Prof. Ireneusz Krzemiński: Przeciwko dogmatykom, tyranom i nieskończonej głupocie

Marcin Darmas (Teologia Polityczna): Panie Profesorze, dostrzegam pewne podobieństwo między polskim liberalizmem, a polskim konserwatyzmem. W głębokiej komunie, kiedy za oknem dominowała szarzyzna okresu gierkowskiego, zarówno jedni i drudzy postanowili sięgać do klasyków. Konserwatyści czytali, rzecz jasna, Platona. A co czytali wówczas liberałowie?

Prof. Ireneusz Krzemiński: Wśród gdańskich liberałów, z Januszem Lewandowskim na czele, czytano  Hayeka. Nie ma co się zresztą dziwić, bo to była lektura z takim silnym sznytem filozofii antytotalitarnej. I ten rdzeń Hayekowski przetrwał długo, z bardzo różnych powodów. Powstało środowisko intelektualne, które działało wokół haseł liberalizmu, liberalnej myśli, liberalnej filozofii politycznej. Jeżeli spojrzeć na ten dorobek, myślę tutaj o „Przeglądzie Politycznym”, widzimy, jak silny był zasięg tego środowiska. Również polityczny. Widzimy również jak zmieniało się oblicze liberalizmu: od takiego prostego myślenia, zakorzenionego w potwornym totalitaryzmie, po społeczne zaangażowanie. Jeden wątek jednak przetrwał: mam na myśli liberalizm ekonomiczny. Tak to zresztą określił profesor Szacki w swej książce "Liberalizm po komunizmie". Jeżeli spojrzymy na ostatnie lata rządów PO-PSL to tamten wsad liberalny, choćby u samorządowców, przejawiał się głównie w ekonomii. W Pańskim pytaniu pojawiają się konserwatyści. Mam generalnie takie przekonanie, że tak zwani polscy konserwatyści są bardziej tradycjonalistami. Proszę spojrzeć, konserwatyści brytyjscy wprowadzili małżeństwa dla par homoseksualnych. I o czymś to świadczy, to nam coś mówi istotnego. Religia pozostała elementem myślenia konserwatywnego, ale religia rozumiana przede wszystkim jako fenomen kulturowy, a nie podległość dogmatom kościelnym… 

Zostawmy ten wątek i wróćmy do liberałów. Mnie zaintrygował Pański wstęp do książki „Liberalizm”[1]. Stawia Pan kategorię sceptycyzmu jako centralną dla postury liberalnej. Liberał jest sceptykiem wobec poglądów innych, a zarazem toleruje czyjeś poglądy. W co zatem wierzy liberał?

Na to pytanie nie można prosto odpowiedzieć. Różni liberałowie, w różne rzeczy wierzyli. Pierwsi liberałowie szkoccy wierzyli, że natura ludzka jest właściwie bardziej zła niż dobra. Ale jeśli stworzy się warunki dla dobra, to ono będzie zawsze górą. Że nawet interesy ludzi, ich pazerność, egoizm, chciwość, że można nimi tak pokierować, że będzie z tego wynikać dobro ogólne. To uległo bardzo istotnym przemianom. Są liberałowie, którzy uważają, że refleksja, rozum, zdrowy rozsądek pozwalają łagodzić złe instynkty człowieka. Bo przecież, jeśli będę zanadto chciwy to może mnie to zaprowadzić na stryczek! Mnie się wydaję, że ten współczesny liberalizm, liberalizm humanistyczny, mówi coś więcej: człowiek jest złożony, nie jest jednolity. Ani dobry ani zły. Albo: i dobry, i zły! Tutaj kładzie się nacisk na budowanie wspólnoty. Wspólnota łagodzi, hamuje i przekształca nasze złe cechy na rzecz jednostki i całej społeczności. Sceptycyzm, odpowiadając na Pana pytanie, jest znakiem namysłu. Człowiek jest zlepkiem i swoich emocji, i swojego namysłu, refleksji. To są równorzędne elementy, ze sobą splecione. Aby się dobrze! splotły konieczna jest obecność innych. Chodzi o wzajemne pozytywne relacje. Dobro innych musi być pogodzone z moim własnym, egoistycznym interesem - oto kluczowe elementy myślenia liberalnego. Po co nam jeszcze sceptycyzm? Nie wierzymy w stałe dogmaty w życiu społecznym, ale też - nie ufamy stereotypom. Stereotypy są podważane, albo inaczej mówiąc - sprawdzane. One są poddawane refleksji czyli żywe doświadczenie z tym materiałem, z którego czerpie się budulec normatywny jest nieco płynny. I to budzi wściekłość konserwatystów, ale i zagorzałych lewicowców. Ci ostatni dobrze wiedzą, co jest dobre i kropka!

