Jakub Lubelski: Twórca jest "trzciną na wietrze"

- Nie piszę o sztuce religijnej. Zdecydowanie sięgam po pisarzy niekojarzących się z duchowością, czy religią. Część z nich ma wręcz łatkę wrogów Kościoła, czy „bezbożników”. W „Ssaniu” próbuję odnajdywać nawet nie tyle wątki religijne, czy religijne tematy, ale motywy świadczące o pewnym głodzie, poszukiwaniu. Nie stawiam takiej tezy na ostro, ale fascynuje mnie pytanie, czy w ogóle bez odniesienia do transcendencji sztuka jest możliwa? Jak poza ortodoksyjnie pojmowanym wychowaniem i formacją religijną w Kościele Katolickim, kształtowała się duchowa wrażliwość poszczególnych pisarzy? Czy ich doświadczenia, praktykowanie warsztatu twórczego nie uruchamiały w nich pewnego rodzaju pisarskiej świętości? – mówi Jakub Lubelski w wywiadzie dla portalu Rebelya.pl.

Czytając Pana książkę nie umiałem się powstrzymać od pytania, czym tak naprawdę jest sacrum? Sztuka współczesna, zarówno literatura jak i sztuki plastyczne (czy teatr – ich mixtum) chyba zupełnie odmieniły desygnat tego szlachetnego słowa? Kiedyś sacrum było odczuciem obecności bóstwa (niekoniecznie Boga osobowego) obecnie to zupełnie coś innego: pewna tajemnica lub super-świadomość. Jak Pan rozumie to pojęcie skoro książka dotyczy jego pożądania, potrzeby w polskiej literaturze?

- Nie proponuję żadnej wąsko rozumianej definicji „sacrum”, używam tego terminu dość intuicyjnie i możliwie szeroko, jako przestrzeń dla tego co święte, jako oczywiste przeciwieństwo profanum. Jest to myślenie podobne Eliademu, któremu zdaje się czyniono zarzut braku naukowości i literackości. Podobnie czynię w przypadku terminu „transcendencja”, gdyby także Pan o to pytał.

…jeszcze nie zdążyłem zapytać…

- Przedmiotem mojej książki jest literatura, a nie wkład teoretyczny o filozofii religii czy teologii. Zdarza mi się sięgać po tego typu literaturę, ale by się czegoś dowiedzieć i nauczyć. Intuicja, dotycząca tego, co chcę przekazać w samym tytule - "Ssanie", który o ile mi wiadomo wzbudza kontrowersje, doskonale i lakonicznie została zasygnalizowana przez Prof. Martę Wykę, która zaproponowała jego rozumienie, jako „synonim niepokoju i poszukiwania indywidualnej, pisarskiej "świętości", która nie jest łatwo osiągalna ani jednoznaczna.” Interpretacje hydrualiczno-mechaniczno-organiczne są także wpisane w mój zamysł i jeśli ktoś uważa, że to „zgrzyta”, bądź kogoś to wręcz gorszy, to cel pewnego rodzaju „poszerzenia” czy aneksji znaczeń, osiągnięty.

Każde z osobnych moich spotkań z poszczególnymi bohaterami esejów, owocowało odmiennym definiowaniem tego, co jest „poza”, czyli transcendencji, wiary, przestrzeni sacrum… Wynika z tego, że sacrum jest u mnie bardziej kategorią krytycznoliteracką, czy historycznoliteracką, zainteresowanych takim wykładem odsyłam do publikacji Zofi Zarębianki – "Czytanie sacrum".

