Nieprzeparta chętka mówienia prawdy. Rozmowa z Janem Polkowskim

Izabela Piskorska-Dobrzeniecka: W grudniu upamiętnialiśmy 35. rocznicę stanu wojennego. Numer pańskiego internowania to 44. Numer symboliczny. Chciałam zapytać o to, czy odbił się on piętnem na pana życiu? I tym twórczym i prywatnym…

Jan Polkowski: Ten numer?

Tak…i znaczenie, które ze sobą niósł sam fakt internowania.

Mowa liczb jest dla mnie zamknięta to znaczy nie tylko niezrozumiała, ale i nieatrakcyjna. Matematykę na maturze zdałem tylko dzięki ściądze. Oczywiście zwróciłem uwagę na tę liczbę jako uważny czytelnik i wielbiciel Mickiewicza. Mickiewicz  mimo upływu czasu i oczywistych zmian w obyczajach, w języku, w stosunkach społecznych pozostaje gigantem polskiej literatury nawet w tych utworach, które odczuły owe zmiany bardziej niż inne. Liryki lozańskie brzmią ponad czasem i nie ima się ich kulturowa moda. „Pan Tadeusz” zachowując cechy wspaniałego arcydzieła zawiera cenną dla współczesnych pamięć o tym kim byliśmy, jak rozumieliśmy świat, swój los i innych ludzi oraz przy pomocy jakich pojęć i w jak wspaniałym języku opowiadaliśmy o sobie.

Trzynastego grudnia Służba Bezpieczeństwa przyszła po mnie bardzo wcześnie, zaraz po północy. Właśnie wróciliśmy z żoną ze spektaklu „Teatru Ósmego Dnia”, który miał miejsce w budynku Teatru Starego. Negocjowałem z ubekami, chciałem żeby pokazali jakiś dokument, prokuratorski nakaz zatrzymania. Nie chciałem wychodzić bez pokwitowania, zniknąć w nocy bez śladu. Kodeks mówił, że milicja może wkraczać między godziną 6 a 22. Mimo oporu nie zastosowali wobec mnie siły, jak to się zdarzało w wielu wypadkach. Pojechali po pomoc ludowego wojska. Przyjechała nyska z żołnierzami, a ubecy  uprzejmie pokazali mi nakaz internowania. Poddałem się, dałem się zamknąć. Do aresztu eskortowało mnie jedenastu uzbrojonych mężczyzn. Nie wysilając wzroku widziałem, że honor mieli w tak nienagannym stanie jak ich troszczący się o Polskę mocodawcy.

Jedyny ślad po panu…

Ślad pozostał jedynie w pamięci. Byłem jednym z nielicznych, którym nakaz internowania pokazano. Więc rodzina wiedziała gdzie mnie mają zabrać. Szczególny numer 44 oczywiście zauważyłem. Obok niego widniał adres Nowy Wiśnicz. Wiedziałem, że działa tam ciężkie więzienie, ale mimo to poczułem się spokojniejszy. Wiedziałem, co mnie czeka. Rozumiałem, że dla Polaka w podbitej ojczyźnie takie wydarzenia nie mogą być czymś zaskakującym, nadzwyczajnym. Nocne najście, zdrajcy udający Polaków, aresztowanie, wartburg enerdowskiej produkcji zamiast kibitki, kajdanki, nawet fotogeniczny mróz i śnieg w didaskaliach…. Jak mógłbym tego uniknąć? A gdybym uniknął kim byłbym dzisiaj?

Anna Polkowska: Jeszcze to teatralne przedstawienie, które było o zesłańcach na Syberię...

Jan Polkowski: Tak, w przedstawieniu „Teatru Ósmego Dnia” były sceny, (tak to przynajmniej zapamiętałem) które w jakimś sensie zapowiadały przypadki które mieliśmy przeżyć godzinę później. Dołączyć do korowodu przodków. Mój tato był partyzantem w AK na Wileńszczyźnie, zesłańcem, siedział w sowieckim obozie i rąbał las na Uralu. Dziadek również był aresztowany przez sowietów po 17 września 1939 roku. Siedział w Kozielsku i Griazowcu. Jakimś cudem ocalał, służył w Armii Andersa, przeżył wojnę, ale zmarł na emigracji. W naszym domu wisi portret prapradziadka Mateusza, powstańca styczniowego, który jak mówił mi ojciec zorganizował swój oddział powstańczy.

Izabela Piskorska-Dobrzeniecka: Czyli piętno rodzinne?

Wolę określenie: figura losu. Piętno jest nacechowane negatywnie. Takie okoliczności przeżywały miliony Polaków, od długich lat nie było w nich nic nadzwyczajnego. Generalnie lubię wiedzieć, w jakiej  gram sztuce i jaką przeznaczono mi rolę. Bóg jest dyskretny i nie udziela szczegółowych informacji na ten temat, nie uprzedza ludzi co ich czeka. Wyręcza go pamięć i kultura.  Mnie wiedza o możliwych dla Polaków scenariuszach nie przerażała, nie demobilizowała. Zresztą zrozumienie i lojalność wobec polskiego losu nie musi wcale wynikać z rodzinnych czy osobistych przeżyć. Można siedzieć za biurkiem i za pomocą intelektu, wyobraźni, wrażliwości współodczuwać z zesłańcami i do pewnej granicy (bo wobec bólu i śmierci człowiek zawsze pozostaje sam) próbować zrozumieć Inny świat, każdy z innych światów gdziekolwiek by go Polakom nie zgotowano. Chłonąć solidarnie polskie cierpienie.

Tak, ale żeby to zrozumieć, jeśli samemu nigdy się na Syberii nie było, a tylko przez zapośredniczenia wiemy, co tam się działo, potrzebujemy relacji możliwe wiernych, opisujących życie takim jakie było, ze wszystkimi detalami. Jeżeli o stanie wojennym nie mamy takich relacji, to jak je wiernie przekazać młodzieży?

