmy się uczciwie podejść do źródeł i prześledzić, jak naprawdę kształtował się dyskurs narodowy. Kiedy opowiadam o narodzie średniowiecznym, często słyszę, że w istocie był to „lud” albo „plemię”. Tymczasem w tekście źródłowym znajduje się słowo natio, czyli termin, którym w języku łacińskim określa się wspólnotę narodową. Spróbujmy – na tyle, na ile to możliwe – wypełnić go treścią, którą oni go wypełniali.

z Michałem Gniadkiem-Zielińskim rozmawiał Michał Sołtysiak

Michał Gniadek-Zieliński – doktorant na Wydziale Historii Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik projektu „Polskość – dziesięć wieków definiowania narodu” i redaktor pięciu tomów studiów, które w ramach serii pod tym samym tytułem ukażą się pod koniec 2025 r.

Wszystkie artykuły z „Teologii Politycznej Co Tydzień” [501]: „Temat: polskość”

Jeśli chcesz żywej, niezależnej politycznie myśli o Polsce, Europie i świecie, jeśli ciekawią Cię następne numery Teologii Politycznej Co Tydzień, jeśli czekasz na nasze książki, seminaria, dyskusje i kolejne artykuły na naszej stronie, wesprzyj nas stałą wpłatą. Dołącz do grona Mecenasów Teologii Politycznej. To dla nas bardzo ważne. Jesteśmy niezależnym środowiskiem intelektualnym. Istniejemy i rozwijamy się dzięki hojności naszych przyjaciół. Zapraszamy!

Dołącz już dziś i WSPIERAJ TEOLOGIĘ POLITYCZNĄ!