Tu może jeszcze jedno wyjaśnienie, bo są na ten temat nieporozumienia. Ponieważ powołałem się już na dwa autorytety świata akademickiego, spotkałem się już z opinią, iż także jestem przedstawicielem tego świata, dlatego dementuję, nie ukończyłem żadnej Filologii ani Wydziału Polonistyki, a moja książka nie jest manifestem teoretycznoliterackim. Jest za to manifestem pewnej wrażliwości czytania, interpretacji, namysłu nad literaturą. Są zresztą tacy, których irytuje mój szacunek dla uznanych postaci krakowskiego świata akademickiego (warto zanaczyć, że to zresztą typowy resentyment prawicowo usposobionej części internetu, świata dziennikarskiego, czy działaczy). Ja nie będę sprawozdawał swego krytycyzmu wobec – nazwijmy to cudo - Alma Mater, a krakowską manierę pielęgnuję ku irytacji niektórych warszawiaków zupełnie świadomie. Swojego chuligaństwa zaś – jako tego domniemanego brakującego bieguna przeciwstawnego w stosunku do zgrzebnej krakowskości – dowodził nie będę. Podsumowując: wkład teoretyczny na temat czytania sacrum został już poczyniony. Ja dostarczam jedynie autorskiej materii.

Chyba najbardziej kontrowersyjne jest „chrzczenie” Gombrowicza. Zaczęło się  od książki Łukasza Tischnera, potem był tom „Pressji” o Gombrze i Wyszyńskim, a teraz Pan publikuje tekst o religijności u tego autora? Czytam głosy bardzo poważnych autorów, że to jednak naciągane…

- Mój tekst o Gombrowiczu napisałem w grudniu 2011 roku, ukazał się on po raz pierwszy w 6 numerze „Teologii politycznej”, na początku 2012 roku. Zatem sekwencja publikacji była odmienna od tej, którą Pan podaje. Książka  Łukasza Tischnera ukazała się w 2013 roku. To wspaniała praca, ale z oczywistych przyczyn nie miałem możliwości z niej korzystać przy formułowaniu swojej koncepcji rozumienia Gombrowicza. Świetny numer „Pressji” wówczas pod przewodnictwem Pawła Rojka, który pan przywołuje to bardzo ważny wkład nie tylko w polska gombrowiczologię, ale szerzej – próba pokazania, że podział polskiej kultury na nurt pod znakiem kapłana i pod szyldem błazna, to nie tylko banał, ale i fałsz.

Wracając do Pańskiego pytania, chcę jeszcze wspomnieć eseje Andrzeja Falkiewicza o Gombrowiczu, wydane w 1981 roku przez Wydawnictwo Literackie, to autor, który w niezwykle inspirujący mnie sposób wspiera interpretację Gombrowicza – jak to ujmuję – „zasysającego” coś poza. Książka Tischnera „Gombrowicza milczenie o Bogu”, także jest dla mnie ważna, miałem okazję przeprowadzić z autorem rozmowę na jej temat zresztą dla „Pressji” właśnie. Uważam natomiast, że tytuł tej pracy może być mylący. Łukasz Tischner oddaje tu zrozumiały dla mnie hołd Józefowi Tischnerowi, który napisał kiedyś o Heideggera milczeniu o Bogu. Ale to być może na inna rozmowę. Warto tylko podsumowując, dokonać zasadniczego rozróżnienia charakteru publikacji, o które Pan pyta – Łukasz Tischner pozostaje w porządku i dyscyplinie akademickiej, numer „Pressji” – publicystyki społeczno-kulturalnej, ja – autorskiego eseju literackiego. Stąd Autorom Pressji, czy mnie, wolno było czasem szarżować. Nieraz pewnie dość ryzykownie. Mój esej o Gombrowiczu zawarty w „Ssaniu” jest bardziej próbą opowiedzenia prywatnego czytelniczego doświadczenia, inspiracji, Tischner pozostając w dyscyplinie akademickiej potwierdza natomiast te intuicje. Pozwoliłem sobie o tym trochę dłużej opowiedzieć, bo nie ukrywam, że sprawa Gombrowicza i sam esej o nim w "Ssaniu", uznaję, za jeden z ważniejszych, jego ocenę pozostawiam już czytelnikom. Wspomniał Pan o chrzczeniu Gombrowicza, z całą pewnością nikt z nas tego nie robi, ale jeśli mówić o „chrzczeniu” z przymrużeniem oka, to chyba – o czym pisał Andrzej Horubała w jednym z wrześniowych numerów „Do Rzeczy” – najbardziej igram z ogniem w przypadku Jerzego Pilcha, którego afirmacja kończy się nieraz opinią o byciu zaczadzonym autorem "Spisu cudzołożnic".