Oczywiście literatura jest tu niezastąpiona. Powstają wspomnienia, pamiętniki, dzienniki, listy – tego rodzaju świadectwa są nadzwyczaj ważne dla zachowywania szczegółowych zasobów pamięci. Literatura daje coś więcej – syntetyzuje, scala to co indywidualne, z tym co wspólnotowe, podnosi polskie przypadki na poziom uniwersalny i zaopatruje w artystyczny szlif, który wzmacnia siłę opowieści i uodparnia na upływ czasu. Język autentycznej sztuki przenosi istotę wydarzeń dla przyszłych pokoleń. Są liczne przykłady wspaniałych tekstów dokumentalnych, na przykład pamiętniki Karola Wędziagolskiego ale nie mogą w pełni zastąpić rasowej literatury.

Czytelnicy lubią realizm… A co dla pana jest najważniejsze w tworzeniu literatury? Pisanie o prawdzie czy jednak jakieś miejsce na działanie czysto artystyczne, kreację?

Skuteczna kreacja artystyczna i prawda nie mogą istnieć bez siebie. Nie ma sztuki, nie ma literatury bez indywidualnie i oryginalnie ukształtowanej formy, artystycznej kreacji. Jednak literatura skupiona wyłącznie na formie podważa sens swego istnienia, zwłaszcza gdy kłamie lub porzuca los człowieka. W naszym wypadku polski los. Człowiek rośnie w przeznaczonym specyficznym czasie. I literatura powinna zachować prawdziwy sens czasu, autentyzm losu. Bez tej lojalności literatura choruje, zamienia się w bibelot albo w oręż ideologiczno-wojenny. Artysta zawsze był kuszony brakiem lojalności. Zbawienną izolacją w wieży z kości słoniowej. Pogardą dla zgrzebnej rzeczywistości, faktów, realnego nudnego życia. Sugerowano, że artysta powinien być skrajnym egoistą, narcyzem. Mistyfikowano również i sakralizowano bunt.  Bunt stał się buntem dla samego buntu, jest najczęściej wyrazem poczucia wyższości, wyniesienia ponad normy, zasady i kryteria. Bunt jest oczywiści wpisany w sztukę. Ale bunt został – zwłaszcza w naszych czasach – wynaturzony. Stał się zręcznie wykorzystywaną figurą marketingową, hasłem w poprawnym politycznie języku establishmentu i skończył jako w gruncie rzeczy oportunistyczny mechanizm równania ideologicznych szeregów. Nie ma nic lub niewiele wspólnego z twórczym ryzykiem, duchową niepokornością i niepodległością, postawą odważnie poszukującą prawdy. Jest nastawiony na konsumpcję tłustej śmietanki publicznych dotacji i festiwalowych nagród. Krąg wyobcowanych z tradycji twórców i krytyków, nielojalnych wobec wspólnoty, jej losu i czasu stworzył autonomiczny obieg dzieł, krytyki i pieniędzy. Ten samowystarczalny krąg uzupełniony o liberalno-lewicowych polityków uważa, że obrażanie ludu, który łoży na nich pieniądze w ramach podatków jest istotą sztuki. Ów konformistyczny w swej istocie mechanizm, ubrany w kostium rzekomego buntu jest nie tylko obłudny ale i artystycznie jałowy.

Chyba jeszcze gorzej, kiedy działania artystyczne skupiają się tylko na skandalu, wywołaniu zamieszania wokół siebie i na tym się zatrzymują. Jest to cel sam w sobie, a nie punkt wyjścia do ważniejszych treści…

Skandalizowanie to nobliwa przeszłość. Teraz trzeba mówić raczej o ordynarnym chamstwie. Ostatni przykład to spektakl publicznego teatru – „Klątwa”. Jedno z zakłamanych zaklęć sztuki chamów brzmi: zniszczyć wszelkie tabu. Czyli ogołocić człowieka z intymności, pozbawić szacunku, uczynić go bezbronnym, powolnym instrukcjom ideologicznym, politycznym i handlowym. Działacze czy cwaniacy udający artystów nie chcą  eksplorować duszy człowieka, mówić o tajemnicy istnienia, opowiadać dobre i złe historie które się przytrafiły ludzkości. Chcą człowieka zniszczyć. A po drodze do tego celu zniszczyć do końca fundament sztuki związek dobra, piękna i prawdy, ośmieszyć  i  unicestwić ludzką relację z Bogiem. 

W związku z tym co pan powiedział, wracając do ocalającej mocy literatury – czy ona jest dla pana kategorią arcydzielności? To, na ile pomaga nam bardziej być ludźmi?

Tak. Filmu czy książki, które fałszują rzeczywistość, są nielojalne wobec czasu, faktów, doświadczenia ludzkiego nie mogę uznać za dobre tylko dlatego, że książka jest warsztatowo dobrze napisana, a film technicznie świetnie zrobiony. Arcydzieło nie może, a nawet że użyję personifikacji, nie potrafi sponiewierać prawdy.

Józef Maria Ruszar: Nie da się ukryć, że zło jest się w stanie posługiwać pięknem w celu uwodzenia. Świetnie zrobiony film, dobrze namalowany obraz, nawet jeśli jest dziełem kłamstwa i służy złu, może dzięki pięknu podszywać się pod dobro i prawdę. Zresztą taki na ogół jest cel. Sprawnie napisana powieść dzięki swym przymiotom miała siłę na której zależało mocodawcom. Jakby była kiepsko zrobiona, nie miałaby tej referencyjności.

