Paweł Kowal: zamiast obawiać się Ventotene przedstawmy naszą wizję

Przemysław Koźmiński (Teologia Polityczna):  Jest rok 1941, na włoskiej wyspie Ventotene Spinelli wraz z dwójką przyjaciół piszą trochę już zapomniany dziś manifest na rzecz "Wolnej i Zjednoczonej Europy" znany jako „Manifest z Ventotene”. Jest to jeden z pierwszych manifestów mówiących o potrzebie stworzenia „Stanów Zjednoczonych Europy”…

Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego: - Przypomniany ostatnio przez przywódców na tej wyspie. Ale trzeba pamiętać, że nie pierwszy, ponieważ istnieje nawet polska „Konstytucja dla Europy” Wojciecha Jastrzębowskiego z XIX wieku, która też widzi szansę na pokój w jednoczeniu kontynentu. Więc te dokumenty były wyrazem pewnego idealizmu w myśleniu szczególnie w sytuacjach gdy dochodziło do wojny. Charakterystyczne, że kiedy dochodzi do wojny ludzie odczuwają, i to było też trzeba widzieć w tle manifestu z Ventotene, że nacjonalizm w Europie, szczególnie z punktu widzenia lat 30-40, to coś nowoczesnego, coś dającego napęd, coś dającego kopa rozwojowego, dlatego jest popularny. A jednocześnie jest on bardzo niebezpiecznym mechanizmem ponieważ na kontynencie jest tak ciasno, że nie da się żeby wszyscy równolegle wszyscy spełnili swoje postulaty. Jeśli wszyscy by zostali nacjonalistami to kontynent pogrążyłby się w stałej wojnie. W warunkach wojny, w warunkach traumy, w warunkach więzienia powstaje przestrzeń do idealistycznego myślenia o przyszłości Europy, które też zawiera błąd, ponieważ ignoruje fakt, że obiektywnie na kontynencie istnieją narody i, że nie ma czegoś takiego jak opinia publiczna europejska. Nie było wtedy, nie ma i dzisiaj. W tym manifeście i w ogóle w tego typu podejściu uchwycona jest ta delikatna zależność, że proces integracyjny jest swego rodzaju bezpiecznikiem  przeciwko wojnie, ale tylko swego rodzaju i ten argument z kolei  jest używany instrumentalnie przez zwolenników przyśpieszenia integracji.

Jaki wpływ miał ten manifest na powstanie dzisiejszej Unii Europejskiej?

- Nie wiem czy właśnie ten manifest miał główny wpływ. Tych nurtów które prowadziły do dzisiejszego projektu europejskiego, takich uniwersalistycznych jest wiele. Ten manifest bardziej trzeba zakorzenić w tradycji lewicowej, marksistowskiej, natomiast w momencie kiedy przy narodzinach Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali pojawia się Schuman i ojcowie założyciele to jednak inspiracja chadecka czy chrześcijańska, która też jest uniwersalistyczna była najsilniejsza. Projekt europejski ma korzenie w różnych miejscach, różnych przestrzeniach ideowych i różnych epokach. Wydaje mi się, że ta taka komunistyczna czy lewicowa inspiracja ostatecznie nie była tą główną. Różne uniwersalizmy tylko pozornie są podobne do siebie, jak ptak do motyla, ale ich korzenie bywają bardzo różne. Dla Europy charakterystyczne jest myślenie, strach, że Unia się rozpadnie. To mnie trochę śmieszy, bo jak Unia się rozpadnie to powstanie jakaś inna unia, bo to jest naturalny stan dla kontynentu europejskiego, dążenie do jakiejś formy integracji. Historia Europy, historia, tych narodów, historia nacjonalizmu, ryzyk związanych z nacjonalizmami jest jednoznaczna. Lepiej się w Europie żyło jak ona się jednoczyła i to paradoksalnie także wtedy kiedy ona się jednoczyła w oparciu o jakieś idee imperialne, chociaż z drugiej strony, np. w XIX w. dla Polski było to bardzo przykre.

Gdy porównamy ten tekst z poglądami Adenauera, Schumana czy de Gasperiego to znajdziemy w nim bardzo wiele różnic. Zaczynając od wizji suwerenności państwa, po przez stosunek do państwa narodowego a kończąc na roli religii, zwłaszcza chrześcijańskiej. To chyba głównie na ich koncepcjach były oparte pierwsze traktaty o Unii Europejskiej. Chyba można powiedzieć, że początkowo koncepcja Spinellego przegrała?

