Wywiad z Dariuszem Gawinem: Co nam zostało po Piastach?

Idea podmiotowości w ramach uniwersalistycznego projektu, jakim jest Europa to jest jedna z nici przewodnich polskiej historii i widać to od samego początku. Jasienica pokazuje, że było to zarysowane już u pierwszych Piastów

Idea podmiotowości w ramach uniwersalistycznego projektu, jakim jest Europa to jest jedna z nici przewodnich polskiej historii i widać to od samego początku. Jasienica pokazuje, że było to zarysowane już u pierwszych Piastów - przeczytaj na wywiad z prof. Dariuszem Gawinem


TP: 10 listopada 2014 r. przypadła 105. rocznica urodzin, a 19 sierpnia z kolei będziemy mieli 45. rocznicę śmierci Pawła Jasienicy - szerszemu czytelnikowi znanemu przede wszystkim jako autor syntez historycznych, Polska Piastów, Polska Jagiellonów i Rzeczpospolita Obojga Narodów. Dlaczego nadal pozostaje on ważną postacią w polskiej kulturze?

Dariusz Gawin: Postać Pawła Jasienicy jest wyjątkowa i warta przypomnienia. Był niezwykle ważną osobą dla polskich debat publicznych na przełomie lat 50' i 60', a nawet na początku lat 70', kiedy on sam już nie żył, ale jego książki wciąż były bardzo żywo dyskutowane. Był postacią specyficzną, bo reprezentował pewien rodzaj drogi życiowej, sposobu myślenia o historii polski, ale także polskiej tożsamości narodowej, który dzisiaj nie pasuje do silnych, wielkich narracji istniejących w polskiej rzeczywistości. Nie przystaje także do manichejskiego podziału ról na żołnierzy wyklętych z jednej strony i zdrajców, oraz tych co akceptowali PRL z drugiej. W swoim życiorysie łączył doświadczenie żołnierza wyklętego z z zaangażowaniem się w publicystykę, która była jeżeli nie popierającą, to w każdym razie równoległą do tej oficjalnie panującej. W pewnym sensie, w latach 50' zdarzały mu się nawet wątki, jeżeli nie wprost stalinowskie, to na pewno takie, którymi wielu jego dawnych towarzyszy broni nie byłoby zachwyconych. To uwaga, która pozwala usytuować Jasienicę i jego dziedzictwo, ale także Polskę Piastów.

TP: W swojej twórczości szczególnie wychwalał on epokę piastowską, kiedy to miała wyodrębnić się idea polskiej myśli politycznej. Na czym miała by polegać ta polska specyfika?

Dariusz Gawin: Pierwszy tom trylogii o historii polski zdecydowanie najciekawszy, jest to bardzo silne stanowisko, które idzie ręka w rękę z tym, co w latach 60' głosiły władze PRLu (pamiętajmy, że lata 60' to wielkie obchody tysiąclecia historii państwa; kościół mówił o tysiącleciu chrztu, a komuniści o tysiącleciu istnienia państwa). Rysując początki państwowości poprzez opis Polski piastowskiej proponował inny rodzaj filozofii politycznej definiującej polskość. Z drugiej strony to propozycja prezentowana rzeczywistości w warunkach cenzury w sposób ezopowy. Jeżeli dzisiejszy czytelnik czyta „Myśli o dawnej Polsce”, będzie zaskoczony, ile można było napisać w warunkach cenzury. Była wymierzona w swoim ostrzem w kilka innych wielkich opowieści - oczywiście także komunistyczną - ponieważ była to mocna pochwała polskiej suwerenności i podmiotowości dziejowej, co jest jednym z głównych wątków Polski Piastów. Ale narracja ta była także wymierzona w ideę Polski jagiellońskiej. Jasienica uważał, że jednym z największych nieszczęść jakie się zdarzyły w historii Europy, i to nieszczęście nas dotknęło, były najazdy mongolskie na Ruś. Spowodowały one, że na wschodzie po zniszczeniu cywilizacji rusko-bizantyjskiej narodziło się to, co najpierw było Moskwą, a potem stało się Rosją. Jego krytyka i lament nad upadkiem Rusi są niezwykłe. Wyobrażamy sobie, że kontrola była całkowita, a tymczasem dużo można było napisać.

W tej perspektywie polityka Polski jagiellońskiej siłą rzeczy zrodziła się z próżni, która powstała po najazdach mongolskich. Najpierw Polacy weszli na drogę zbyt łatwej ekspansji na wschodzie, topiąc swoje siły cywilizacyjno-historyczne i dziejowe w nieograniczonych przestrzeniach, na których zostały roztrwonione. Jednocześnie zarazili się pewnymi cechami kultury politycznej, która była budowana na wschodzie, na gruzach dawnej Rusi. Zaraziliśmy się prywatą, oligarchizacją życia, korupcją. Jak się policzy, najwięcej sejmów w XVII wieku zrywali posłowie ze wschodnich części Rzeczpospolitej, bo to tam dominował klientelizm, wielkie rody magnackie itd. To jest oczywiście wizja historii, z którą w czasach, gdy wychodziły książki Jasienicy, polemizowano, ale jest interesująca i warto się zmagać z taką propozycją, żeby ćwiczyć siłę własnych argumentów. Jest to przeciwnik w sensie intelektualnym poważny.

