Cichocki, Gawin, Karłowicz o 17 września

Narrator: 17 września 1939 roku na mocy podpisanego z Niemcami tajnego protokołu do paktu Ribbentrop-Mołotow z sierpnia, ZSRR napadło na Polskę. Wojska Sowieckie uderzyły w sile sześciu armii, liczących 650 tysięcy żołnierzy i ponad 5000 czołgów, podzielonych na dwa fronty. Agresja stanowiła pogwałcenie czterech obowiązujących umów międzynarodowych: traktatu ryskiego z 1921 roku o wytyczeniu granicy polsko-radzieckiej, protokołu Litwinowa z 1929 roku o wyrzeczeniu się wojny, jako środka rozwiązywania sporów, paktu o nieagresji z Polską z 1932 roku, przedłużonego do końca 1945, oraz konwencji o określeniu napaści. Armia Sowiecka została w Polsce na najbliższe 50 lat z 2,5 letnią przerwą w czasie wojny z Niemcami. 17 września 1993 roku ostatni odział Armii Radzieckiej opuścił Polskę. Po zakończeniu wojny w Polsce 300 tysięcy sowieckich żołnierzy. Oddziały te aktywnie pomagały utrwalać władzę ludową i brały udział w operacjach policyjnych w Polsce. Porozumienie regulujące pobyt jednostek sowieckich w Polsce podpisano w 1956 roku, jednak polskie władze nie miały praktycznie wpływu ani kontroli nad tymi jednostkami. Według niepotwierdzonych danych, w Polsce w bazach sowieckich stacjonowało 300 rakiet z głowicami nuklearnymi. Pod koniec lat 80-tych stacjonowało w kraju 60-tysięcy żołnierzy i 7 tysięcy osób personelu pomocniczego.

Dariusz Karłowicz: Bardzo się dobrze stało, że 70. rocznica 17 września, a więc rocznica wkroczenia Armii Czerwonej do Polski, jest obchodzona bardzo w tej chwili mocno i żywo zaprząta polityków, można powiedzieć, że się prześcigają w jakiś sygnałach, jaką wagę dla nich ta sprawa odgrywa. Może skutki tego zainteresowania nie są ciągle zadowalające, ale to jest przyjemne, że przynajmniej nie trzeba nikogo przekonywać o wadze takich sygnałów. Są, tak jak poprzednio Erika Steinbach, tak teraz Władimir Putin - przeprowadzili krótki kurs z konieczności polityki historycznej. Lekcja ta, zwłaszcza ostatnia, była dość brutalna. Ale ja mam wrażenie, że wreszcie trafiła do tych mniej lotnych komentatorów i aktorów polskiej sceny politycznej. Niestety to rzecz niezwykle smutna i godna odnotowania. Uwadze mediów i polityków umyka zupełnie inna, niezwykle ważna i radosna rocznica. Mam na myśli przypadającą również na 17 września rocznicę wyprowadzenia wojsk radzieckich z Polski. Już 16-tą w tej chwili rocznicę [rozmowa z 20 września 2009 roku]. Po z górą półwieczu, bo po ponad 50-ciu latach, z krótką przerwą na okres, kiedy Armia Czerwona została wygnana z Polski przez swojego dawnego niemieckiego sprzymierzeńca, Rosjanie opuścili Polskę. To jest rzecz właściwie absolutnie niewytłumaczalna. Dlaczego w Polsce, która tak ceni sobie niepodległość ta rocznica przechodzi właściwie niezauważona, tak jakby się nikt nie cieszył, a przecież mówimy ciągle o deficycie radosnych rocznic w polskim kalendarzu historycznym.

Marek A. Cichocki: Myślę, że to nie jest niestety takie niewytłumaczalne. To można wytłumaczyć. Po pierwsze być może problem tkwi w tym, że autorami tamtego sukcesu sprzed 16 lat byli politycy, którzy byli niewłaściwymi ludźmi. Ci ludzie dzisiaj, co prawda w przypadku Wałęsy to się może zmienia, ale bardzo długo w III Rzeczpospolitej byli raczej Schwarz-charakterami dla tych, którzy kształtowali opinię publiczną i też historyczne wyobrażenia obywateli. Bo to był przede wszystkim prezydent Wałęsa i premier Olszewski. Ci dwaj politycy doprowadzili do tego, że 17 września przed 16-stu laty wojska sowieckie z Polski wreszcie wyszły. A to byli zwolennicy po pierwsze przyspieszenia, bo byli w bardzo wielkim politycznym sporze z Centrum i z tym całym środowiskiem polityczno-intelektualnym, które stało za Tadeuszem Mazowieckim i to byli przedstawiciele też postsolidarnościowej prawicy. Ale jest też drugi powód by może dla którego ta rocznica nie jest pamiętana, nie jest nagłaśniana. Mianowicie, trzeba powiedzieć, ze Polska, która chce się szczycić tym, iż przełamała jako pierwsza komunizm w Europie, wykazała się, jeśli chodzi o ówczesne władze Polski, wyjątkową powściągliwością, jeśli chodzi o wyproszenie z Polski wojsk sowieckich.

Dariusz Karłowicz: Bo Węgrzy i Czesi wcześniej wystąpili z tym.