- To co w idei założycieli Unii może się kojarzyć na przykład z koncepcją lewicy to pewien ton uniwersalizmu. Ale ton uniwersalizmu występuje w różnych nurtach i to zarówno w myśleniu chrześcijańskim jak i w myśleniu komunistycznym. Chociaż oczywiście w szczegółach to jest już coś innego. Ale krytyka ostatniego spotkania przywódców Unii w miejscu gdzie przed dekadami powstał manifest może nas kierować ku zbyt daleko idącym wnioskom, uproszczeniom. To znaczy, że skoro ci przywódcy wracają do Ventotene to nie znaczy, że chcą wrócić do komunistycznego kontekstu czy też lewicowego kontekstu Spinellego. Oni tylko odpowiadają na pewien problem, który ja bym określił  jako „daleko od wojny”. Chcą przypomnieć moment, kiedy w trakcie wojny właśnie, idea jednoczenia była jakby na antypodach działań wojennych, i ktoś chciał dzięki niej zaprowadzić pokój, jak Jastrzębowski po powstaniu. Łatwo jest zbyt daleko idącymi analogiami skompromitować tych przywódców, że oni tam pojechali, w związku z czym zdaniem krytyków zrywają z korzeniami Adenauera, Schumana i nawiązują do Spinellego. To po prostu nie jest prawdziwe i to nie jest interpretacja dokonana w dobrej woli. Oni sięgają do pewnego idealizmu, który nam się może wydawać dziecinny, ale myślę, że taka jest ich intencja.

No tak, ale gdy dziś spojrzymy na historię UE zaczynając od Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali to zobaczymy, że była ona oparta właśnie na tych chrześcijańskich korzeniach. Równocześnie nie zapominając o poszanowaniu suwerenności każdego z państw, zgodnie ze słowami Schumana „państwo i suwerenność są fundamentami każdego cywilizowanego społeczeństwa”. A gdy dziś spojrzymy na Unię Europejską to odnoszę wrażenie, że coraz mocniej odchodzimy od tych wartości. Co więcej, że zwierzchnicy zjednoczonej Europy odchodzą od myśli Schumana na rzecz koncepcji Spinellego.

- Ten problem suwerenności teraz się ujawnił w taki sposób jakby go nie było 10 lat temu, kiedy negocjowaliśmy ostatni traktat. Nie uważa pan że w opinii publicznej dochodzi do mistyfikacji, czy nadmiernej  instrumentalizacji pojęcia suwerenności?

Moim zdaniem to wynika z tego, że to idzie coraz dalej, że coraz bardziej tracimy tę suwerenność, czego przykładem jest chociażby próba narzucenia nam uchodźców. Przedstawia się nam alternatywę: albo zgodzimy się na z góry narzucone kwoty uchodźców albo spotkają nas konsekwencje w postaci sankcji.

