Cichocki, Gawin, Karłowicz o Marszu Niepodległości

Dariusz Karłowicz: Wczoraj dostałem maila ze Stanów od mojego znajomego, który pisze co się w Polsce dzieje, bo, jak napisał, oni sobie myślą, że Polska to już „Czwarta Rzesza”. Ten listo dostałem oczywiście po tym, jak media na całym świecie poinformowały, że w Polsce miał miejsce wielotysięczny Marsz Niepodległości. Naturalnie jednak informacją nie było to, że doszło do radosnego święta, tylko że – głównie w tytułach liberalno-lewicowych, ale powiedzmy też sobie jasno, żeby konserwatywne serca nie poczuły ulgi, nie tylko – informacja była z grubsza biorąc taka, że w dziewięćdziesiątą dziewiątą rocznicę niepodległości Polacy zorganizowali gigantyczne zgromadzenie – podkreśla się, że w tym gatunku może największe na świecie – w którym były akcenty nacjonalistyczne, rasistowskie a nawet faszystowskie. Zresztą słyszeliśmy to niedawno explicite w tej zdumiewającej debacie, która odbyła się w Parlamencie Europejskim. Choć mamy niewątpliwie do czynienia z manipulacją jeśli brać pod uwagę wszystko to, co się podczas tego marszu działo, to nie uważam, żeby dało się tę sprawę zbyć mówiąc, jak to się czasem zdarza, o „złej lewicy” czy „wrednych mediach”. Uważam, że mamy problem. Po pierwsze wizerunkowy, którego nie da się przeoczyć i po drugie – niestety problem faktyczny. Wizerunkowy, bo to nie jest jeden artykuł, to nie jest dziesięć artykułów – to jest po prostu gigantyczna fala, kampania we wszystkich mediach. Po drugie to nie jest reakcja – bo często tak myślimy, że Polska się usamodzielnia, proponuje jakąś własną politykę, broni swoich interesów, więc jest kontrakcja (tak często jest) – akurat w tym wypadku to, co się działo na tym marszu bardzo pomogło w atakach na Polskę. No i właśnie po trzecie – zupełnie nie rozumiem, dlaczego Święto Niepodległości zostało wizerunkowo i organizacyjnie przejęte przez narodowców, co jest częścią, według mnie, bardzo dużego problemu. Po czwarte zaś – nawet jeśli to był tylko margines całej sprawy, to nie da się ukryć, że wszelkie granice zostały przekroczone. To, co się widziało, słyszało, to, co powiedział rzecznik marszu o rasowym separatyzmie, to są rzeczy po prostu niedopuszczalne.

Dariusz Gawin: Potem go wyrzucili, ale powiedział.

Marek A. Cichocki: Mówiłeś dużo, Darku, o wizerunku. Oczywiście – ja myślę, że tutaj nie chodzi o PR czy taki płaczliwy stosunek do tego, co o nas czasami się pisze za granicą i pisało.

Dariusz Karłowicz: Bo to jest taki prowincjonalizm.

Marek A. Cichocki: I takie podejście, że „o jejku, jejku, musimy zrobić wszystko, żeby nas lubili”. To nie chodzi o to, żeby nas lubili, chodzi o pewien kontekst polityczny, w którym to wszystko się dzieje: Polska jest pod ostrzałem i to jest element – to trzeba rozumieć, trzeba zdawać sobie z tego sprawę – wojny, która się dzisiaj toczy w Europie na zachodzie. To jest wojna informacyjna, propagandowa, ideologiczna i geopolityczna.

Dariusz Karłowicz: To jest wojna hybrydowa.

Marek A. Cichocki: I wizerunek jest elementem tej rozgrywki. Więc nie chodzi o to, żeby nas lubili, ale chodzi o to, żeby zdawać sobie sprawę z tego, że to ma znaczenie, w jaki sposób jest się opisywanym; tym bardziej w dzisiejszych czasach, kiedy technologie informacyjne i w ogóle cały charakter budowania, cyrkulacji informacji oraz ich tworzenia jest taki, że bardzo łatwo jest stworzyć wrażenie, w którym informacja może nie mieć kompletnie nic wspólnego z rzeczywistością. Popatrzmy na rzeczywistość – jaka ona jest? To nie w Polsce właśnie do parlamentu dostało się kilku – już nie pamiętam ile w tej chwili będzie przedstawicieli Alternatywy Dla Niemiec w niemieckim Bundestagu, ale jest to około setki. To nie w Polsce atakowane są ośrodki dla uchodźców. Ale jednak można stworzyć takie wrażenie, że problem właśnie nie leży gdzie indziej, tylko leży u nas. I wydaje mi się, biorąc pod uwagę ten kontekst wojny informacyjnej, ideologicznej i geopolitycznej, że po prostu trzeba to rozumieć. Nie wolno w ten sposób dawać się wykorzystywać i podkładać.