Zło, gdyby posługiwało się wyłącznie kiczem, chaosem i strachem, nie miałoby takich osiągnięć. Jest coś diabolicznego w działalności artystów, którzy potrafią posłużyć się formą w niemal doskonały sposób. Mówię niemal doskonały, bo wielu ludzi dostrzega diabelskie intencje,  odkrywa szwy oszustwa. Wydaje mi się że bez względu na doskonałość formy instynktownie odczuwam obcość i efekciarską pustkę takiego dzieła i nie sądzę żebym był w tym odosobniony. Język poddaje się oszustwu tylko w części, w jakimś sensie pozornie, ustępuje nicości taktycznie. Jednocześnie nie ustaje w dążeniu do wolności własnej a więc i człowieczej. Nigdy nie zostaje zdeprawowany do końca i w rewanżu stara się zdemaskować kłamcę. Gdy słucham Josifa Brodskiego recytującego wiersz albo czytam w oryginale Mandelsztama język rosyjski wybrzmiewa z zachwycającą wspaniałością. I odwrotnie, gdy słucham wypowiedzi Putina, Ławrowa czy innych wielkoruskich kłamców te same słowa karleją, brzydną i zamiast śpiewać wspólnie ze światem zgrzytają mi boleśnie w mózgu.

Izabela Piskorska-Dobrzeniecka:  I chyba tylko potwierdzające istnienie platońskiej triady, nierozdzielnego związku piękna, dobra i prawdy… bez pozostałych dwóch piękno jest puste, jest tylko kolorową wydmuszką, pozorem zawartości…

Albo tak jak Józef powiedział, służy innym celom, manipulacji ludzką wyobraźnią, ludzkimi kryteriami wartościowania, ocenami. Niestety nie wszyscy są wyczuleni na działanie podróbek, tandety, piękna drugiej świeżości. W moim przypadku im bardziej dzieło jest zanurzone w prawdziwy sens czasu i istotę przeżyć człowieka, tym silniej na mnie oddziałuje. Buduje piękno i nie zawsze wprost podtrzymuje dobro. Film „Czarny czwartek” wyróżnia się właśnie dlatego, że jego twórcy z niezwykłą trafnością i lojalnością uchwycili horyzont, wyobrażenie o życiu, tęsknotę, wszystko to, co w sobie nosili zwykli ludzie w okolicach roku 70., w czasie marnym, który sprywatyzowali  towarzysze Gomułka i Aristow.  Film dlatego porusza urodą że tę prawdę uchwycono w filmie z niezwykłym talentem, wyczuciem i precyzją. A przecież jest to dzieło szalenie szorstkie, zgrzebne, oszczędne. Autorzy ograniczają się do kameralnego opowiedzenia losu jednej rodziny która pragnie przetrwać w realnym socjalizmie, marzy o M-3 i świętym spokoju. A mimo to twórcy dotykają dramatu narodu. Film nie jest więc natrętnym martyrologicznym przypomnieniem, że towarzysz Jaruzelski wraz z innymi przyszłymi pupilami Michnika strzelali do prostych ludzi, aby utrzymać władzę i pokazać Moskwie, że dobrze strzegą jej interesów. Ktoś, kto zobaczy ten obraz może wiele zrozumieć, mimo że nie pamięta czasów plagi XX wieku – komunistycznej opresji,.

A czy to właśnie z inspiracji „Czarnym czwartkiem”, jako obrazem, który nie tylko formalnie, ale i warstwie treściowej doskonale pokazał nam tamten czas, powstały „Głosy”?

Miłosz kiedyś stwierdził, że  wiersze[1] podyktował mu dajmonion[2]. Wierzę, że tak było. Nie on jeden usłyszał ciemną muzykę słów i ograniczył się do notowania. Muzyka zawarta w języku, kołysząca językiem jest pierwsza, pierwotna, stwórcza. Domyślny, odgadywany sens przychodzi później. W trakcie narodzin wiersza  panuje tajemnica języka, jego wewnętrzne krajobraz, logika wewnętrznych wydarzeń.  Muzyka jest istotą każdej formy językowej, wiersza szczególnie ale nie wyłącznie. Jego niczym nie ograniczony rytm i melodia mają przewagę nad opowieścią. Człowiek stara się zgłębić tajemnicę słów i ich związków, dopełnić muzykę sensem ale często pozostaje w tyle.

Wracając do „Głosów” – tak było, że usłyszałem te wiersze. Wyjątkowo nie były ciemne. Nie musiałem stoczyć z nimi boju   o otwarcie tajemnicy. Od pierwszej chwili opowieść miała  przewagę w usłyszanych słowach. Byłem zmuszony by chwytać pióro i kartkę o różnych porach dnia i nocy i notować. Oczywiście, że później dokonywałem drobnych technicznych poprawek  ale to   co mówi matka do syna, narzeczona do chłopaka, żona do męża, syn do ojca, usłyszałem bardzo wyraźnie. Ich psychologiczna sytuacja, rodzaj więzi z umarłymi sprawiły, że mówili tak jak potrafili, językiem zrozumiałym na tyle na ile to jest możliwe w tak intymnych pełnych smutku, uniesienia i cierpienia wyznaniach, spowiedziach, westchnieniach.

Czyli takie antyczne dialogi umarłych? Czy rozmowy z panem?

Oni nie rozmawiali ze mną, mówili do swoich umarłych, wyjątkowo do żywych. I jak zawsze w jakimś stopniu również do siebie. A jeżeli ktoś się otwiera i mówi głośno, to musi się liczyć z tym, że usłyszy go ktoś więcej niż adresat. Człowiek, który zwraca się do konkretnych, najczęściej bliskich  osób, w rzeczywistości mówi  do wszystkich ludzi, żywych i umarłych. Byłem tylko jednym ze świadków chociaż być może jedynym protokolantem tych kilkunastu rozmów. Usłyszałem przecież tylko nieliczne ze wszystkich nieśmiertelnych dialogów czy monologów krążących w przestrzeni i czasie. Przyznam, że przez moment obawiałem się, że ktoś może mi zarzucić niedyskrecję. Brak szacunku dla cudzego cierpienia.  Sztuka ma w sobie element ekshibicjonizmu ale mam nadzieję, że nikogo nie dotknąłem.

