Przekleństwem kultury polskiej po 1989 roku jest jej wtórność

Krzysztof Cieślik (Instytut Książki): Co pan obecnie czyta?

Marek A. Cichocki (Teologia Polityczna, autor książki „Północ i Południe”): Dużo rzeczy, ale muszę przyznać, że są to głównie książki do pracy… Przekleństwo humanisty polega na tym, że to praca z książkami i na książkach. W związku z tym, jeżeli się nie jest dostatecznie ostrożnym, można zatracić przyjemność i rozkosz czytania, ponieważ traktuje się książki czysto zawodowo. Myślę, że niestety ostatnio jest tak ze mną. Ale staram się też wracać do takich książek, które kiedyś sprawiły mi olbrzymią przyjemność.

I jak te powroty wypadają?

To zależy oczywiście od książki, ale na ogół nie są one rozczarowaniami, tylko sprawiają przyjemność albo przywołują wspomnienie, że kiedyś dana książka była dla mnie ważna, otworzyła mi oczy, zwróciła na coś uwagę.

Zdarzył się panu ostatnio taki udany powrót?

Ciągle wracam do takiej niewielkie książeczki André Frossarda Wieloryb i krzew rycynusowy i teraz znowu czytam ją w wolnych chwilach. Jest ona poświęcona głównie wydarzeniem maja ’68 w Paryżu, ale też w pewnym stopniu stanowi próbę opisu kondycji współczesnej Europy. Właściwie to jest rozmowa z Frossardem, napisana w latach ’80 albo zaraz po końcu zimnej wojny, więc w momencie wielkiego przełomu, przesilenia w Europie. On w bardzo ciekawy sposób próbuje patrzeć na te dwa zagadnienia: tego, co wydarzyło się w latach 60., i wydarzeń z przełomu lat 80. i 90. Kluczem jest dla niego historia Jonasza, proroka, który nie chciał być prorokiem. Jonasz musiał pójść do Niniwy, by oświadczyć jej mieszkańcom, że zostaną straszliwie ukarani przez Boga, a potem Bóg zmienił zdanie i wybaczył mieszkańcom Niniwy. Rozgoryczony Jonasz siedział na wzgórzu, patrząc na miasto, które miało zostać zrównane z ziemią, lecz się nawróciło i postanowiło zwrócić się ku dobru. Bóg sprawił, że za siedzącym Jonaszem wyrósł krzew rycynusowy, który osłaniał go przed słońcem – było to coś w rodzaju pocieszenia. To fascynująca książka, która podejmuje zagadnienie tego, czy ludzie w Europie są w stanie zawrócić z drogi, którą podążają, czy mają świadomość błędów, które popełniają i gotowość do nawrócenia się na dobrą drogę, co zawsze wiąże się z przełomem duchowym. Czy Europejczycy są w ogóle zdolni do takich duchowych przełomów? Wniosek Frossarda jest raczej pesymistyczny, ale nie całkowicie.

A zachwyciło coś pana ostatnio? Może z tych książek do pracy?

To jest chyba moja ułomność, ale nie umiem pisać z głowy. Pisanie wiąże się w moim przypadku z czytaniem książek i inspiracją, które one mi dają czy też dają mi ich autorzy. Zawsze mnie dziwi, ale też trochę niepokoi ten moment, kiedy w różnych miejscach spotykam podobnie wnioski albo podobne myśli, które układają się w jedną całość. To mnie oczywiście zachwyca, bo myślę wtedy, że to, co chodzi mi po głowie, nie jest tylko moim wymysłem, ale istnieje jakieś grono osób, które widzą rzeczy w podobny sposób i dostrzegają podobne problemy.

Na pewno ważnym dla pana pisarzem był Teodor Parnicki. A kogo ze współczesnych polskich prozaików Pan czytuje?

To jest trudne pytanie, ponieważ nie mam dobrego zdania o współczesnej polskiej prozie. Nie podoba mi się ona, nie odnajduję w niej tego, czego szukam w książkach.

A czego Pan szuka?

Inspiracji właśnie. Na swoją obronę powiem, że wielokrotnie próbowałem, naprawdę próbowałem zabrać się za autorów książek, które budzą zainteresowanie i powszechną uwagę. Najczęściej kończyło się to rozczarowaniem, biorącym się z tego, że autorzy tych książek nie chcą zmierzyć się z nami samymi, nie szukają odpowiedzi na interesujące mnie zasadnicze pytanie: dlaczego jesteśmy tacy, jacy jesteśmy? Szukają tych odpowiedzi poza nami, poza naszą rzeczywistością, uciekając albo w jakieś projekcje rzeczywistości z przeszłości, albo realizm magiczny, albo okoliczności jako żywo wymyślone i nijak mające się do tego, co widzimy w naszym własnym świecie, tutaj, w Polsce.