TP: Koncepcja piastowska kojarzy się z przynależnością Polski do zachodu. W warunkach cenzury ciężko było być orędownikiem tej idei, jednak obecnie na nowo wchodzi ona w skład doktryny państwa polskiego. Czy w tym kontekście możemy mówić o powrocie do spuścizny Piastów?

Dariusz Gawin: Powrót do tradycji Piastów jest dzisiaj na tyle interesujący, że jeżeli spojrzymy na doświadczenie Polski piastowskiej, to jest to próba budowania polskiej podmiotowości w warunkach pozostawania w wielkim projekcie uniwersalistycznym razem z Niemcami, a więc w sytuacji gdy Niemcy dominują. Tak z grubsza zarysowane warunki sprzed tysiąca lat odpowiada mniej więcej warunkom współczesnym. Wtedy było to Cesarstwo nazwane później Świętym Cesarstwem Rzymskim narodu Niemieckiego, a dzisiaj jest to Święta Unia Europejska narodu Niemieckiego.

Wśród Słowian zachodnich były trzy przypadki odnalezienia się w tej sytuacji. Mówimy o plemionach połabskich, Wieletach i innych, plemionach polskich i czeskich. Jednym wyborem drogi historycznej była totalna walka oraz odrzucenie projektu uniwersalnego, na co zdecydowały się plemiona połabskie. Doskonale wiemy, jak to się skończyło, nie ma dzisiaj po nich śladu oprócz pewnych etnograficznych resztek w okolicach Łużyc. Drugi wybór to czeski projekt wejścia bardzo głęboko w te struktury i pogoń za cywilizacyjnym awansem do tego stopnia, że w pewnym sensie Królestwo Czeskie stało się częścią Rzeczy Niemieckiej, a królowie Czescy, jak Jan Luksemburski byli zniemczeni. Proces ten zaszedł tak głęboko, że niektórzy królowie byli cesarzami, a Praga stawała się najważniejszym miastem tego wielkiego obszaru, skąd mają teraz piękne zabytki. Ale skutkowało to w końcu tym, że podmiotowość czeska została roztopiona się w tym wielkim projekcie do tego stopnia, że na przełomie wieku XVIII i XIX utrzymanie narodu czeskiego jako odrębnego było zagrożone.

Trzecim rozwiązaniem było wchodzenie do projektu europejskiego przy jednoczesnym uporczywym obstawianiu przy idei własnej suwerenności i podmiotowości. Było to cechą pierwszych Piastów, ale również ostatnich. W momencie, gdy zabrakło Kazimierza Wielkiego w kronice Janka z Czarnkowa mamy wyraźnie podkreślenie, że przecież nie byli to ostatni Piastowie. Byli książęta na Śląsku i na Mazowszu, jednak Mazowsze było za słabe żeby zdobyć władzę, a śląskich Piastów rycerstwo polskie z góry wykreślało, ponieważ zostali wcześniej zhołdowani przez władców czeskich. A jak pisał Janko z Czarnkowa, Polska od zawsze była niezależna i starała się tą niezależność utrzymać, dlatego tamci się nie nadawali. Oczywiście pod względem historycznym różnie z tym bywało, bo zdarzały się takie momenty w historii Polski, kiedy książęta dzielnicowi składali hołdy cesarzowi po przegranej wojnie, ale zawsze pamiętano, że są to chwilowe nieszczęścia dziejowe, które trzeba odwrócić. Idea podmiotowości w ramach uniwersalistycznego projektu, jakim jest Europa to jest jedna z nici przewodnich polskiej historii i widać to od samego początku, od pierwszych Piastów jest to mocno zarysowane u Jasienicy.

W pewnym sensie Jasienica zbliżał się do realizmu obecnego w tradycji Narodowej Demokracji, ale różniło go to, że był dosyć krytyczny w stosunku do kościoła, a chrześcijaństwo traktował przede wszystkim jako instrument władzy politycznej. To dosyć interesujące, dlatego że związany był z Tygodnikiem Powszechnym i wydawnictwem Znak. To pokazuje, że meandry i rzeczywistość Polski w warunkach PRL była znacznie bardziej zróżnicowane, niż nam się obecnie wydaje przy naszym manichejskim podziale, gdzie są wyraźne rozgraniczenia na czarne i białe.

Dariusz Gawin

Rozmawiał Maciej Jesionkiewicz


Ambitna kultura potrzebuje Twojego wsparcia. Prosimy, przekaż darowiznę w dowolnej wysokości i dołącz do grona darczyńców Teologii Politycznej. Kliknij tu lub przekaż darowiznę na konto: Fundacja Świętego Mikołaja, Volkswagen Bank Polska S.A. 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem „darowizna na Teologię Polityczną”. Dziękujemy!

Zostań współwydawcą Teologii Politycznej. Przekaż darowiznę.

Wpłać darowiznę
50 zł
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
200 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.