Słuchając Pana, coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że liberalizm nie jest ani ideologią ani filozofią. Jest raczej posturą intelektualną, instrumentem myślenia…

Do tego zmierzam!

Zacytujmy Stefana Kisielewskiego: „walczyć, przestrzegając reguł, walczyć, zachowując szacunek dla przeciwnika i jego poglądów, wyrzec się wściekłości i koguciego zacietrzewienia - oto droga, aby stać się liberałem”.

Dokładnie tak! To, co Pan zacytował to przede wszystkim opis pewnej postawy - postawy liberała. A ja uważam, że liberalizm nie jest ideologią. Chociaż może się zmienić w ideologię, bo każda idea - włącznie z religijnymi przekonaniami - może się stać budulcem ideologii. I tak się dzieje na naszych oczach... Ale wróćmy do liberalizmu ekonomicznego, który mówi, że „nie możemy, trudno, oddajemy szkoły, boiska, stołówki - prywatyzujemy”. Ale byłoby w tym coś bezmyślnego - rodzaj właśnie zideologizowania myślenia liberalnego, gdybyśmy tak zrobili. Byłoby to postępowanie ahistoryczne. Nade wszystko - dogmatyczne, co jest cechą ideologii. W polskim doświadczeniu to jest bardzo istotne: odrzucenie myślenia „z klapkami na oczach”. Bo każda ideologia prowadzi prędzej czy później do katastrofy. U nas mamy zresztą przykłady takiej dogmatycznej myśli liberalnej, ekonomicznej. Ale niezależnie od tego, chciałem zwrócić uwagę, że myślenie liberalne ma w pewnych sytuacjach, czy też w specjalnych sytuacjach ukazuje swoje dramatyczne ograniczenia. To są sytuacje zagrożenia, sytuacje, gdzie praktyczne rozwiązania, nawoływanie do debaty, do dyskusji, stawianie się w sytuacji swojego przeciwnika może prowadzić do katastrofy. Bo przeciwniki „ma to gdzieś”: bierze kij albo łom do ręki i wali w łeb! Taką mamy dziś sytuację między Europą liberalną, szeroko mówiąc, a Putinem. Przypomina mi się taki amerykański film z końca lat siedemdziesiątych. O człowieku, który jest świadkiem napaści w nowojorskim metrze. Co ma zrobić ten pierwszy, pokojowo nastawiony, ale z bronią w kieszeni? Czy użyć pistoletu czy nie? Długo wówczas na ten temat rozmawialiśmy ze znajomymi. Myślenie liberalne ma również swój kres w takich sytuacjach, które przechodziliśmy w czasie komunizmu, kiedy się okazuje, że bez wiary w wartości niezmienne trudno sobie poradzić. Bez wiary w Boga, który jest źródłem dobra i życia. Nawiasem mówiąc, religia świetnie daje się pogodzić z liberalizmem. Zwłaszcza na polskim gruncie. Nie wyobrażam sobie „Solidarności” bez personalizmu. Wartość osoby ludzkiej, przeświadczenie, że jestem osobą dorosłą, która ma swój rozum, swoje sumienie i mam prawo kierować swoim życiem, uczestniczyć w życiu wspólnym - to była głębsza podstawa działania ruchu „Solidarności” i - polskiego liberalizmu! Otwartość, siła tego przekonania o tym, że każdy jest osobą, jest podmiotem nagle zawładnęła ogromnymi rzeszami ludzi, zanim przeciwnik się połapał. Przeobrażało to również aparat partyjny…