Czyli oczekiwałby pan od prozy czegoś na kształt realizmu psychologicznego?

Nie, to może być również bardzo duchowe czy nawet mistyczne. Ale przede wszystkim oczekuję tego, że będzie się zwracać ku sobie. Przekleństwem znacznej części kultury polskiej po ’89 roku jest jej wtórność. Bardzo często powstają książki zwrócone do zewnętrznego czytelnika czy zewnętrznego recenzenta. Pisane pod kątem tego, czego oczekuje od polskiego prozaika czytelnik w Niemczech, Stanach Zjednoczonych albo we Francji. Z mojej perspektywy takie książki są zupełnie nieinteresujące, bo mnie kompletnie nie interesuje, czego oczekuje ode mnie ktoś w Niemczech, Francji czy Stanach Zjednoczonych. Żywię przekonanie, że jeżeli mamy coś ciekawego do powiedzenia o sobie, będzie to interesujące wszędzie.

Tak było z największymi sukcesami polskiej literatury XX wieku. Miłosz, Herbert, Gombrowicz to są pisarze, którzy opowiadają w dużej mierze o doświadczeniu polskim.

Tak, oni opowiadają o doświadczeniu polskim i opowiadają o tym w sposób, który jest zrozumiały dla kogoś, kto tego doświadczenia nie ma.

Zresztą czego my oczekujemy od obcej prozy? Chyba tego, żeby była nie tyle egzotyczna, co interesująca przez swoją inność.

Tylko że trzeba dodać, że niestety literatura i w ogóle książka stały się towarem konsumpcyjnym i rządzą się inną logiką, niż ta, o której ja w tej chwili mówię. To jest oczywiście pewien problem, bo na ile w dzisiejszym świecie książka, która nie ma charakteru konsumpcyjnego, która nie chce być towarem, tylko pewnym doświadczeniem czy pewnym przeżyciem, np. o charakterze duchowym, znajdzie swojego odbiorcę?

Mogę na nie odpowiedzieć: z badań Biblioteki Narodowej wynika, że z tych czytających 37% Polaków, 5% sięga po literaturę piękną wysoką. Tak mniej więcej się to kształtuje. Cofnijmy się w czasie: jakie były pana najważniejsze lektury z dzieciństwa czy młodości?

Oprócz szkolnego kanonu, dość wcześnie zainteresowałem się filozofią. Lubiłem czytać klasyczną filozofię, szczególnie Dialogi platońskie. Sprawiało mi to przyjemność i do dzisiaj jestem bardzo silnie przywiązany do ich tłumaczeń Witwickiego.

Wspaniałych literacko.

Wiem, że wszyscy narzekają, wszyscy krytykują, ale zawsze wracam do nich z ogromną przyjemnością, mając świadomość ich słabych stron. Są literacko tak przyciągające i atrakcyjne, że trudno je porzucić. Absolutny fenomen Witwickiego i jego talent sprawiają, że wracamy do tych tłumaczeń, nawet jeżeli wiemy, że dysponujemy bardziej poprawnymi i również bardzo dobrymi przekładami.

Chciałbym jeszcze zapytać o książki formacyjne, takie, które jakoś Pana zmieniły.

Zawsze miałem sentyment do takiej porządnej polskiej prozy w wydaniu Prusa jak Lalka czy Faraon, do Ziemi Obiecanej Reymonta, do Sienkiewicza, ale nie Trylogii, tylko do powieści, w których próbował podejmować współczesne sobie problemy przełomu XIX i XX wieku. Jak się te dzieła czyta na nowo, to za każdym razem człowiek odkrywa, jak bardzo solidne one były. Dzięki temu dziś dają się nadal czytać i wciąż mówią nam bardzo istotne rzeczy o tym, dlaczego Polacy są tacy, jacy są, jaki typ doświadczeń uformował nas. Muszę powiedzieć, że to zawsze bardziej na mnie działało, niż cały polski kanon literatury romantycznej, do której miałem raczej sceptyczny stosunek. Oczywiście bardzo lubię Pana Tadeusza Mickiewicza i wracam do różnych jego fragmentów, bo wydaje mi się, że tam w taki genialny zupełnie sposób został zawarty obraz polskiej duchowości, polskiej kultury i polskiego bycia razem – to faktycznie Mickiewiczowi udało się w mistrzowski sposób uwiecznić. Bardzo lubię też wracać do Krasińskiego, ale raczej do dzieł filozoficznych niż literackich. Ze Słowackim zawsze miałem duży problem, wiem, że „wielkim poetą był”, ale z jakichś powodów tego rodzaju romantyzmu nie potrafię odbierać.