Skoro mowa o ekshibicjonizmie i o tym, co pan poprzez swoje wiersze wyraża, nie tylko w szerokim ujęciu, ale także – z tego podwórka krajowego – co pan myśli o tej cały czas istniejącej wewnętrznej cenzurze w Polsce, nie tylko w mówieniu, ale chyba i w myśleniu Polaków o sobie? O takiej autocenzurze, która tak naprawdę blokuje wiele głosów. Też tych mówiących o swoich korzeniach, tożsamości, polskości z wszystkimi jej blaskami i mrokami…

To zjawisko, o którym pani wspomina narasta. Im więcej deklarowanej wolności i tolerancji tym więcej ostentacyjnej i ostro represyjnej cenzury. W efekcie powstaje stłamszona świadomość, stłumiona autoanaliza, skrępowane myślenie o sobie. Tak się dzieje w nauce, życiu publicznym, w sztuce. Polska tożsamość była przedmiotem gry i manipulacji przez ostatnie co najmniej dwieście lat. Elity III RP – to nie jest kwestia subiektywnej oceny, ale ustaleń socjologów - wywodzą się prawie w całości z PRL. Polityka wstydu podobnie jak w przypadku propagandy PRL ma na celu falsyfikowanie polskiej tożsamości. Owe elity powinny się wstydzić raczej swego świetnego życia w PRL niż polskiej tradycji i historii. Rzecz sprowadza się nie tylko do tego że przywoływane są wyłącznie negatywne wydarzenia z Polskiej historii i na tym elity chcą opierać zdegradowaną tożsamość narodu. Czyli de facto skarykaturować i zniszczyć Polskę duchowo. Praktykuje się nadal konsekwentnie kłamstwo, fałszuje fakty, manipuluje biografiami ( przypadek Lecha Wałęsy nie jest odosobniony) lansuje naciągane interpretacje wydarzeń. Na przykład przypadek młodego człowieka, który zaraz po wojnie zastrzelił bandytę desygnowanego przez komunistów na wojewodę kieleckiego. Został we współpracy z UB fałszywie opisany przez Andrzejewskiego i Wajda w oparciu o to komunistyczne fałszerstwo nakręcił film, który uparcie uznawany jest za wybitny. Gdyby prawda historyczna była istotna dla państwa polskiego, dla historyków literatury i nauczycieli, to Popiół i diament powinien zostać umieszczony na powrót w spisie lektur ale razem z demaskatorską książką Kąkolewskiego poświęconą temu samemu wydarzeniu[3]. Tak się jednak nie stanie bo elity dbają by Polacy żyli w sfałszowanych opowieściach, to znaczy, żeby nie wiedzieli kim są, a więc by nie mogli dokonywać autokorekty i tym samym rozwijać się duchowo. Trudno dążyć do świadomego, pełniejszego bycia, jeśli się samego siebie nie rozumie.

Nie zna…

Nie zna nawet. Bo najpierw trzeba poznać, później spróbować zrozumieć i przemyśleć, a dopiero potem wyciągnąć wnioski.  Halo, Pongo! [jeden z psów Polkowskich, który zagląda na stół]… to jest pies, rozpuszczony przez moją żonę.

Anna Polkowska:  Tak to już jest, że panie są od rozpuszczania…

Jan Polkowski: Pies jest drapieżnikiem i wszystko, co ukradzione, smakuje mu lepiej…

Anna Polkowska: Rozpuściłam nie tylko męża, ale również psy… [śmiech].

Jan Polkowski: Ty rozpuściłaś męża, ale jak ja żonę rozpuściłem – tego nie da się po prostu opowiedzieć [śmiech]… Spór idzie o to, czy w ogóle można zajmować się tożsamością, pamięcią, losem. Sam wybór takiej życiowej podstawy jest podejrzany. Sama dyskusja jest niebezpieczna, a debata szkodliwa. Co więc należy zrobić w takiej sytuacji? Ano wyrugować historię z programu nauczania, co próbowano przeprowadzić. Skreślić polskich pisarzy ze spisu lektur. Zamiast mozolnie dyskredytować w programie szkolnym wstecznego Sienkiewicza, co będzie prowokowało do myślenia i dyskusji, lepiej go skreślić z listy lektur razem z Żeromskim. Bowiem patriotyzm Żeromskiego jest staroświecki by nie rzec  skrajnie populistyczny - antyelitarny, ludowy, wiążący polskość z katolicyzmem, a przy tym propaństwowo-niepodległościowy. Dla młodzieży rzeczy niewskazane i w oczywisty sposób niebezpieczne.

Józef Maria Ruszar: I pomyśleć, że to są tendencje tzw. liberalno-lewicowych elit. A przepraszam, a kim był Żeromski, jak nie symbolem polskiej lewicy?

No ale tej, którą w latach stalinowskich więziono i mordowano, prawda? Lewicy lojalnej wobec Polski, której przedstawiciele jak Pużak byli fanatycznie prześladowani przez lewicę moskiewskiego chowu. Liberalni demokraci zdają się nie rozumieć, że wydrążeni Polacy, wydmuszki pozbawione szczepionki i strawy Mickiewicza, Żeromskiego, Kochanowskiego, Herberta nie będą narodem zdolnym do innowacji i konkurencji. Bez fundamentu kultury, bez noszenia w sobie historii i dobra ponad tysiącletniej tradycji nasz bierny naród będzie zdolny jedynie do stania przy taśmie i podlizywania się sprytniejszym możnym.  I szukania taniej przyjemności. Bo w liberalnym życiu nie chodzi o to żeby zrozumieć świat, innych ludzi i poszukiwać prawdy. Nie chodzi o to, żeby dotknąć istoty bytu. Okazuje się, że chodzi tylko o to, żeby było fajnie i miło. A takie życie jest możliwe, gdy się mało wie, niewiele rozumie i w związku z tym zachwyca byle przyjemnym niczym, delektuje miłym kłamstwem i poprzestaje na fajnej podróbce wolności.