- Ale nie spotykają nas. To jest wszystko w obszarze polityki! A Orban mówi, że zrobi kontrrewolucję! Jakiś Francuz może powiedzieć - no zaraz, po co mu ta Unia jak on będzie kontrrewolucję robił?  Jak się na chłodno nad tym zastanowić, to mam wrażenie, że w tej chwili jest w europie środkowej jakaś nerwica na tym punkcie. Nie chcę występować w roli człowieka, który poddaje pod wątpliwość znaczenie suwerenności, tylko ja nie widzę tego nagłego ograniczania suwerenności, jest zaostrzenie debaty i polityczna gra, ale z tym zawsze trzeba sobie radzić. Nie sądzę, żeby nasza suwerenność była lepsza czy skuteczniejsza bez Unii Europejskiej. My się w jakichś sprawach musimy posunąć bo oni się też w jakiś sprawach posuwają. Uchodźcy? Ale nikt nam tych uchodźców faktycznie nie narzuca! To była polityczna perswazja i myślmy jej szczęśliwie nie ulegli, a mogliśmy to rozegrać jeszcze sprytniej. Jeżeli tworzymy jakaś wspólnotę polityczną, jedną z innymi państwami, to tak jak my używamy różnych metod perswazji politycznej tak i oni używają perswazji politycznej.  Dla mnie mówienie, że jak ktoś nie przyjmie uchodźców to będzie płacił karę, jest ciągle metodą perswazji. Tak jak my mówimy – „a my wam zrobimy kontrrewolucję”. Nie mam poczucia, że nam ktoś ograniczył suwerenność, że nam przywiózł uchodźców. Nawiasem mówiąc pomijam fakt, że historycznym błędem obecnych elit  jest wychowywanie opinii publicznej w Polsce na kontrze do przybyszów. Za 10-15 lat nie będzie państwa islamskiego i będziemy z bólem wspominali ten czas, bo w Polsce nie będzie miał kto seniorom wpiąć wenflona z kroplówką. Dyskusja o uchodźcach będzie miała dla nas katastrofalne skutki gospodarcze mimo tego, że i tak nam niczego nie daje, bo w gruncie rzeczy nikt do Polski się nie wybiera. Pytanie – czy w Europie w ogóle kiedyś istniały państwa w pełni suwerenne? Kiedy zestawimy całą historię Polski to na 1050 lat historii, przez 354 lata Polska była w unii z kimś. Z Litwą, z Węgrami, w Unii Europejskiej. 172 lata to był okres rozbicia dzielnicowego więc trudno powiedzieć jak to liczyć, bo było powieleniem trendów ówczesnego Zachodu. 123 lata Polska była pod rozbiorami. A tylko przez 45 lat była klasycznym małym państwem narodowym i to akurat jest okres komunizmu. Już nawet II RP, choć formalnie państwo unitarne, była krajem wielkich mniejszości. Coś nam to mówi, że jednak natura naszej części świata jest taka, że te narody są na tyle małe i mają na tyle małe terytoria, że ich naturalny ciąg jest ciągiem do tworzenia unii i jakiś większych organizmów. Stawka nie polega na tym, żeby się odgrodzić, tylko polega na tym, żeby wymyślać kolejne mechanizmy, żeby mieć więcej korzyści. I ja tak rozumiem bronienie naszej suwerenności. Nie sądzę, że małe suwerenne państwo w Europie Środkowo-Wschodniej byłoby jakoś szczególnie bezpieczne, bezpieczniejsze niż to samo w Unii. Szczególnie teraz, kiedy ludzie w większym stopniu cenią sobie bezpieczeństwo. I w tych większych organizmach mniejsze narody są znacznie bezpieczniejsze. A to czy mogą rozwijać swoją tożsamość, czy mogą utrzymać swojego ducha narodowego zależy od nich warunki do utrzymania tożsamości. Mogą być  w dużym organizmie nie gorsze niż w małym. Znamy przecież wiele narodów które utrzymywały tożsamość a nie miały nigdy swojego państwa. Nie istnieje 100% pewność pomiędzy utrzymaniem tożsamości narodowej, a posiadaniem własnego państwa, ona czasem istnieje a czasem nie istnieje.

Mamy rok 2016 i odpowiedzią Unii na, kto wie czy nie najważniejsze wydarzenie w Europie XXI wieku, czyli Brexit, jest spotkanie przywódców trzech państw na Ventotene. Co wybranie tego miejsca może oznaczać dla przyszłości Unii bo niewątpliwe musi nieść pewne skojarzenia.

- Tak jak mówiłem, jestem przekonany, że nie odwołują się do tej warstwy ideologicznej, tylko do warstwy historycznej, ponieważ panuje powszechne przekonanie, że jednym z mechanizmów unikania wojny na kontynencie jest Unia Europejska, co nie jest do końca prawdziwe. Ja myślę, że to chodzi o ten sygnał. Szczególnie Merkel zna smak komunizmu. To jest takie nasze podejście - mamy do wszystkich pretensje zamiast samemu zagrać. Jest Manifest z Ventotene, który może nas przerażać, możemy w nim widzieć jakiś komunistyczny kontekst, ale my w tym czasie ogłaszamy kontrrewolucję. A może wrócić do naszego Jastrzębowskiego? Może więc, zamiast się błąkać po opłotkach Unii Europejskiej, lepiej z tym przekazem z Krynicy pojechać na zachód. Zamiast mieć znowu pretensje do tych innych pokazać, że my mamy też dla wielu ludzi na zachodzie interesującą ofertę, która się wyłania z dyskusji w grupie Wyszehradzkiej. A jeśli to zostanie tylko w naszym gronie, jeśli to będzie wyglądało tak, że będziemy cały czas się wściekali o Ventotene, ale z naszym manifestem zostaniemy w Krynicy to nic nie ugramy dla naszej suwerenności. Ja bym powiedział tak: nie przejmujmy się spotkaniem na Ventotene. Starajmy się zrozumieć dlaczego oni to robią, jakie oni mają cele polityczne. I spróbujmy ofensywnie przedstawić nasze, polskie, cele.