Warto jednak dokonać pewnego rozróżnienia – jestem głęboko przekonany, że czym innym jest tematyka religijna w sztuce, czym innym wykorzystywanie religijnych motywów, a czym innym sztuka religijna. O czym Pan pisze? Czy głód sacrum jest tożsamy z literaturą religijną? A może proponowany przeze mnie podział jest zupełnie bez sensu?

- Z całą pewnością nie piszę o sztuce religijnej. Zdecydowanie sięgam po pisarzy niekojarzących się z duchowością, czy religią. Część z nich ma wręcz łatkę wrogów Kościoła, czy „bezbożników”. W „Ssaniu” próbuję odnajdywać nawet nie tyle wątki religijne, czy religijne tematy, ale motywy świadczące o pewnym głodzie, poszukiwaniu. Nie stawiam takiej tezy na ostro, ale fascynuje mnie pytanie, czy w ogóle bez odniesienia do transcendencji sztuka jest możliwa? Jak poza ortodoksyjnie pojmowanym wychowaniem i formacją religijną w Kościele Katolickim, kształtowała się duchowa wrażliwość poszczególnych pisarzy? Czy ich doświadczenia, praktykowanie warsztatu twórczego nie uruchamiały w nich pewnego rodzaju pisarskiej świętości?

Religijność jest obecnie odrzucana jako najważniejszy (lub przynajmniej jeden z kluczowych, obok miłości i nienawiści) temat  literacki. Tym co zastępuje religie jest swoisty egotyzm (czyli badanie ja autora, bądź podmiotu literackiego) lub właśnie owo niedookreślone sacrum. Jak to jest u opisywanych przez Pana autorów? Egotyzm wydaje mi się jednak istotniejszy w twórczości Bobkowskiego czy Gombrowicza niż fascynacje wiarą.

- Egotyzm nie jest według mnie tematem, a raczej formułą i to zupełnie naturalną formułą postępowania twórczego. W ogóle czy zechciałby pan wskazać mi pisarza nieegotycznego? Przecież żeby coś napisać i chcieć ogłosić to światu, to z gruntu wymaga pewnego rodzaju wewnętrznego przekonania, że można sobie na to pozwolić. Ale domyślam się, że ma Pan na myśli coś jeszcze innego, narrację pierwszoosobową, autobiograficzność, czy jak zwykło się mówić autoteliczną „bebechowatość” literatury. Istnieje moda na tęsknotę za sagami opisującymi historie XX wieku i trzy pokolenia rodziny, rodzaj tęsknoty za prozą realistyczną, taką klasyczną XiX wieczna powieścią spod znaku Prusa. Nie staję tu po żadnej ze stron, ale zdecydowanie chce także bronić tej bebechowatości, i tego wyklętego przez pewne środowiska egotyzmu.

Bronię egotyzmu, widząc możliwość jego dobrej realizacji! Pisarz poprzez zajmowanie się swoim ja, może nam pokazać fascynujące otchłanie, cały swój duchowy kosmos – a jeśli rzecz się uniwersalizuje, to zachodzi poważne podejrzenie, że mamy do czynienia z wartościowym dziełem. To trochę tak jak w dyskusji, czy Polacy nie powinni pisać o czymś bardziej uniwersalnym niż polskość, wówczas Europa i świat by nas czytały. A przecież Polak pisząc o Polaku, wnosi wiedzę o człowieku, tak samo egotyczny pisarz, pisząc o tym, na czym zna się najlepiej, o sobie, wnosi wiedzę, która może się uniwersalizować. Toteż zdecydowanie broniłbym egotyzmu w kulturze a postawiłbym pytanie o dobrą i złą formułę tegoż. Jak możliwe jest zrealizowanie dobrego egotyzmu w sztuce? Tak widzę zagadnienie. Bobkowski i Gombrowicz to dobre odpowiedzi na to pytanie.