Izabela Piskorska-Dobrzeniecka: To, o czym pan wspomniał, ten problem uciekania od prawdy historycznej, w naszym kraju, który był bez mała przez 300 lat nieobecny na mapach Europy, polega na zrzekaniu się roli świadka tego, jak można po kolejnych upadkach wstawać. Jaka jest w związku z tym nasza przyszłość? Czego od niej oczekujemy?

To jest jedna z rzeczy, która mnie męczy niesłychanie… słusznie zresztą pani powiedziała, że polski kryzys trwał raczej 300 lat nie 200. W gruncie rzeczy upadek datuje się od końca XVII wieku. Już cały XVIII wiek plagą była agentura i jurgieltnictwo. Piotr Wielki przeznaczył ogromne pieniądze na agenturę i wybrał Polakom wraz z pozyskanymi Polakami Sasa, który natychmiast zrezygnował z niepodległego statusu Polski na rzecz Rosji. Agentura, która powstała wtedy budowana  jest do dzisiaj, z pokolenia na pokolenie. Postawy nielojalne wobec narodu i państwa zyskały obywatelstwo w dyskursie publicznym i są bronione przez autorytety. Sikorski walcząc o stanowisko bez znaczenia w Europie złożył hołd Niemcom w Berlinie i pozostał reprezentantem państwa i narodu. Legion dzisiejszych bezrefleksyjnych chwalców Niemiec czy UE jest jednym z wcieleń tej postawy. Ten kryzys jest tak głęboki, że za cud należy uznać samo istnienie Polski. Przetrwaliśmy i bogate doświadczenie, które w zderzeniu z różnorakimi opresjami nosimy w swoich kościach, w umysłach, w wyobraźni, w języku, w którym nazywamy świat jest wielkim ale wciąż niewykorzystanym kapitałem. Cennym nie tylko dla nas. Ktoś taki pogląd mógłby nazwać megalomaństwem czy zakochaniem w martyrologii, mnie się jednak wydaje, że tego co spotkało Polaków np. w czasie niemieckiej i sowieckiej okupacji (chociaż były także niewielkie litewska i słowacka o czym się nie pamięta) nie da się porównać z przeżyciami któregokolwiek z europejskich narodów. Nie chodzi o statystyczne porównania, ranking cierpienia. Mrożek kpił: wybili, panie wybili[4]. To jest ta ironia, która nie zawsze śmieszy a często wydaje się nadużyciem. Zwłaszcza że Mrożek przez jakiś czas stał po stronie tych którzy bili i zabijali. Pracował dla nich. W czasie okupacji zamordowano około 2,2 mln Polaków, jedynie 160 tysięcy z nich zginęło w walce. Jak to doświadczenie porównać z tym czego doświadczyli Węgrzy, Włosi, Francuzi, Słowacy, Czesi, Bułgarzy itd. Kpienie z martyrologii jest w Polsce modne ale bardzo wątpliwe moralnie i najczęściej pozostaje na bakier z faktami. W wielu wypadkach jest prostackim wyzuciem z polskiego losu.

Powinniśmy jako naród szczegółowo analizować każdą przeżytą formułę opresji, mechanizmy cenzorskie, metody ogołacania i spłycania języka, manipulowania społecznymi emocjami, preparowania systemu edukacji, finansowania i modelowania nienawiści do własnej kultury wśród młodych pokoleń – o tym są przecież wyrzucane ze spisu lektur Syzyfowe prace . Ich lektura jest w naszych czasach nadzwyczaj pożyteczna, wręcz niezbędna. Żeromski opisuje mechanizm wykorzenienia, zwrócenia się przeciwko sobie i zwrócenia się przeciwko własnej tożsamości, wcześniej skutecznie sfałszowanej. Obecnie nierzeczywistość zastępuje fakty w skali globalnej. Powinniśmy zatem chronić takie dzieła jak Syzyfowe prace i tworzyć nowe, uwzględniające współczesne technologie zniewalania. Bo kto może być w tym względzie – może to zabrzmi zarozumiale – nauczycielem Europy?  Kto ma opowiedzieć Europie historię, która pozwoli zrozumieć istotę zła minionego i dostrzec zagrożenia jego przyszłymi mutacjami ?  No przecież nie Szwajcarzy, którzy zarabiali  na każdej z nowożytnych europejskich tragedii. I nie Niemcy czy Rosjanie którzy byli autorami największych zbrodni. Anglicy, którzy zachowali niepodległość wobec Niemiec nie rozumieją z kolei tych wszystkich okoliczności, które towarzyszą podbojowi – militarnemu, kulturalnemu, psychologicznemu czy gospodarczemu. Jeśli Polacy nie sięgną do własnych przeżyć w prawdzie, zachowując lojalność do faktów i sensu czasu, jeśli nie opowiedzą w sposób rzetelny i bolesny choćby tylko XX wieku samym sobie i innym, jeśli nie postarają się by ci inni chcieli tej historii wysłuchać –  Europa będzie nadal podlegała poważnym zagrożeniom. Biurokracja Unii Europejskiej nic tu nie pomoże.

W związku z tą polifonicznością, o której pan mówił, o potrzebie wielogłosu w mówieniu o tych trudnych sprawach, napisał pan swój debiut prozatorski – w postaci „Śladów krwi”. Czy pojawią się następne?

