„Mało socjologicznie o Solidarności” – przeczytaj rozmowę z Łukaszem Jurczyszynem

Marcin Darmas (Teologia Polityczna): Jak to się stało, że nie do końca młody naukowiec z Francji, Alain Touraine, wraz z zespołem przyjechali na początku lat osiemdziesiątych do Polski, aby zbadać Solidarność?

Łukasz Jurczyszyn: Zaczęło się od jeszcze młodszego Michela Wieviorki, który będąc Francuzem o polskich korzeniach żydowskich był krajem przodków bardzo zainteresowany…

Chcesz sugerować, że pomysłodawcą tych badań był Wieviorka?

Tak, tak, zdecydowanie! W wywiadzie rzeka, Wieviorka zresztą dość obszernie mówi o genealogii tych badań i jego relacjach z Polską[1]. Swoją drogą Touraine’a musiał interesować wielki ruch społeczny, jakim była Solidarność. Zbierał materiały, głównie po niemiecku, członkowie zespołu polskiego nie znali, jak się domyślasz, w ogóle. Zrobiono rekonesans w asyście pewnego działacza związkowego i tak to się zaczęło…

Może dodajmy, że Touraine zajmował się naukowo ruchami robotniczymi od lat pięćdziesiątych.  Na czym polegały te badania?

Touraine miał duży sentyment do wielkich zakładów przemysłowych. W latach pięćdziesiątych pracował w fabryce Renault ponad rok. Był robotnikiem pełną gębą.  W swoim badaniu chciał zrozumieć subiektywną świadomość pracowników wielkoprzemysłowych. Stąd również „Solidarność” musiała również go zafascynować. Miałem szczęście chodzić na ostatnie jego zajęcia na EHESS [Wyższa Szkoła Nauk Społecznych – przyp. MD] i dużo o tej fascynacji mówił. Touraine’a interesowała świadomość robotnika na takim poziomie kulturowym; wtedy wykuwała się jego myśl o społeczeństwach postindustrialnych.

Jakie były wnioski badania robotników fabryki Renault?

W największym uproszczeniu: zwiększenie kwalifikacji pracowników fabryk ma wpływ na całe społeczeństwo. Robotnicy lepiej wykwalifikowani zaczynają wpływać na szerszą zmianę społeczną, poza murami fabryki: na miasto, na regiony, na cały kraj, również na elitę polityczną.

Można powiedzieć, że Touraine od samego początku swojej kariery akademickiej, miał pozytywnego fizia na punkcie ruchów oddolnych i tutaj dochodzimy do Solidarności. W Polsce wypracowano pionierskie metodę badań, tzw. „interwencje socjologiczną”. Na czym polegała owa metoda?

Podstawowa rzecz: chcąc zrozumieć szerszą zmianę społeczną trzeba się skupić na ruchach społecznych. Metoda polegała na doprowadzeniu u badanych za pomocą mediacji -autorefleksji. Dlatego Touraine’a interesowali szeregowi działacze, chciał zrozumieć mechanizmy zaangażowania, a nie przywództwo. Touraine’a interesowała Solidarność jako czynnik mogący zmienić sytuację polityczną na obszarze całej Europy Środkowej. Ten ruch wychodził poza Polskę, poza stocznie, poza fabrykami… Touraine już na etapie hipotez to wyczuwał, że to jest demokracja, która sama się naradza, sama przez się wykluwa. Wykazał się przy tym niesamowitą intuicją. Widziałem w archiwach jego notatki. On to przeczuwał. Jego pracownicy potem potwierdzali mu tą hipotezę sami opisując ruch jako i totalny i związkowy, i społeczny i demokratyczny, chcący demokratyzować kraj i społeczeństwo. Natomiast, jako typowy francuski laik, zupełnie zlekceważył czynnik religijny. Może również dlatego, że książkę pisał na gorąco, bardzo szybko. To dziwne, bo kościół pojawia się niezwykle często w wypowiedziach robotników. Padają bardzo mocne sformułowania, że „wszystko zaczęło się od Kościoła”, „bo to była przestrzeń wolności osobistej”, „gdzie człowiek mógł się od tego całego kłamstwa zdystansować”, mógł w Kościele spotkać ludzi, w Kościele dużo się działo.

Ważny jest również inny element, który się wyłania z badania z 1981 r. Solidarność nie była ruchem materialistycznym. Mam przed sobą absolutnie fantastyczną wypowiedź związkowca z pierwszego badania: „Solidarność to coś więcej niż walka związkowa to akt wiary, akt wiary w ludzi skierowany przeciwko władzy, to wiara w uczciwość ludzką, którą przeciwstawia się korupcji władzy…” Jaki obraz ruchu wyłania się z tego pierwszego badania, czym ta pierwsza Solidarność wówczas dla nich była?

Cytowałeś Stanisława Ursusa… Dotarliśmy do niego w drugim badaniu losów związkowców. Gdy mówił o Solidarności wstawał i podnosił wymownie ręce do nieba, jakby mówił o sprawach ostatecznych…

Bo to nie chodziło o chleb tylko, ale o godność. Czy to się pojawiało w wypowiedziach robotników?