Volapük i Esperanto… pisząc o Hauptcie, czyli kompletnie zapomnianym (jednym z wielu) polskim  pisarzu, wspomina Pan też o tych językach, które miały ambicję obalić przekleństwo wieży Babel. Czytając ten esej nie umiałem uniknąć skojarzenia z glosolalią – czyli charyzmatem mówienia językami. Czy kreacja nowego języka - niekoniecznie jako nowego słownika i nowej gramatyki – nie jest jednak aktem uzurpującym sobie Boską władzę, czy nie widzi Pan tego u omawianych przez siebie pisarzy, zwłaszcza o Haupta?

- Trafia Pan pytaniem w sedno. To z całą pewnością fascynujący mnie problem. Akt kreacji twórcy, jako wyzwanie rzucone Bogu. Przy okazji natomiast stosunek pisarza do wiary, do Kościoła, katolicyzmu, Polskości splecionej z Kościołem itp. Jeśli chodzi o Haupta, to może żartobliwie powiem, że napisałem w tekście, że Haupt jest nieznany i, jak pan wspomniał, zapomniany, tymczasem już mamy pierwszy efekt – po publikacji rozpoczął się Festiwal literacki im. Haupta organizowany przez Stasiuka. To chyba jedna z niewielu osób, która w polskiej przestrzeni literackiej, od lat konsekwentnie mówiła o sobie, jako o hauptyście, jako o kimś, kto regularnie do Haupta wraca i kto jak z nikim innym w polskiej tradycji się z nim nie utożsamia. Wydawca Haupta z lat 90., teraz po latach, mając odpowiednie ku temu warunki i pozycję w polskiej kulturze – organizuje festiwal jego imienia. To naprawdę znaczące przywrócenie tej postaci należnego jej miejsca. Ale jak rozwinie się sama formuła festiwalu, na ile będzie twórcza i ważna, a na ile okaże się zamknięta i nakierowana na wąskie dystrybuowanie zaszczytu określonemu środowisku – co częste w naszym życiu kulturalnym – czas pokaże. Na teraz, warto jednak odnotować inicjatywę z należnym uznaniem.

A może kreacja jest naśladownictwem Boskiego aktu z początku i nie musi nosić w sobie elementu bluźnierstwa?

- „Ssanie” nie otrzymało imprimatur, nie starałbym się raczej o nie. Nie mam tu jasności jak daleko zapuszczam się na mielizny herezji. Staram się podglądać, rozumieć, pozwalam sobie czasem także szarżować w interpretacji, czasem zawierzając nadmiernie poetyce stosowanej przez pisarza, wszystko to z pewnego rodzaju akceptacją dla własnego błądzenia. Realnie poszukując, czyli nie ustawiając dialogu na z góry upatrzoną prze siebie tezę, staram się czynić to zastrzeżenie, że interpretacja mocniej świadczy o mnie niż o opisywanym pisarzu. W tym sensie jestem też zwolennikiem poglądu, że krytyka to forma sztuki.  To wielki temat dla każdego twórcy, jak pogodzić w sobie nazwijmy to „artystyczną wolę mocy”, ze świadomością kruchości i marności swego istnienia, jak być jednocześnie tym gromowładnym kreatorem, a jednocześnie zdawać sobie sprawę z tego, że jest się tą – jak ujmował to Pascal – „trzciną na wietrze, najwątlejsza w przyrodzie…” Mam poczucie, że to także temat mojej książki. Nawet, jeśli nie formułowany wprost, i nie realizowany konsekwentnie od wstępu po konkluzje pracy, to migoczący gdzieś miedzy wierszami w poszczególnych wątkach, które udaje mi się wydobywać w spotkaniu z opisywanymi przeze mnie pisarzami. Zmaganie się z tym dylematem ma znaczenie nie tylko dla każdego indywidualnie, ale w jakiejś mierze dotyka także artysty, jego sztuki i jego warsztatu.