Jak pokonam własną…. (śmiech) niemoc…. Pracuję nad nową powieścią. Mam konspekt, biografie bohaterek. Właściwie zacząłem pisać. Mam nadzieję że dni, które mi jeszcze zostały zaowocują. Jedyny problem jest taki, że sztuka jest czymś…, przepraszam, bo powtórzę po raz setny dialog sędziego z Josifem Brodskim, w którym poeta stwierdził, że dar bycia artystą pochodzi od Boga. Sztukę tworzy ten, którego Bóg dotknął palcem[5]. Jest oczywiście możliwe podejście rzemieślnicze: jutro trzy strony, dwa wiersze. Rzemiosło trochę się kłóci z moim romantycznym stosunkiem do literatury, z jednością życia i twórczości. Na szczęście proza dopuszcza w przeciwieństwie do poezji większe dawki rzemiosła. Natchnienia może być mniej, zaś więcej ciężkiej systematycznej pracy, twórczego mozołu.

Chce pan przez to powiedzieć, że prozę się panu trudniej pisze niż wiersze?

Przymus pracy, mozół można sobie aplikować regularnie. Nawet trzeba. W poezji to nie działa. Przez 20 lat nie pisałem wierszy, bo przestałem je słyszeć. Byłem tym samym człowiekiem, ale zamilkł głos, który mi wiersze dyktował, a przynajmniej podpowiadał.

Czy to chodzi o tę powieść-rzekę, o której pan kiedyś wspominał?

To był żart. Książka pod roboczym tytułem „Trzy kobiety” ma być zwykłą jednotomową powieścią.

A może zdradzić pan coś więcej?

Bohaterkami mają być kobiety z różnych pokoleń. Jedna z pokolenia urodzonego w latach 20., druga z lat 40., a więc reprezentantka pokolenia 68., trzecia ma być młodą dziewczyną, niemal rówieśnicą III RP. Ich losy są oczywiście odmienne ale w pewnych momentach się zazębiają. Ich różne historie wynikają nie tylko z ilości przeżytego czasu ale i ze specyficznego stosunku do świata, innym sposobie myślenia o ludziach, o bliskich, o wspólnocie. To będzie książka intensywnie przesycona kontekstami historycznymi. Czy chcemy, czy nie pamięć mebluje nam wyobraźnię, ogranicza i buduje, mobilizuje do działania lub niszczy. Nie ma od niej ucieczki. Nie pomaga autocenzura  i samooszustwo. Snów nie możemy sobie zaprogramować. Nie wiem czy taka książka może być dobrze przyjęta i zrozumiana.

Ale to już jest nasze zadanie…

Ja muszę jedynie napisać. Bardzo lubię poprawiać, pracować nad tekstem, więc dla mnie największym problemem jest pierwsza wersja. Są zapewne tacy, którzy piszą jak Mozart i nie muszą poprawiać.

Tak chyba piszą grafomani…

W tym kontekście stają mi przed oczami fotokopie rękopisów Flauberta, największego prozaika wszech czasów. To był tytan poprawiania. To były niezliczone wersje, które musiał ręcznie nanosić, przepisywać na czysto i znowu poprawiać. Word nie był wtedy dostępny. Kolejne wersje nadal były galimatiasem, labiryntem poprawek, więc widać, że metoda doskonalenia tekstu trwała długo. Flaubert także lubił wiedzieć o czym pisze, studiował więc dokumenty, badał kontekst historyczny, bez względu na to czy przywoływał go w obszerny sposób czy tylko incydentalnie. Osadzenie w rzeczywistych wydarzeniach, obyczajach, sposobie myślenia, estetyce  jest ważne dla literatury. Kiedyś recenzowałem scenariusz filmowy o powstaniu styczniowym. Zakładał, że powstańcy byli kompletnymi oszołomami, wariatami. To dopuszczalna teza, chociaż trudno ją generalizować. Autor jednak abstrahował od obyczaju, stosunków społecznych, od psychologicznego podobieństwa. Akcja odbywała się w odrealnionym lekko kabaretowym świecie. To pomagało przedstawić tezę ale moim zdaniem oddalało od prawdy. Na podstawie takiego tekstu mógł powstać film kostiumowy w stylu serce i szpada ale nie mogła powstać zawsze potrzebna wiwisekcja polskiego ducha ani takie przywołanie polskiego sporu z XIX wieku, które byłoby pomocne współczesnym.  A na jakie ja pytanie odpowiadam teraz (śmiech)?

Izabela Piskorska-Dobrzeniecka Korzystając z okazji zadałabym… kolejne (śmiech)…

Józef Maria Ruszar: Była mowa o tym, jak czytałeś ten scenariusz…

No ale do czego nawiązywała ta długa glosa?

Izabela Piskorska-Dobrzeniecka: Glosa była do realizmu w powieści, powoływał się pan na Flauberta jako na…

Aaa, widzę kłopot, w tym, że nowa książka może zanurzona być w historii bardziej, niż poprzednia. Widzę w tym pewne niebezpieczeństwo. Nawet ci, którzy czytają są wychowani w kulcie amnezji. Ale skoro niepamięć jest czymś niebezpiecznym, no to może powinienem napisać książkę, która będzie przeciwciałem dla społecznej sklerozy? Chociaż generalnie książka traci na znaczeniu zważywszy, że Polacy coraz mniej czytają, mniej niż inni Europejczycy, znacznie mniej niż nasi sąsiedzi, np. Czesi.

Józef Maria Ruszar: A co maja czytać?

Do pewnego stopnia wszystko jedno! Nawyk czytania jest nawykiem twórczym. To tak jak z nauką historii. Inżynierowie dusz uważają że lepiej w ogóle nie uczyć historii, bo jak poznajesz sfałszowaną historię, to ona może cię skłonić do poszukiwania prawdy. Nawet jak czytasz rzeczy mniej wartościowe poznawczo czy artystycznie to nawyk czytania może cię doprowadzić do jakiś pozytywnych efektów minimum, na przykład lepszego posługiwania się językiem polskim. No i odrywa od telewizyjnej bezmyślności. To też jest ważne. Bardzo bym się cieszył, gdyby państwo polskie więcej zainwestowało w rozwój czytelnictwa. A jaka część z tych ludzi przeczyta „Pana Tadeusza”, „Nie trzeba głośno mówić” czy „Przesłanie pana Cogito” to jest osobna kwestia. Osobną sprawą jest staranie, by Polska miała literaturę współczesną, która pozostając sztuką będzie  budowała u czytelnika pozytywną tożsamość miast uczyć dystansu czy wypychać z polskości.