Marek A. Cichocki: Czesi i Węgrzy wystąpili wcześniej. Zresztą trzeba przypomnieć, że Węgrzy byli tak naprawdę tymi, którzy głośno domagali się rozwiązania Paktu Warszawskiego, podczas gdy my nagle zaczęliśmy oponować, mówić, że „Nie, nie, nie śpieszmy się”. Można wyczytać w znanym tekście Janusza Rajtera w „Gazecie Wyborczej”, który on napisał, na czym polegał problem. On napisał tekst broniący właśnie Mazowieckiego i wykładający przyczyny, dla których należy powściągnąć te plany szybkiego pozbycia się wojsk sowieckich z Polski. Wprost to w tym tekście zostało napisane. Nie należy się z tym spieszyć, trzeba by może sowietów zostawić w Polsce, ponieważ dalszym ciągu nie wiemy co się stanie u zjednoczonych Niemiec i polsko-niemiecka granica Polski i integralność Państwa polskiego jest być może w przyszłości zagrożona. No i teraz tylko problem polega na tym, że wyobraźmy sobie taką sytuację gdyby tamten sposób myślenia zwyciężył, a nie Wałęsy i Olszewskiego, gdyby Ci żołnierze zostaliby rzeczywiście w Polsce w imię obrony integralności Polski przed ewentualnym zagrożeniem z Niemiec i oni by dotrwali do czasów Putina.

Dariusz Gawin: Nie weszlibyśmy do NATO z rosyjskimi bazami.

Dariusz Karłowicz: Tam jest jeszcze taka historia, o której Kostrzewa-Zorbas mówi, że być może rozważana była wersja za rządów jeszcze Mazowieckiego, żeby te wojska były tutaj na warunkach komercyjnych, żeby w ogóle zostały na zawsze. O NATO musielibyśmy zapomnieć.

Dariusz Gawin: No tak, NATO by przepadło. Ale wracam do samego 17 września, do samego symbolicznego wymiaru tej daty. Wałęsa się uparł żeby przyspieszyć i żeby zrobić oficjalne pożegnanie na dziedzińcu Belwederu 17 września.

Dariusz Karłowicz: To było genialne.

Dariusz Gawin: I Rosjanie się zgodzili i zdaje się, że nie połapali się w tym jaka jest wymowa symboliczna tej daty. A jak już się zorientowali, to było za późno żeby uroczystość odwołać. Wpadli we wściekłość i gen. Dubynin, szef tych wojsk, razem z ministrem Gorbaczowem, którzy mieli przyjechać, nie przyjechali. Byli tylko niżsi oficerowie rosyjscy. Swoją drogą gen. Dubynin, niby barwa postać, bo dzisiaj się już nie pamięta, że jak on się dowiedział że rosyjscy żołnierze mają swoją broń włożyć do zaplombowanych wagonów a sami jechać jako prawie cywile, ale w mundurach przez Polskę, to wydał takie oświadczenie, że armia rosyjska utoruje sobie drogę wyjścia środkami jakie uzna za stosowne i drogami jakie uzna za stosowne. To straszliwie brzmiało, ale takie były czasy.

Dariusz Karłowicz: Mylą się też Ci, którzy sądzą, że 17 września, tym razem mówię o tym sprzed siedemdziesięciu lat, jest datą dla wszystkich wstydliwą, bo to święto naiwności trzeba powiedzieć. Na Białorusi to jest data wyzwolenia zachodniej Białorusi i Łukaszenko traktuje ją jako wyjątkową. Właśnie teraz na Białorusi zaczęły się, no trwają już wielkie manewry o jednoznacznym kryptonimie

Marek A. Cichocki: O kryptonimie „Zachód”.

Dariusz Karłowicz: One się nie nazywają „Siła Rosji”, tylko się nazywają „Zachód 2009”, a my jesteśmy na zachodzie. W ramach tych manewrów rosyjskie i białoruskie wojska odpierają atak z zachodu i to jest tak, że można by zrobić taki quiz czy chodzi tam o napad Portugalczyków czy o Holendrów. To są dobre pytania. Obawiam się, że nie. I oczywiście polscy komentatorzy mają niezwykła skłonność do uznawania takich faktów za całkowicie pozbawione jakiegokolwiek znaczenia. Ale dziwnym trafem tzw. aktywna część manewrów, bo tam są wcześniej te inne, rozpoczęła się 18 września. Ja bym powiedział tak: kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha.

Dariusz Gawin: Wyście mówili o perspektywie historycznej, że po 50 latach wojska sowieckie czy rosyjskie wyszły tak naprawdę. Perspektywa historyczna tego wydarzenia jest dużo głębsza, bo wojska rosyjskie były w Polsce prawie bez ustanku przez prawie 300 lat, od wojny północnej, od końca XVIII w. Polska wtedy straciła podmiotowość, a suwerenność dopiero w wyniku rozbiorów, a były tylko krótkie przerwy, z najdłuższą dotychczasową dwudziestoletnią w okresie międzywojennym i tak naprawdę to jest skala tego co się stało, to jest okres, który zamyka, daj Boże na zawsze, okres który się rozpoczął 300 lat temu.

Dariusz Karłowicz: Te pojęcia trzeba rozróżniać. Można być formalnie niepodległym, ale jednocześnie można nie być podmiotem w stosunkach międzynarodowych. I my obchodzimy dwudziestolecie niepodległości teraz, ale trzeba sobie powiedzieć, że takie wydarzenie jak opuszczenie obcych wojsk z terytorium dopiero tworzy podstawowe warunki konieczne do tego, by odzyskać podmiotowość. Inna historia, czy nam się w ogóle podoba, że przez 16 lat nam się tą podmiotowość udało odzyskać w pełnym wymiarze, ale to już jest temat na inną rozmowę. Jedno jest pewne. Dla wszystkich tych, którzy uważają polską podmiotowość za szczególnie dużą wartość, to rocznica 17 września, tym razem mówię o tej radosnej rocznicy, jest bardzo ważnym wydarzeniem.

Rozmowa odbyła się 20 września 2009 roku.

Zapis rozmowy pochodzi z książki pt. „Trzeci Punkt Widzenia”, którą można kupić w księgarni Teologii Politycznej.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!