Dariusz Gawin: I to jest prawda. Ty mówisz o wrażeniu, polityce wizerunkowej i tutaj kluczem jest słowo „polityka”, bo można podjąć decyzję, że to nie jest ważne, że tak naprawdę my mamy rację i nie będziemy nic robili. A swoją drogą oczywiście jest tak, że jest pełno złej woli, bo informacja o tym, że następnego dnia wicepremier Gliński, prezydent Duda byli w Żydowski Instytucie Historycznym i otwierali ekspozycję stałą poświęconą archiwum Ringelbluma, nigdzie się już nie pojawiła. Nie było żadnej fali tekstów, bo to jest polityka państwa. Tam to był wyczyn „NGOsu”, jeśli tak mogę powiedzieć, a tu to była polityka państwa. Ale to, co zrobił ten „NGOs”, idzie na konto państwa, Polaków i Polski jako podmiotu międzynarodowego. Ale, jak mówię, to jest kwestia wizerunku. Można podejmować decyzje, że on jest ważny, albo nie jest ważny. Jest jednak także kwestia zasad. Zrobiłem sobie taki eksperyment: każdy na Youtube może obejrzeć filmik, który jest na stronie Falangi. Oczywiście, to nie jest Młodzież Wszechpolska. Młodzież Wszechpolska powie, że tak naprawdę oni się podłączyli – w co wątpię, bo kilkudziesięciu facetów, którzy rozstawiają się z banerami i transparentami to jest już grupa zorganizowana, którą organizatorzy widzą. To nie jest ktoś, kto wyszedł z boku lub trzyma jakiś transparencik. Jak mówi młodzież – jeżeli ten film się zobaczy, to już się go nie „odzobaczy”. To jest taki eksperyment. To, że oni krzyczą hasła antysemickie, jest oczywiste, ale moim zdaniem szokujące jest to na przykład, że oni krzyczą: „raz sierpem, raz młotem natowską hołotę”.

Dariusz Karłowicz: „Stop NATO” mają na swoim banerze.

Dariusz Gawin: Poza tym są jeszcze okrzyki w rodzaju – uważajcie, bo to jest niesamowite i to naprawdę mnie zaskoczyło; w dzisiejszym świecie mało co jest w stanie mnie zaskoczyć – „baszar al-Asad”! Tu się dynda putinowska fastryga.

Dariusz Karłowicz: Jak pomyślisz, że ten marsz atakował też człowiek, który podobno bierze pieniądze od Gazpromu w Parlamencie Europejskim, to to się składa w pewną zaskakującą całość.

Marek A. Cichocki: Ale to wtedy trzeba niestety postawić to pytanie: bo jeżeli z jednej strony polskich obywateli namawia się do tego, żeby publicznie i entuzjastycznie obchodzili swoje święto narodowe, żeby mieli pozytywny stosunek do swoich wartości narodowych i patriotycznych, to nie można ich później zostawić w taki sposób, w takim towarzystwie i w takich, można powiedzieć, operacjach.

Dariusz Gawin: I to chciałem powiedzieć wobec tego, bo to jest argument, który jest często podnoszony i on jest prawdziwy. 95% ludzi na tym marszu to są normalni ludzie, którzy chcą świętować, przychodzą tam z dziećmi i tak dalej. I to jest prawda. Dla nich jest obraźliwe, jeżeli słyszą, że są faszystami. Ale tak naprawdę sytuacja wygląda w taki sposób, że oni służą niestety za „żywe tarcze” dla tego rodzaju ludzi, których jest kilkudziesięciu – to prawda – ale potem to pozwala budować taki przekaz.

Dariusz Karłowicz: Ja wiem, tylko że to jest trochę taka sytuacja: ktoś mógłby powiedzieć „No tak, Polska się strybalizowała, mamy plemiona i każdy robi swoje, w związku z tym 11. Listopada doskonale pokazuje jacy jesteśmy, proszę bardzo – ktoś sobie świętuje z Nowoczesną, ktoś z KODem”. Tylko jakoś tak się zrobiło, że to jest nieprawda, bo przez różne zbiegi okoliczności po wycofaniu się PiSu z tego marszu w poprzednich latach i przeniesieniu się do Krakowa, nagle okazało się, że największa impreza Święta Niepodległości została w rękach środowisk narodowych; jest po prostu ich zakładnikiem.