Trudno jednak nie martwic się tą sytuacją z którą obecnie mamy miejsce.

- Ale oni też się martwią i znajdują takie rozwiązanie, inne niż nasze.

Tylko czy to nie jest trochę zgubne myślenie? Ewidentnie widzimy w Europie, że nasilają się tendencje powrotu do państw narodowych. Cały czas mówi się o kryzysie imigracyjnym, ale czy problem nie leży głębiej co pokazuje nam Brexit?

- Jest tendencja, jest populizm w społeczeństwach. Czy pan sobie wyobraża gospodarkę austriacką poza wielkim unijnym organizmem? Bardzo populistyczne jest wyciąganie na podstawie płytkiej tendencji zbyt daleko idących wniosków, w gruncie rzeczy mówimy o bardzo płytkiej modzie. Jeżeliby doszło do podziału na państwa narodowe na kontynencie, to większość gospodarek w Europie leżała by na łopatkach.

Tylko czy bycie w Unii musi wykluczać możliwość wypowiedzenia własnego zdania? Podejmowania decyzji w poszczególnych obszarach przez państwa członkowskie? Obecnie można powiedzieć, że obserwujemy sytuację, w której Kanclerz Niemiec jednoosobowo steruje całą Unią, z którą zgadzają się pozostali wielcy gracze UE. A mniejszym krają nie pozostaje inna alternatywa jak tylko przyjąć te decyzje.

- Wszystkie kraje są tak samo ważne i silne? Tak przecież nie jest. Są kraje silniejsze i słabsze. Rolą Polski nie jest zajmowanie się mniejszymi krajami, szczególnie jeśli tego nie oczekują, tylko zajmowanie się sobą i zastanowienie się jak Polska może się w tych warunkach urządzić. Jak dać Polakom lepsze warunki rozwoju. Słabsze państwa mają mniej do powiedzenia bo tak jest na świecie, zarówno wtedy gdy są w Unii Europejskiej jak i wtedy kiedy nie ma unii Europejskiej. Bez Unii Europejskiej będą miały jeszcze mniej do powiedzenia, a może tak: mówić będą mogły, ale będzie z tego znacznie mniej wynikało. Trzeba próbować budować konkurencję z Niemcami, składać propozycje polityczne Niemcom i być bardziej ofensywnym w naszych propozycjach.

 Polski rząd chyba próbuje właśnie tak działać czyli rozpocząć działania na rzecz polskich interesów.

- Tak jak pan uważa Donald Tusk, że właśnie polski rząd jest zbyt ofensywny.

Absolutnie nie uważam, że jest zbyt ofensywny.

- No właśnie. Bo ofensywność nie polega na tym, że się coś powie w Ljubljanie czy Pradze. Dzisiaj, jeśli polski rząd jest przekonany do swojej wizji w UE, to z dokumentem na ten temat powinien być w Paryżu czy Madrycie i tam szukać sojuszników. I tam znajdzie sojuszników, bo są ludzie, którzy podobnie myślą właśnie o tej tendencji, o której pan mówił. Czyli sojuszników do wzmacniania państw narodowych wewnątrz Unii. Tylko tego się nie zrobi działając wyłącznie na peryferiach UE. Znowu idziemy klasycznym polskim utartym szlakiem czyli biadolimy i krytykujemy innych. Bądźmy po prostu ofensywni! to jest jedyna moja rada, bo Ventotene to też nie jest moja idea. Ja też sądzę, że Naród Europejski to jest absolutna utopia jeszcze przez przynajmniej 150 lat od teraz. Tylko taką samą a nawet jeszcze większą utopią jest wielkie plemię Międzymorzan czy Wyszehradzian. Przecież to nie jest prawda, że Czesi uważają to samo co Węgrzy w sprawach rewolucji obyczajowej. Nie trzeba mieć wielkiego rozeznania w świecie żeby wiedzieć, że Czesi są najbardziej zlaicyzowanym i wyluzowanym obyczajowo narodem w Europie. Możemy powiedzieć, że nie ma Europejczyków ale Wyszehradzań też nie ma. Więc jeśli mnie pan pyta, czy mi sie podoba projekt z Ventotene, to oczywiście nie, bo uważam go za nierealistyczny. Doceniam w nim pewien idealizm, który zawsze budzi pewien respekt, natomiast jest kompletnie nierealistyczny politycznie