Większości opisywanych przez Pana pisarzy przypisywana jest łatka „prawicowców”. Czym jest „prawicowa” literatura? Przywykliśmy ją szeregować inaczej…

- Brzozowski, to patron środowiska próbującego w Polsce podnieść sztandar nowej lewicy, a więc nowinek społecznokulturowych. To dość kuriozalne połączenie, o czym piszę w książce. Uczciwe zaś opisanie recepcji czy pozycji Brzozowskiego w kontekście Pańskiego pytania karze mi wskazać natomiast znakomity tom przygotowany pod redakcja Macieja Urbanowskiego, pokazujący realny potencjał i szerokość postaci autora "Książki o starej kobiecie". Być może nie najszczęśliwsze było wydanie tego tomu w zasłużonym dla polskiej kultury wydawnictwie Fronda, głównie ze względu na to, że ustawia tę publikację na pozycji ofensywnej, i przez to być może zacierającą w czach wielu potencjalnych czytelników jej głęboki wymiar. Środowiska prawicowe istotnie mają tu swoją tradycję interesowania się Brzozowskim, sprawa nie jest jednak przesądzona jak pan to ujmuje. Zaś Bruno Schulz, właściwie nie ma żadnej recepcji na prawicy, a traktowany jest jak rozpoetyzowany zboczeniec. Witkacy to ćpun, wariat, megaloman, awangardysta-pajac – znów, bez rezonansu na prawicy.

Gombrowicza już trochę opowiedzieliśmy, trzeba jednak powiedzieć, że we wciąż powszechnej świadomości, to przeciwnik tradycji i prowokator burzyciel – to oczywiście nieprawda. Ciekawie o recepcji we Francji opowiedział mi Łukasz Tichner w rozmowie, która już wspominałem, przez wiele lat na recepcji Gombro zaważył Dominique de Roux – znakomity popularyzator Gombrowicza kojarzony ze środowiskami konserwatywnymi. Ale ostatnio Jean-Pierre Salgas, autor książki "Witold Gombrowicz lub ateizm integralny", mówi, że Autor "Ślubu" był forpocztą ponowoczesności, co sprawia, że należy go raczej wiązać z nową lewicą.

Mackiewicz, Tyrmand i Bobkowski – zgoda, cieszą się dużym zainteresowaniem prawicy. Pierwszy ma branie jako antykomunista, drugi jak kolorowy ptak PRLu, trzeci jako piewca wolności. Recepcja przeważnie ustawiona społeczno-politycznie, nie zaś na aspekt duchowy twórczości tej trójki. Czy zainteresowanie społecznopolitycznymi kontekstami u tych pisarzy przez prawicę, sprawia, że to twórcy prawicowi? Pisze o swoim stosunku do tego problemu w ostatnim eseju zawartym w "Ssaniu" - "Nieodzowność hreczkosieja awangardysty".

Jeśli pisarz aktywnie wypowiada się politycznie i utożsamia z prawica, to jego wybór. Jego twórczość może mieć także zawarty w sobie program światopoglądowy, rzadko jednak jest to z korzyścią dla wartości sztuki. Czy powie Pan, że moje ukochane "Madame", "Godot i Jego cień" albo "Niech się Panu darzy" Antoniego Libery to literatura prawicowa? Byłoby to absurdalne. Szczepan Twardoch niegdyś zaangażowany w dział literacki w "Christianitas", dziś sam się z tego śmiejąc woli opowiedzieć jak to kiedyś zaprosił do druku „satanistę” Łukasza Orbitowskiego, który równolegle miał opublikowany felieton w „Playboyu”. Może niech to będzie odpowiedź- ilustracja, co warte są czasem takie deklaracje, polityczne łatki. Potem całymi latami jakaś grupa chodzi i opowiada o „zdrajcy”. Inna sprawą natomiast jest to, że dziś mając liczne okazje do wypowiadania się, Twardoch w charakterystyczny sposób rezygnuje z wszelkiego zainteresowania czy odpowiedzialności za sprawy społeczne, formułując specyficzną literackość, jako swój jedyny przedmiot zainteresowania.

Na koniec jeszcze pytanie za sto punktów i pytanie ostatniej szansy, to może Jerzy Pilch jest prawicowcem?