Dariusz Gawin: Ty mówisz o trybalizmie, ale trybalizm nie jest równoznaczny z pluralizmem. Pluralizm to jest coś, co mówi o dobru wspólnym w ramach całości w różny sposób. Trybalizm tak naprawdę oznacza skrajne dzielenie i wrogość. To są hasła, w ramach których – i po jednej, i po drugiej stronie – te plemiona obiecują, że się unicestwią. Jeden marsz mają Siuksowie, drugi Komanczowie, trzeci Apacze – a na końcu jeszcze blade twarze, które to wszystko załatwią. I jest jeszcze jedna rzecz. Ty mówiłeś o narodowcach, ja muszę powiedzieć – nie chcę gderać, bo moje pierwsze wykształcenie jest historyczne – ale to całe opakowanie symboliczne tego marszu, to jest dobra ilustracja tego, w jakich trochę pokręconych czasach – czasem się mówi o postprawdzie itd. – żyjemy.

Marek A. Cichocki: To jest kompletny budyń.

Dariusz Gawin: Ten marsz organizują narodowcy. On idzie z orłem, który był godłem państwa polskiego do 27. roku. To godło zniesiono po zamachu majowym w 27. roku, to – że tak powiem w cudzysłowie – Piłsudski zmienił tego orła na orła, którego narodowcy uważają za „masońsko-bezbożnego”. Nie ma on bowiem zamkniętej korony, nie ma krzyża, a w dodatku miał jeszcze gwiazdki pentagramowe – to masoński znak, że tak powiem, straszne rzeczy w ogóle. Ten orzeł niestety został wzięty przez obecną wolną Polskę i oni woleliby powrócić do tamtego sprzed 27. roku. Jednocześnie marsz jest organizowany w święto, które jest kojarzone z osobą Józefa Piłsudskiego – człowieka, który dokonał zamachu majowego, odsunął endecję od władzy, potem zbudował Berezę Kartuską i w pierwszym turnusie umieścił Bolesława Piaseckiego i innych ONR-owców. Tu się nic z niczym nie zgadza, ale za to jest potężne i silne. I znowu – 95% ludzi, którzy chodzą na ten marsz nie wie nic o tym konflikcie symbolicznym, który tam jest wpisany i bardzo pilnowany, żeby się – że tak powiem – nie zgubił.

Dariusz Karłowicz: Dla mnie – ciągle wracam do tego – problemem jest, jak to jest możliwe, niezależnie od wszystkich innych rzeczy, że środowisko w istocie marginalne dostaje licencję na organizowanie największego wydarzenia – bo to jest rodzaj licencji. Gdyby środowiska – ja już nie mówię, żeby się porozumieli politycy, bo tak daleko już marzyć nie potrafię niestety, przykro mi to powiedzieć – centroprawicowe zorganizowały marsz, który by wychodził spod Grobu Nieznanego Żołnierza po obchodach państwowych, to przecież – nie chcę szacować – ale 70% tych ludzi, która idzie w marszu z narodowcami, poszłaby tutaj. Idzie, bo są zakładnikami. Kto ma ochotę idąc krzyczeć, palić flary i oglądać towarzystwo, które niesie banery „Stop NATO” i „Raz sierpem, raz młotem” traktuje rozmaite strony? Moim zdaniem spośród tych, których ja znam, którzy chodzą na ten marsz – bardzo, bardzo nieliczni. I teraz jest tak - w przyszłym roku mamy stulecie niepodległości, gigantyczny wysiłek państwowy, który przecież łączy się również z pewną pracą nad soft power, nad tożsamością, nad wizerunkiem Polski. Jeśli w przyszłym roku ta sytuacja się nie zmieni i znowu te niewielkie środowiska narodowe zorganizują największą imprezę Święta Niepodległości, to komunikat jaki pójdzie potwierdzi obawy mojego amerykańskiego znajomego. Wszyscy tylko na to czekają. Muszę powiedzieć tak: jeśli wtedy usłyszę o złej prasie zachodniej i nieżyczliwej lewicy, to pomyślę sobie „sami tego chcieliśmy i proszę bardzo – mamy to, cośmy zrobili”.

Program wyemitowany został 19 listopada 2017 roku na antenie TVP Kultura