Jednak jak spojrzymy na Manifest i porównamy z tym co mamy obecnie, to z tego nierealistycznego projektu wyłania nam się coraz więcej elementów, które są wdrażane.

- Jeśli ktoś uważa, że można zbudować lepszy świat chrześcijański poprzez polityczną deklarację, to znaczy, że mało rozumie z tego czym jest dzisiejsze chrześcijaństwo. Unia poszła w tym kierunku, bo społeczeństwa się laicyzują. Dlatego wielu Polaków czy Węgrów odczuwa poczucie pustki, że oni sami indywidualnie przestali być chrześcijanami. Nie ma czegoś takiego jak kontrrewolucja kulturowa i jak zobaczymy poziom praktyk religijnych na Węgrzech to zrozumiemy jak bardzo błądzi Viktor Orban. Nie ma takiego polityka, który narzuci im kontrrewolucję wbrew ich przekonaniom i własnemu wyznaniu wiary. Czy ja ubolewam, że Europa się zlaicyzowała? Tak, ale absolutnie nie uważam, że można z tym coś zrobić na poziomie regulacji państwowych. Jeżeli ludzie byliby bardziej wierzący, jeżeli uważaliby, że Jezus zmartwychwstał, to by się inaczej zachowywali i nie byłoby przestrzeni do działań antyreligijnych. Problem leży na innym poziomie. On nie dotyczy polityki, tylko dotyczy jakiegoś odrodzenia na poziomie tożsamości. Ale tego się nie uzyska przez mieszanie tych przestrzeni  instytucjonalnych i tożsamościowo religijnej. Pod tym względem bardzo ciekawa była ta rozmowa pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim a Viktorem Orbanem w Krynicy, kiedy Kaczyński w gruncie rzeczy odciął się od tego co powiedział Orban. To nie poszło w świat. Orban powiedział, że proponuje kontrrewolucję a Kaczyński powiedział „Nie”. Ja bym  powiedział, że to jest rewolucja. Po pierwsze ma świadomość, że kiedy coś jest kontrrewolucją, to trzeba określić - kontrrewolucją do czego? Do 68 roku? Do traktatu z Maastricht? Do wejścia do Unii? Orban mówił właśnie o sprawach religii, o moralności, o tradycji. A Kaczyński mówił o konkretnych instytucjonalnych rozwiązaniach, o tym, co jego zdaniem korzystniejsze dla Polski. Zgadzam się z wizją Kaczyńskiego a nie z wizją Orbana. Trzeba dziś sformułować konkretny program, trzeba go napisać na kilku stronach, nie musi mieć od razu formy traktatu. Trzeba w nim rozpocząć dyskusję na temat przyszłości w Unii. Dobrze wyczuć moment czy dla Polski jest dobrze dzisiaj rozpoczynać dyskusję na temat nowego traktatu. Bo, że dyskusja trwa nieoficjalnie to jest dla mnie oczywiste jak dwa razy dwa. I trzeba z tym pojechać na zachód. A druga wizja to jest wizja Orbana, której ja nie podzielam ponieważ absolutnie nie sądzę, że można dokonać rewolucji moralnej na poziomie deklaracji politycznej. I w ogóle, czy tym się powinni zajmować politycy? Myślę, że tylko mogą naszkodzić Kościołowi i nie sądzę, że w tej sprawie wystarczy jeżdżenie po stolicach Wyszehradzkich. Zresztą jak się popatrzy na politykę zagraniczną PiS-u to oni przez rok próbowali różnych doświadczeń. Można powiedzieć eksperymentowali z polityką zagraniczną. Ale tak naprawdę dzisiaj wraca przekonanie, że kluczem są Niemcy, że to z nimi się musimy dogadać. Zupełnie przeszło bez echa wystąpienie Kaczyńskiego w Krynicy, który również kiedy mówił, że najlepszym rozwiązaniem byłoby gdyby Niemcy wyłożyliby pieniądze i zaangażowali się w naprawianie kryzysu. Nie mówił już, że kryzys może naprawić grupa Wyszehradzka, tylko powiedział, że jedynym krajem który może naprawić kryzys są Niemcy. Widzę duże przewartościowanie polityki zagranicznej PiS-u. Odejście od eksperymentów typu „Międzymorze”, "Trójmorze", jedynie grupa Wyszehradzka ma dzisiaj pewną tradycję i możliwość działania. Konieczny jest powrót do tradycyjnej polityki europejskiej na zachód odnoszącej się do Francji i Niemiec. Szykuje się spotkanie trójkąta Weimarskiego czyli wracamy do absolutnej klasyki.