To tak prowokacyjnie zapytam, dlaczego pan jest, jaki jest? Jakie lektury uformowały pana światopoglądowo?

To trudne pytanie, bo zmusza do bardziej osobistego spojrzenia. Wydaje mi się, że na pewno to doświadczenie widzenia i doświadczania Polski i Polaków w trzech zupełnie różnych sytuacjach losu i historii, jakim była Polska przed pierwszą Solidarnością, Polska lat ’80 (wyjątkowo depresyjny i ponury obraz w mojej pamięci) i ta po 89’ roku. Do tej pory w pamięci przejście podziemne koło Rotundy na Placu Dmowskiego: szare, mroczne i świeciła się w nim co druga czy co trzecia lampa, a kiedy była ulewa albo roztopy, człowiek brodził po kostce w stojącej wodzie. Był to obraz ponury, pozbawiony jakiejkolwiek nadziei. Stan wojenny był dla mnie tym, czym dla Krasińskiego próba grobu, ciemnym momentem, który pozwolił na odrodzenie się. I być może dlatego, że pamiętam te dwie wcześniejsze Polski i Polaków w dwóch wcześniejszych Polskach, trzecie doświadczenie Polski, tej po ’89 roku, sprawia, że mam bardzo wiele wyrozumiałości wobec tego, co się wydarzyło w ostatnich 30 latach. Wiem oczywiście, że wiele rzeczy zostało zaprzepaszczonych, zatraconych i przeprowadzonych błędnie, skutkiem czego do dzisiaj zmagamy się z różnego rodzaju problemami, ale ze względu na pamięć tego, co było wcześniej, mam dużo czułości do lat ’90 i tego, co było później. Dla mnie to zawsze był dowód na to, że polskość jest niesamowitą witalnością, niebywałą energią, którą odkrywamy w sobie za każdym razem, że potrafimy się odrodzić i stajemy się silniejsi. Pewne doświadczenia są już tak graniczne i straszliwe, że nikt nie będzie się w stanie z nich podnieść, a wychodzi na to, że ta nasza energia jest tak wielka, że potrafimy wyjść z każdej sytuacji zapaści, i to jest to, co mnie w polskości urzeka: jej witalność, można powiedzieć nieśmiertelność.

Co ma pan w czytelniczych planach?

Mam kilka książek, które leżą w stercie i czekają. Dotyczą głównie tego, co dzieje się dzisiaj w Polsce i Europie: kryzysu, nacjonalizmu, kwestii związanych z filozofią polityczną, naukami politycznymi. Leży u mnie też książka, z którą muszę się zmierzyć także z powodów osobistych, czyli praca Janusza Ostrowskiego na temat Hegla. Janusz był uczniem Siemka, zajmował się zawsze Heglem i napisał na ten temat świetny doktorat, który dostał wyśmienitą recenzję Barbary Skargi. Nigdy nie zdecydował się tego wydać. Bardzo często namawialiśmy go, żeby jednak się przełamał i opublikował tę książkę. Był naszym bliskim przyjacielem, spotykaliśmy się w takim kręgu seminaryjnym w latach 90. Ta książka w końcu wyszła. Niestety jest ona pierwszą i ostatnią książką Janusza, ponieważ zmarł on w grudniu zeszłego roku. Dopiero jego śmierć sprawiła, że ta książka mogła się ukazać. Przeglądałem ją na razie, spis treści i rozdziały wyglądają bardzo zachęcająco – jest tam dużo o recepcji Hegla, o Heglowskim pojęci społeczeństwa obywatelskiego, o tym, jaką recepcję miał Hegel u Aleksandra Kojève’a. Z całą pewnością tę książkę przeczytam. Myślę, że nie będzie to tylko przygoda filozoficzna, ale ze względu na ten wątek osobisty, także ważne dla mnie doświadczenie.

Rozmawiał Krzysztof Cieślik

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze (6/2019) miesięcznika „Nowe Książki”