Podczas pierwszej „Solidarności” robotnicy coraz mniej mówili o cenach mięsa, a coraz częściej o godności…

No, właśnie! Osoba JEST obdarzona godnością, rzec można „przyrodzoną”, co warto dziś powtarzać księżom... I to byłoby niemożliwe, gdyby nie została wyrażona filozofia, która godność człowieka eksponowała. Dlatego Jan Paweł II naturalizował, w ciągu pierwszych lat swojego pontyfikatu, prawa człowieka i obywatela, czego wcześniej żaden dostojnik kościelny nie robił. Kościół od tych praw się dystansował. One się jednak okazały absolutnie konieczne. Były zgodne z personalistyczną filozofią. Chroniły dobro ludzi. To było w duchu cudownej preambuły do Konstytucji Stanów Zjednoczonych: człowiek ma prawa nie pochodzące od większości, mniejszości czy władcy, ale od Boga. Jest również paragrafik o szczęściu, które Bóg daje każdemu człowiekowi. A szczęścia nie można przecież skodyfikować, więc zawsze musi być indywidualne…

W pracy o liberalizmie pod Pana redakcją Andrzej Szahaj przypomina dość banalną prawdę, że Europa stoi na filozofii, na prawie i na religii. Który z tych elementów wybrałby liberał?

Ja czuję się blisko tych trzech elementów. Proszę popatrzeć na flagę Unii Europejskiej. To jest znak Maryi, Matki Bożej, z Apokalipsy - na przykład… Myślę, że powstała tutaj niezrozumiała i niepojęta zbieżność: wybranie takich punktów widzenia, które stworzyły coś niezwykłego. Dlatego uważam, że wszystko to, co zaprzecza tej bazie wartości - wartości, które doprowadziły do Unii Europejskiej jest złe i szkodliwe.

Jednym z głównych postulatów początku lat dziewięćdziesiątych socjologów, z Edmundem Mokrzyckim na czele, było szybkie stworzenie klas średnich. Istniało wówczas przeświadczenie, że będą one gwarantem stabilności politycznej, a zarazem będą nośnikiem przemian obyczajowych. Trochę mnie to dziwi, bo klasa średnia raczej dba o zachowanie wartości konformistycznych...