Czyli jednak mamy do czynienia z Unią dwóch prędkości kiedy to Ci mali mają zabiegać o względy większych i to do nich się dostosowywać?

- Europa dwóch prędkości już dawno istnieje. Jedni są w Schengen, drudzy nie są w Schengen. Jedni są w Unii Walutowej drudzy nie są. Przypomina mi się były premier Czech, który na zebraniu ECR dostał pytanie - czy pan się nie boi Europy dwóch prędkości?  Na co on odpowiedział - Ale Europa dwóch prędkości istnieje od dawna! Jeżeli będzie tak, że my będziemy ich krytykowali z każdej strony, i nie będziemy im przedstawiali żadnego naszego pomysłu, to myśląc realistycznie oni i tak zrobią to co chcą. Jeśli będą mieli do tego siłę i jeśli to będzie zgodne z interesami ich narodów. Najlepszą drogą jest mieć swoją propozycję. Trzeba pojechać do nich i tańczyć na ich podłodze, ale nie koniecznie w rytm ich melodii. Szukać tam sojuszników bo tam są sojusznicy. I nie mówię o le Pen. Natomiast jeśli my przyjmiemy taktykę krytykowania, sarkania, okazywania niezadowolenia Niemcom i innym ponieważ oni są bogatsi, mają lepsze położenie geopolityczne to oni i tak zrobią co chcą.

Idąc tym tokiem myślenia możemy prowadzić tylko politykę na kolanach skoro Pan mówi, że mamy jechać i tańczyć na ich podłodze.

- Przeciwnie. Trzeba wziąć te nasze pomysły z Krynicy, spisać i pojechać do nich. Zatańczyć, ale nie do ich melodii. Wejść w normalną integrację a nie tak, ze każdy ma u siebie swoja potańcówkę. Nie mówić im, że wszystko źle, tylko trzeba tam pojechać, znaleźć polityków, a oni tam są, nawet w Niemczech! Proszę posłuchać co mówi Schauble. Nawet tam znajdą się politycy, który włączą się przeciwko tej idei z Ventotene. Tylko trzeba to zrobić a nie siedzieć i wiecznie narzekać, że pojechali do Ventotene i już nas chcą oszukać.

Tylko czy można mówić, że ktoś narzeka? Bo mam wrażenie, że wybór tego miejsca nie odbił się jakimś szerszym echem.

- Ale intelektualiści już zaczęli wołać i od razu dostrzegli ten marksistowski kontekst Spinellego i na tej podstawie krytykują.

 I słusznie, bo wybór miejsca nie nastąpił bez przyczyny, zwłaszcza w takim momencie.

- Jeszcze raz mówię - z francuskiego. laickiego punktu widzenia, ogłoszenie kontrrewolucji Orbana w naszej części, wygląda może znacznie gorzej, niż spotkanie z Ventotene dla nas. Po prostu we Francji ktoś powie - zaraz, po co Orban będzie nam tu robił kontrrewolucję jak my tu chcemy spokojnie żyć?  Dopiero jak lepiej zrozumie kontekst to inaczej pomyśli. Tak samo jak my. Jak mamy dobrą wolę to Ventotene nie możemy redukować tylko do komunistycznego manifestu, bo wiadomo, że to nie jest główny przekaz, tylko to jest pewien stereotyp. Że albo wojna albo Unia. Ja bym na to odpowiedział: jak nie ta Unia to inna unia. Europa zawsze zmierzała w kierunku jakiegoś większego organizmu politycznego więc wcale nie jest tak, że albo wojna albo unia.