- Jeśli Pan by mnie pytał jak rozumiem najgłębiej podział na lewicę i prawicę, to ci pierwsi widzą w człowieku kreatora, kogoś, kto rzuca wyzwanie naturze, Bogu, koncentrują się na podmiotowości człowieka ale rozumianej jako usuwanie przeszkód i poszukiwanie komfortu, stąd pojawią się i prawa człowieka, które przecież dzisiaj sa katalogiem wesołych życzeń, które przeczą sobie wzajemnie i się samo-znoszą. Prawica natomiast to obóz stale konfrontujący swoją tożsamość z tradycją, szanujący ciągłość, naturę, wspólnotę i wynikającą z niej hierarchię oraz wszelkiego rodzaju ograniczenia. Zarówno te jednostkowe, co wynika z natury, jak i te, które narzuca zbiorowość jednostce. Teraz, jak się to będzie miało do literatury? Widzimy, że lewica niesie na swych sztandarach bardzo kuszący model człowieka pojmowanego jako artystę, życie jest jak sztuka, a człowiek jest twórcą o nieograniczonej mocy. Z drugiej strony, prawica ze swą świadomością ciągłości tradycji i jednocześnie przywiązaniem do uniwersalnych odwiecznych wartości, cnót, mogłaby powiedzieć: stop, nie da się mówić o kulturze na poważnie bez rozpoznania kondycji ludzkiej według naszych postulatów. Podsumowując, nawet przy najgłębszym – a staram się jak tylko mogę – definiowaniu prawicy i lewicy, konstruowanie jakiegoś rodzaju modelu prawicowej czy lewicowej literatury, wydaje mi się czymś, co nie tyle niewiele wnosi, ale wręcz prowadzi na manowce.

Na zakończenie chciałbym zabawić się w kusiciela – to ciekawe zajęcie w przypadku rozmowy z krytykiem rozważającym aspekt sakralny w literaturze. Tak naprawdę zupełnie współczesnych pisarzy bardzo mało w pańskiej książce. Czy wśród wciąż aktywnych pisarzy polskich możemy jeszcze znaleźć ten głód sacrum, jaki Pan opisuje na kartach "Ssania"?

- Nie rozumiem na czym polega Pana wodzenie mnie na pokusę. Aby nie wspomnieć w tym kontekście o sobie? A gdzie tam, wytrzymałem przez całą naszą rozmowę, broniłem już w jej trakcie egotyzmu, proszę pozwolić, że podsumujemy w ten sposób: jestem w trakcie pisania swojej trzeciej książki, będzie to moja druga powieść. Rozmawiamy przy okazji wydania przeze mnie zbioru esejów o literaturze, ale przede wszystkim czuje się pisarzem, prozaikiem. I dlatego staram się raczej nie czytać prozy współczesnej. Można powiedzieć bardziej, że miewam krótkie okresy wzmożonego zainteresowania i wówczas „orientuję się”, co współcześnie w literaturze dzieje się dookoła. Z drugiej strony, muszę powiedzieć, że odnajduje taki charakterystyczny i powtarzający się pogląd, że współczesna literatura polska to groza. I nie chodzi tu o gatunek, ha, ha. Wówczas zastanawiam się, jaką próbę mają osoby wypowiadające się w ten sposób. Co roku ukazuje się mnóstwo nowych pozycji, krytycy zawodowi, którzy co tydzień recenzują nowości na łamach tygodników, czy w weekendowych dodatkach, także chyba nie są w stanie mieć tu pełnego oglądu. A ilu jest jeszcze takich, którzy nie doczekali się recepcji? Dlatego nie aspiruję tu do rozpoznania i nie mogę odpowiedzieć Panu na to pytanie. Ale mam poczucie, że proponując swego rodzaju szkic mapy polskiej literatury od Brzozowskiego po Liberę, Pilcha i Twardocha, wskazałem na swoje preferencje. A Pan, co czytał ostatnio interesującego?

No cóż  właśnie skończyłem interesujący zbiór esejów krytycznoliterackich, ale chyba to już Pan zauważył. Bardzo dziękuję za rozmowę…

Rozmawiał Juliusz Gałkowski

Wywiad został udostępniony ze strony Rebelya.pl.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!