Różnie to bywa. Mnie się wydaje, że chodziło tam o to, że klasa średnia jest obywatelskim zaczynem. Że ona nie tylko realizuje swoje interesy, buduje gospodarkę rynkową, ale także dba o podstawowe reguły gwarantujące nam uczciwość, że nagle nie wyrośnie nam monopolista, który będzie - za przeproszeniem - robił nas w konia. Że pracodawca będzie głębił swoich pracowników, itd., czyli dba o państwo i jego demokratyczne reguły. Liberalizm to przede wszystkim gwarancja państwa prawa. Ale po drugie - gwarancja nośnika aktywności obywatelskiej. Wartości obywatelskie są wartościami złożonymi. One żądają przełamywania interesu prywatnego, powiązania albo i po części poświęcenia dla społeczeństwa - dobra wspólnego. Stąd to newralgiczne powiązanie liberalizmu i demokratyzmu, gdzie doświadczenie Stanów Zjednoczonych odgrywa zasadniczą rolę. Ale te powiązania „moje-wspólne” mają aspekt również lokalny. Pan nie zwrócił na to uwagi, że budowanie klasy średniej bardzo często wiązało się z postulatem lokalności i rozwoju samorządności. Zresztą okazywało się, że biznesmeni i przedsiębiorcy jako pierwsi organizowali się w stowarzyszenia. Mam na ten temat wiele badań do przywołania z przełomu lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych: oni wówczas zakładali szereg stowarzyszeń, w tym - najwięcej charytatywnych. Robili coś dobrego dla społeczeństwa, a jednocześnie gospodarowali sobie miejsce do wspólnych spotkań. A jak to jest z tym poczuciem wspólnoty? Mamy koncepcje libertarian, które miały przywrócić liberalizmowi twarz wspólnotową. Wątpię w nie. Ponieważ wspólnota liberalnych jednostek wiąże się przede wszystkim z poczuciem obywatelskości i odpowiedzialności, która zakorzeniona lokalnie - wyrasta zawsze do spraw ogólnych. I tu mamy do czynienia z etosem tak charakterystycznym dla polskiej inteligencji. Po drugie - ten element lokalności, który jest również ważny, wiąże się z władzami samorządowymi jak i lokalnością w sensie kulturowym i sąsiedzkim. Muszę Panu powiedzieć, że z moich - nie tak znowu licznych - wizyt w Stanach Zjednoczonych największe zrobił na mnie wrażenie fakt, jak udatni kapitaliści miejscowi czynią świadczenia na rzecz wspólnoty. Fundowane są budynki uniwersytetów, budynki pożytku publicznego, drogi i biblioteki. Aby tak się stało u nas jeszcze długa droga… Wracając jeszcze do liberalizmu ekonomicznego: a która gospodarka jest dziś najpotężniejsza? Liberalna gospodarka Stanów Zjednoczonych. Później Kanada, kraje azjatyckie otwarte na innowacyjność, z silną, niczym nie łagodzoną, konkurencją. Gorzej z Europą, gdzie kładziony jest silny nacisk na kwestie socjalne. Daję Panu do rozwagi jeszcze jedno. Przypomina mi się myśl Tocqueville’a: w demokratycznym kapitalizmie ludzie, być może, nie są skłonni do szerzenia nowych idei, ale nie są też skłonni do nienawiści wzajemnej. Nawet przeciwnika traktują z uwagą dlatego, że nie wiadomo czy za kilka lat nie zmieni się sytuacja. A przeciwnik stanie się jego najlepszym przyjacielem.

Marcin Król uważa, że liberał ma za zadanie stać na „straży zdrowego rozsądku”. Gdzie, zdaniem Pana Profesora, w dzisiejszej Polsce najbardziej zagrożony jest zdrowy rozsądek?

- Mnie się wydaję, że dziś trzeba bronić nie tylko „zdrowego rozsądku”, ale - po prostu - wolności. Obecna władza posiada instrumentarium, zresztą pseudolegalnie przyjęte przez Sejm, które pozwoli w ciągu dosłownie tygodnia wzięcia wszystkich pod but.

Tak Pan uważa?

Oczywiście, jeśli będzie miała taką wolę. Niech Pan przeanalizuje ustawy. One się do tego sprowadzają. Ja uważam, że zdrowy rozsądek polega również na tym, żeby we właściwy sposób diagnozować rzeczywistość. Przypomniał mi się epizod z mojego życia doktoranckiego. Przypomniała mi się „kłótnia” ze Stefanem Nowakiem w budynku przy Karowej 18. Jak wiadomo, świętej pamięci profesor, był liberałem. Wygłosiłem wówczas wielką tyradę przeciwko „zdrowemu rozsądkowi”; uważałem, że jest „głupi” i nieuporządkowany, przyjmuje naraz jedno i drugie, nie zważa na sprzeczności… Mając dziś sześćdziesiąt lat z okładem dochodzę do wniosku, że „zdrowy rozsądek” jest najsilniejszą obroną przeciwko dogmatykom, tyranom i nieskończonej ludzkiej głupocie…

Rozmawiał Marcin Darmas

Prof. dr hab. Ireneusz Krzemiński
Instytut Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego 

[1]
      [1] „Liberalizm polski”, wyb. i red. Ireneusz Krzemiński, Wyd. Akademickie Sedno, Warszawa, 2015.