Jednym słowem nie mamy się w takim razie co martwić Brexitem?

- Oczywiście, że trochę nam pokrzyżował plany, ale martwienie się jest niechrześcijańskie. Jednym z największych grzechów jest brak nadziei. Mnie się Brexit bardzo nie podobał. Uważam go za niebezpieczny dla Europy wykwit egoizmu, bo przecież w Brexicie nie chodzi o to, że oni chcą wyjść z Unii, tylko o to, że oni chcą wynegocjować dla siebie lepsze warunki, w tym samym organizmie politycznym pod inną nazwą. Dla mnie to jest czysty egoizm. Taki, który mnie wkurza, ponieważ ostatecznie odbije się na interesach mojego kraju. Ale mają do tego prawo.

Czyli jednak wracamy do tego państwa narodowego, bo skoro egoizm narodowy, to jednak trochę te idee.

- Chodzi o to, żeby więcej zarobić ale dla Brytyjczyków granica państwa narodowego kończy się tam gdzie jest kwestia wspólnego rynku. Bo nagle okaże się, że każdy ma swój rynek i wtedy okaże się jak będzie przędła taka Holandia czy Dania. Gdzie oni sprzedadzą tą swoją produkcję? Po kilku latach okaże się, że niektórzy, dzisiaj narzekający, poczuli chęć renegocjacji układu w Europie. Ale można też na to inaczej popatrzeć. I na to wszystko co pan nazywa tendencją do państwa narodowego i to co byśmy nazwali duchem Ventotene, to żadna z tych idei nie jest ideą świeżą. Dlaczego nie jest ideą świeżą? Dlatego, że one się pojawiają teraz tylko w jednym kontekście. Ich prawdziwym motorem jest strach. Jak ja dzisiaj słucham, że trzeba Europy federalnej, to mam wrażenie, że nie było by takiej dyskusji gdyby nie było uchodźców. Uchodźcy doprowadzili do sytuacji, że bogacze chcą się zamknąć w swojej twierdzy, oddzielić ją murem od innych. I to jest ich główny motor. A te pomysły, które płyną na temat nacjonalizacji polityki, mają również ten sam nawyk. Tylko politycy wyciągają inne wnioski. Uważają, że jeżeli nie będziemy we wspólnym organizmie to uchodźcy nie przyjdą. A oni też przyjdą, ponieważ realnym kluczem jest kryzys demograficzny i tożsamościowy faktycznie. Ludzie są mało altruistyczni. Nie chcą odpowiadać za innych, są strasznie egoistyczni, wygodnie żyją, nie chce im się chodzić do kościoła. Są to zmiany, które trudno zażegnać, więc co się będziemy oszukiwali, że to jest powrót do korzeni. Ludzie nie żyją zgodnie z dziesięciorgiem przykazań w takim stopniu jak żyli dawniej.  Niezależnie od tego, że dzisiaj są w stanie zagłosować na nacjonalistów to dzieje się bardziej ze strachu i reakcji na brak tożsamości. Wierzą, że siła ich ochroni przed uchodźcami, że siła ochroni ich dobrobyt. Ale w rzeczywistości nie przekłada się to na wzrost religijności i powrót do chrześcijańskich wartości. Jak pan weźmie statystyki, na przykład praktyk religijnych, to nie widzi pan tego wzrostu.

Czy ten strach przed uchodźcami nie jest jednak wyolbrzymiany? Czy jedyną przyczyną są Ci uchodźcy? Popatrzmy na to z poziomu dyskusji o demokracji, która jest ostatnio tak modna w Polsce. Popatrzmy na działania Unii. To jej działania są wbrew zasadom, które nazwalibyśmy demokratycznymi. Z ust ministra MSZ Luksemburga padły niedawno słowa, że wobec działań Orbana, Węgry trzeba wyrzucić ze struktur UE. Mamy debaty w Parlamencie Europejskim na temat Polski, których jedynym celem jest pokazać jaki to w Polsce mamy niedemokratyczny rząd. Wydaje się jednak, że Unia ma ważniejsze problemy niż zajmowanie się suwerennymi decyzjami legalnie wybranych rządów państw członkowskich?