Tak. Chodziło o wyprostowanie kręgosłupa, o takie oswobodzenie losu ludzkiego… Tak to można interpretować. Tłumaczyłem ostatnie wystąpienia Touraine’a w ECS-ie, gdy odbierał Medal Wdzięczności. Mówił rzeczy niezwykłe, dla nas Polaków - nobilitujące. Powiedział, że to, co zastał w Polsce go zaskoczyło, nigdy czegoś takiego nie widział i nie przeżył w żadnych kraju. I, co więcej, zjawisko Solidarności pozostaje dla niego tajemnicą, zagadką jeszcze nie rozwiązaną. On powiedział, że ta praca nie jest dalej dokończona, że to odpowiedzialność dla polskich badaczy, myślicieli społecznych, politycznych, żeby jeszcze raz podjąć próbę zrozumienia fenomenu Solidarności. Mówisz o godności, chodziło również o wolność, o równość, sprawiedliwość, o walkę z zakłamaniem, o demokrację… Mówili o tym zwykli robotnicy, takich wypowiedzi Touraine nie słyszał we wcześniejszym badaniu robotników Renault… Weźmy kobiety. Krystyna z Gdańska, która nie wiedząc nic o demokracji wyczuwała intuicyjnie jej fundamenty. Podczas spotkania z jednym prominentów partyjnych, który nie chciał odpowiadać na niewygodne pytanie usłyszał od Krystyny: „tu jest demokracja, nie musi pan mówić, może pan wybrać brak odpowiedzi.” 

Jeden z socjologów ekipy Touraine’a, François Dubet, mówił, że wielkość Solidarności polegała na również samoograniczeniu ruch Solidarności. Podjął tu wątek bliski Jadwidze Staniszkis.

No właśnie, i to była druga taka wartość, obok godności. Oni mieli taką mądrość życiową. W ramach własnych badań spotykam dużo ludzi z gorszych środowisk, niewykształconych, ale wykazują się często takim rozsądkiem, zdroworozsądkowym myśleniem. Touraine również zaskakiwała dojrzałość ruchu. Robotnicy potrafili celnie dokonywać oceny swojego zaangażowania, co jest dobre dla Polski, co jest dobre dla nich. Z czego zrezygnować. Warto również pamiętać, że część zespołu miała takie ciągotki socjalistyczne. Pobyt w Polsce to był dla nich zimny prysznic.

Dochodzimy do powtórzonej interwencji. Pierwszą poznałeś z archiwów, a w drugiej uczestniczyłeś jako badacz pełną gębą! Opowiedz może o genologii drugiego badania i co tam usłyszałeś?

To była zespołowa praca pod kierunkiem profesora Ireneusza Krzemińskiego, który wypracował uproszczony model badania Touraine’a. To było fascynujące, że można było wrócić do tych samych osób po tylu latach i jeszcze cytować im ich własne wypowiedzi. To była wyjątkowa sytuacja. Można było skonstatować, że wielu z nich dużo straciło przez swoje zaangażowanie. Grupa z pierwszej interwencji się zżyła, powstały przyjaźnie, od czasu do czasu zapraszają się na święta, pomagają nawzajem. Wiele osób nie mogło wziąć udziału w powtórzonym badaniu, na 56 osób tylko 14. Jedni emigrowali, drudzy są chorzy, inni już niestety nie żyją. Przy okazji zobaczyliśmy skandaliczny brak informacji w Centrali Solidarnościowej. Mówili mi, że taki a taki pan nie żyje. Potem się okazało, że jednak żyje! Ja nie mówię o uhonorowaniu tych osób medalami, dopieszczeniu, ale pamięć im się należy! To była momentami praca policyjna. Była również grupa osób zniechęconych do Solidarności. Traktowali swój udział w ruchu jako największy błąd życiowy. Powtórzenie badania po latach pokazało nam jak bardzo Solidarność była różna, politycznie podzielona.

Co ci dały te badania?

To była wielka nauka. Wcześniej pracowałem nad ruchami młodzieżowymi. A tutaj miałem starszych ludzi, często 80-letnich, którzy się wykazywali, co było dla mnie fascynujące, niezwykłą żywotnością intelektualną i troską o kraj. Słuchanie tych ludzi daje impuls to działania w sprawach społecznych. Takie przekazanie pałeczki. Oni zresztą od nas tego wymagali. Mówili: „my to już nic nie zrobimy, teraz wasza kolej.”

Tak mało socjologicznie…

Tak… Ale patriotycznie w tym znaczeniu, że masz kontakt z ludźmi, którzy zrobili coś ważnego dla świata bo łącznie dla kilkuset milionów ludzi i zdają sobie z tego sprawę.

[1] Michel Wieviorka, Sociologue sous tension, wywiad przeprowadzony przez Julien Ténédos, Aux lieux d’etre, La courneuve, 2006.