A jeszcze wracając do Flauberta, który jak wiadomo, mawiał: „pani Bovary to ja”, czy mogłabym, parafrazując zapytać o to czy i pan jest Henrykiem?

Gdyby pisarz posługiwał się własnym życiem jako jedynym czy głównym tworzywem, to nie byłoby literatury. Bo o czym ci pisarze mieliby pisać? Oczywiście, nie wszyscy twórcy spędzili życie   podobnie do Marcela Prousta. Zdarzały się sensacyjne scenariusze  jak w przypadku Herlinga-Grudzińskiego czy Józefa Czapskiego, ale też – przyznajmy – doświadczenie Mackiewicza, Herlinga-Grudzińskiego i Czapskiego nie wyczerpuje tego, co oni po sobie pozostawili. Pisarz zamieszkuje w niejednej skórze i w różnych czasach. Odciska piętno swojej osobowości, osobistej pamięci i indywidualnego języka na całym dziedzictwie kultury i historii. W osobistym unikatowym języku dokonuje syntezy i przemiany świata indywidualnego i uniwersalnego. Język sprawia, że dzieło powstało lub umarło przed narodzeniem.

Jeśli chodzi o osobiste odczucia, związane z pisaniem, ponieważ twórczość jest też trudnym doświadczeniem wewnętrznym, pewne rzeczy trzeba przemyśleć, przepracować. Kiedyś Barańczak napisał o panu, że ma pan „nieprzepartą chętkę...

….mówienia prawdy.” Tak, bardzo mi się spodobało to zdanie.

Chciałam zapytać o to, ile trzeba zapłacić za taki kaprys jako artysta, jako osoba? Mówienie prawdy jest bardzo niewygodne dla wszystkich dookoła…

Ten luksus jest dostępny za darmo. Mówienie prawdy jest szalenie wygodne.  Dlatego, że – mówiąc najkrócej – normalny człowiek ma w sobie nieusuwalny zmysł samokrytyczny, dawniej nazywany sumieniem. Kontrola sumienia, odruch analizy i krytyki własnych poczynań powoduje, że jeśli zbacza się z uczciwej drogi, to ma się kłopot z samym sobą. A czy są gorsze kłopoty niż te z samym sobą? Zwłaszcza dla artysty? Nie wiem jak się czuł Andrzejewski po napisaniu Popiołu i diamentu. Jak się czuł przyjmując honoraria za tę wznawianą nieustannie w wielkich nakładach propagandową książkę. To jest  interesujące co czuł facet, który będąc członkiem KOR-u i kontestując działania komunistów żył z kłamstwa napisanego na ich zamówienie.

Ale co to za życie?

Ile kosztowało go to, że akceptował swoją hipokryzję? Paraliżujący strach mnie oblatuje na samą myśl że mógłbym się znaleźć w takiej sytuacji.  Są różne mechanizmy samooszustwa, gry z  cieniem. Ale w sprawach gardłowych oszukać można nieletnią pensjonarkę ale nie własne sumienie.

Na czym najbardziej panu zależy?

W planie osobistym chciałbym coś więcej po sobie pozostawić, a zrobiłem – muszę ze wstydem przyznać – strasznie mało, masę czasu zmarnowałem…

Ma pan na myśli książki?

Tak.

To może nie jest tak, że zmarnował pan ten czas, tylko ten czas był panu potrzebny, żeby te książki w panu dojrzały…

Napisana przeze mnie powieść była również rezultatem dojrzewania. Ale proces dojrzewania jest autonomiczny, człowiek rośnie i uciera w sobie czas. No i czyta. Ssie pierś kultury, rozszerza swoją przestrzeń życiową, pomnaża czas. W ramach życia na ziemi nie ma innego mechanizmu poszerzania własnego życia niż przez kulturę, przez czytanie.

W innym planie – mam czworo dzieci więc chciałbym oczywiście zobaczyć kolejnych wnuków i wnuczki. Chciałbym doczekać, żeby córki miały rodziny. Patrząc szerzej chciałbym móc obserwować, jak Polska się podnosi. Być przekonanym, że te słabości, które nas trawią i te niepowodzenia, które spotykają nas od wielu lat, w jakimś stopniu przezwyciężamy. Sporo  nadziei dostarczył mi mój młodszy syn, który po okresie bezrefleksyjnego buntu przeszedł na stronę ludzi świadomych swojej przynależności do tysiącletniej wspólnoty, na stronę nieobojętnych, pragnących wiedzieć, kim są. Stał się, można powiedzieć szumnie, bardem młodzieżowego patriotycznego odrodzenia tożsamościowego. Chciałbym w morzu złych wiadomości mieć powody do nadziei, że nie staniemy się w nieodległym czasie podludźmi sterowanymi przez uprzywilejowaną rasę panów którzy dysponują nieograniczonymi pieniędzmi, biologicznymi komputerami, sztuczną inteligencją i liniami technologicznymi produkcji ludzi na zamówienie.

A czy ojcu, który sam posługuje się w swojej poezji i prozie się pięknym językiem, literackim, z zachowanymi wartościami kulturowymi w całej ciągłości tego języka, łatwo jest akceptować syna rapera?

Rap czy hip-hop to wybór stylu, techniki. Ważne jest, w co się wierzy i jakie treści przekazuje odbiorcom. Syn wykonuje teksty, w których w naturalny sposób przenika się skomplikowana współczesność i dramatyczna historia, los wspólnoty i uczucia samotnej jednostki. To są teksty w dużym stopniu poetyckie, bo są przecież przeznaczone do melorecytacji, na tym polega hip-hop. Moja miłość do języka polskiego pozwala mi docenić to, co napisał i zaśpiewał Tadzio. Kilka jego piosenek, to są utwory świetne, mają w sobie dużą siłę. Zresztą dzięki temu stały się popularne mimo tego, że syn jest nadal twórcą undergroundowym, nie istnieje w mediach. Ale tak chyba jest, że tych najbardziej niezależnych, bezkompromisowych spycha się na margines. Zwłaszcza gdy do bezkompromisowości dochodzi odrobina talentu – miernoty takim nie przebaczają.