- Ale ma pełne prawo tak się wypowiadać. Musimy przywyknąć do tego, że tak będzie wyglądała dyskusja w Europie. To właśnie my jako prawica chcieliśmy żeby był koniec z poprawnością polityczną.  No to właśnie mamy konsekwencje. Z punktu widzenia zachodu to wygląda tak –zaprosiliśmy gości a oni nam tu wszystko przestawiają.  Nie mówię, że trzeba się zgadzać z ministrem spraw zagranicznych Luksemburga, bo ja się z nim kompletnie nie zgadzam. Ale, jeśli chcemy właściwie wyciągnąć wnioski to mamy absolutny obowiązek zrozumieć jego motywy. Z jego punktu widzenia wygląda to tak, że on reprezentuje mały bogaty kraj, który się zgodził kiedyś na poszerzenie Unii, a my będziemy robić rewolucję, albo luzować Unię. On tego po prostu nie chce.

Europa faktycznie tak mocno boi się rewolucji ze strony takiego kraju jak Węgry?

- On się tak samo nie boi Węgier jak pan się nie boi wypowiedzi ministra Luksemburga. To jest problem kiedy deklaracje polityczne bierzemy jako działania i tak je przedstawiamy. To nie są działania, to jest część debaty, której chcieliśmy. Chcieliśmy, żeby była mniej poprawna politycznie, no to taką mamy. Pójdzie to jeszcze dalej i to też był postulat naszych środowisk, środowisk centroprawicy. Narzekaliśmy, że jest za dużo poprawności politycznej, niech każdy mówi co myśli a minister Luksemburga tak właśnie myśli w tej chwili. To co się mówi dzisiaj o Europie w naszej części Europy, to się bardzo nie podoba na zachodzie. Tak samo jak nam się nie podoba to co oni robią. Oni jadą do Ventotene a pan interpretuje, że oni są komunistami. I to jest dobry punkt wyjścia. Tylko jakby ten wywiad przeczytał Francuz, to by się wściekł, bo dla niego jest jasne, że tam nie chodzi o komunizm. Ale my tego używamy do polemiki i mamy prawo.

Myślę że jednak Francuzi trochę inaczej odbierają komunizm od Polaków. Tak samo jak w takich państwach jak Włochy czy Hiszpania, gdzie poparcie dla komunizmu jest wysokie z jednego powodu. Oni nie doświadczyli komunizmu w takim stopniu jak Polska. W związku z czym wydaję mi się, że mamy prawo obawiać się, że na tak ważne spotkanie wybrano miejsce  z taką przeszłością.

- Moim zdaniem istotą ich postawy nie jest komunizm tylko pewien fałszywy idealizm Że albo Unia albo wojna. I ja się z tym nie zgadzam. Tak jak powiedziałem – nie ta unia to inna unia.

Czyli Unia nie ma pomysłu jak wyjść z obecnego kryzysu?

- A my mamy?

Obserwując działania polskiego rządu można dostrzec pewne ruchy, pewne pomysły. Owszem nie jest ich wiele, ale się pojawiają.

- Beata Szydło pojechała do Parlamentu Europejskiego. Wypadła tam świetnie, ale to była pewna rozgrywka polityczna a nie przedstawienie naszej wizji Europy. Chcemy więcej uprawnień dla Rady, to cały nasz plan, jest na tyle ogólny, że każdy powie, ok, możemy podyskutować. Trzeba poszukać konserwatywnej prawicy w Niemczech, we Francji, trzeba się z nimi umówić, porozmawiać, trzeba zaproponować jakieś wspólne rozwiązania. Wie pan ile to jest pracy, której nikt nie wykonuje?

Trzeba też mimo wszystko dać trochę czasu rządzącym na takie działania, bo póki co nie minął nawet rok.

- Rok to jest mało? Powiem szczerze: bez wyjazdu Jarosława Kaczyńskiego, jako najważniejszego polityka dzisiaj w Europie Środkowej, na poważne rozmowy we Francji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Niemczech, na temat naszej wizji Europy, te pomysły, które powstają w Polsce się nie przebiją, chyba, że ograniczymy się do banalnych ogólnych postulatów. Zgadzam się z Panem, że istnieją tendencje do mówienia o państwie narodowym, w związku z czym szanse, że nasze pewne pomysły zostaną przyjęte, są znaczne większe niż dawniej. Poświęcał bym na to 70% czasu a tylko 30 a nawet mniej na krytykowanie Ventotene.

Rozmawiał Przemysław Koźmiński

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!