Gdy jechaliśmy na spotkanie z panem, Józef Ruszar powiedział takie zdanie, odnoszące się do wydarzeń z przeszłości, że on jest jak trawa, a nie jak drzewo. W tym sensie, że trawa może być deptana, czy koszona, rozjechana czołgami, ale odrośnie. A powalone drzewo już nie wstanie. Czy pan byłby w stanie siebie w takich kategoriach – innych niż ludzkie – opisać? (śmiech).

 Przyznam, że mam skłonności do bycia blisko przyrody. Między innymi dlatego osiadłem na wsi. W gęsto zaludnionej Małopolsce nie można żyć na odludziu, ale mój dom stoi faktycznie w lesie. Ćwierć wieku temu siałem z synami dęby czerwone, które teraz ścinam na opał bo rosną za gęsto. Pamiętam że poszliśmy pod Muzeum Lenina, na ulicę Topolową, z workami na kapcie szkolne, naładowaliśmy żołędzi z owocujących tam obficie dębów  i zawieźliśmy do Tymowej na siew. Nie ogłaszałem że tymowskie gospodarstwo to strefa zdekomunizowana ale zanim moje postleninowskie siewki wyrosły i zakwitły komunizm szczęśliwie upadł.

Takie symboliczne działanie trochę…

To także jedna z rzeczy, która przypomina mi, że jestem starym człowiekiem. Moje drzewa, które siałem  mają 15-20 metrów wysokości…

Dla mnie widok drzew jest budujący…

Na liście tego, co kocham, Polska i drzewa są wysoko. Drzewa mają osobowość, swoje przyzwyczajenia, klimat, atmosferę uczuciową, że nie wspomnę o niepowtarzalnym wyglądzie sylwetki, kory, pąków, liści, kwiatów. Drzewo jak człowiek jest w stanie przystosować się do warunków, których według dendrologów nie znosi. Zasadziłem setki drzew: wiązów szypułkowych, górskich i polnych, jesionów wyniosłych, klonów pospolitych i jaworów, świerków pospolitych, jodeł białych, buków pospolitych, olszy szarej, modrzewi europejskich,  daglezji, sosny czarnej i pospolitej. Brzoza brodawkowa, osika drżąca, grab pospolity i dąb szypułkowy siały się same w niepowstrzymany sposób. Jestem silnie związany z drzewami. Mam wyrzuty sumienia odkąd je ścinam na opał ale pocieszam się tym, że wycinka jest wymuszona koniecznością przerzedzenia lasu, zapewnianiem lepszych warunków pozostałym jednostkom. Jest to jakoś wpisane w relację człowieka z drzewami i mam nadzieję że nie jest zbrodnią wobec nich. Poza tym odkąd hoduję jelenie Dybowskiego potrzebuję doświetlić ziemię, żeby zwierzęta miały więcej trawy. Na starość szukam i uczę się kompromisu.

Tymowa, 15 stycznia 2017

Rozmawiali: Anna Polkowska, Jan Polkowski, Izabela Piskorska-Dobrzeniecka i Józef Maria Ruszar.

Fot. Józef Maria Ruszar

Rozmowa pochodzi z tomu „W mojej epoce już wymieram. Antologia szkiców o twórczości Jana Polkowskiego (1979–2017)”. Publikujemy za uprzejmą zgodą wydawcy.

[1]Dokładnie: „dyktuje poezję dajmonion”, Cz. Miłosz, Ars poetica?, w: tegoż, Kilka wierszy, s. 143.

[2]Dajmonion (gr. daimonion) - istota natury duchowej, usytuowana między człowiekiem a bóstwem (demon). Symbolizuje intuicyjną wrażliwość, swoisty głos sumienia, wyrażający poprzez milczenie swoją aprobatę zaś ujawniający się poprzez ostrzeżenie przed możliwością postępowania niewłaściwego moralnie.

[3]Chodzi o książkę Krzysztofa Kąkolewskiego, Diament odnaleziony w popiele, Warszawa 1995.

[4]Przywołany cytat brzmi dokładnie: „O tu, wybili, panie, za wolność wybili! Nastąpiło zamieszanie. Ucichli, patrzyli na mnie, nie mogąc zrozumieć, o co mi chodzi. A przecież chciałem tylko uprzytomnić im w sposób jasny i przystępny, niejako poglądowy, cierpienia mojego narodu. To, że najwidoczniej nie doceniali martyrologii, bardzo mnie rozgniewało.” S. Mrożek, Moniza Clavier.

[5]Fragment dialogu z słynnego procesu Josifa Brodskiego oskarżonego w ZSRR o „pasożytnictwo”, który na stałe wszedł do historii literatury:
„SĘDZIA: A jaka jest w ogóle wasza specjalność?
BRODSKI: Jestem poetą. Poetą-tłumaczem.
SĘDZIA: A kto to zatwierdził, że jesteście poetą? Kto was zaliczył do poetów?
BRODSKI: Nikt. A kto mnie zaliczył do rodzaju ludzkiego?
SĘDZIA: A uczyliście się tego?
BRODSKI: Czego?
SĘDZIA: Żeby być poetą? nie staraliście się skończyć uczelni, gdzie przygotowują… gdzie uczą...
BRODSKI: Nie sądziłem, że to się bierze z wykształcenia.
SĘDZIA: A z czego?
BRODSKI: Myślę, że to… od Boga…”. Na podst.: „Zeszyty Literackie”,