Własnej tożsamości nie można zresetować - przeczytaj rozmowę z D.Karłowiczem, D.Gawinem i M.A.Cichockim

"Próba dyskutowania z Europą przy założeniu, że nasza tożsamość to 3/4 Paryża i 1/4 Moskwy nie zda się na nic" - z Markiem Cichockim, Dariuszem Gawinem i Dariuszem Karłowiczem, autorami "Teologii Politycznej" i "Trzeciego Punktu Widzenia" w TVP Kultura rozmawia Marcin Fijołek.

Zapraszamy do lektury rozszerzonej wersji wywiadu "Polsko-Rzymski model życia", opublikowanego w 20 numerze wSieci, z udziałem Dariusza Karłowicza, Dariusza Gawina i Marka A. Cichockiego. Rozmowę prowadził Marcin Fijołek.

"wSieci": Polska polityka żyje kwestią Trybunału Konstytucyjnego, 500+, względnie problemem napływu imigrantów, a panowie wydajecie rocznik poświęcony rzymskim korzeniom polskości. Z całym szacunkiem, ale na pierwszy rzut oka to fanaberia pięknoduchów, którzy mają bzika na punkcie antyku.

Marek Cichocki: Tylko na pierwszy rzut oka, choć rozumiem, że niebezpieczeństwo jest takie, że moglibyśmy zostać zawkalifikowani do grona antykwariuszy, którzy zajmują się antykiem – i byli traktowanie trochę jak kolekcjonerzy motyli czy znaczków, ale to sprawa niezwykle aktualna i dotycząca rzeczywistości. W gruncie rzeczy nasza refleksja nad rzymskimi korzeniami polskości to odpowiedź na pytanie, jak definiujemy swoją tożsamość, która jest źrodłem ekonomii, polityki, ładu społęcznego, czymś, na czym wszystkie te formy są zbudowane. Nasza podstawowa idea była taka, że nie da sie na poważnie myśleć o polskiej tożsamości bez odniesienia do Południa, do źrodeł antycznych i rzymskich. Jeżeli z tego zrezygnujemy, na przyklad zapatrując się wyłącznie w Zachód lub Wschód, to pozbawiamy się ważnych fundamentów i korzeni.

Dariusz Gawin: Trzeba przy tym dodać, że to ponowoczesny Zachód odrzuca swoją rzymską tradycję. A przecież polska tożsamość jest w niej wyjątkowo silnie zakorzeniona. Dlatego broniąc Polski, de facto bronimy także Zachodu, bo bez tego elementu własnej tożsamości nie jest on w stanie zachować swej historycznej ciągłości.

Dariusz Karłowicz: Własnej tożsamości nie można zresetować – można zapomnieć, kim sie było, ale nie można całkowicie zresetować nawyków, odruchów, oczekiwań całej wspólnoty. Polska jest trochę jak ludlumowski Bourne – w 89 roku obudziliśmy się z długiego snu nie bardzo wiedząc kim jesteśmy i czego naprawdę chcemy, zwłaszcza kim jesteśmy jako zdolna do podmiotowości wspólnota polityczna . Ale utrata świadomości nie znaczy, że nie mamy pamięci zachowań – całego zespołu wykształconych w przeszłości politycznych odruchów czy aspiracji. One trwają. Mimo działalność zaborców, mimo terror, eksterminacja elit, niszczenie tradycji, walka z Kościołem czy nastawiona na tworzenie nowego człowieka edukacja.

Historia interesuje nas tylko wtedy, gdy oddziałuje na współczesność. Z tej perspektywy wyprawa do I Rzeczpospolitej, to nie jest podróż sentymentalna, ale wyprawa do czasów kiedy się te nasze polityczne odruchy kształtowały. Proszę pamiętać, że - z dwudziestoletnią przerwą na II RP - mieliśmy blisko 200 lat przerwy w aktywności państwowej. A to,  co było wcześniej to przecież nie czarna dziura, ale 800 lat rozmaitych doświadczeń i wyborów obywateli państwa przez długi czas niewątpliwie silnego, wielkiego i bardzo skomplikowanego, państwa o bardzo interesującej i unikalnej tradycji ustrojowej, politycznej i cywilizacyjnej. Wreszcie państwa o pewnej wyjątkowej i wyrazistej kulturze obywatelskiej. Trudno wątpić, że niektóre polityczne odruchy, wartości, marzenia ukształtowane w I RP ciągle w nas trwają. Przenosi je nie tylko kultura wysoka, ale dom, Kościół, kultura popularna. Czy nie dlatego ciągle tak bardzo róznimy się od Niemców czy Rosjan?

Moja żona uświadomiła mi kiedyś, że jeśli liczyć cztery pokolenia na jedno stulecie, to od Mieszka I dzieli nas zaledwie 40 osób. Niewiele prawda? Właściwie tyle, ile powinno się ogarniać pamięcią. Te sto osiemdziesiąt lat bez państwa to zaledwie siedem z czterdziestu osób w tym łańcuchu.

Do tej pory było jednak tak, że szukając korzeni naszej tożsamości, patrzyliśmy a to na Wschód, a głównie na Zachód. Czym różnią się rzymskie korzenie od tego, na co patrzymy, myśląc instynktownie o Berlinie czy Paryżu?

DK: Główna różnica jest taka, że polska tradycja jest republikańska, katolicka i łacińska. To ważne czynniki, które sprawiają, że jesteśmy inną kulturą od tych, które nam towarzyszą: niemieckiej i rosyjskiej. Wszyscy odnosiliśmy się do Rzymu – ale gdy my do ustrojowej tradycji Republiki oni do Imperium. Mit imperium był mitem konstytuującym ich oczekiwania, ambicje polityczne, kulturę obywatelską – to całkowicie różne światy. Dla nich nasza wolność, to anarchia, dla nas ich posłuszeństwo to niewolnictwo – żeby podać jeden tyko przykład.

Druga rzecz to katolicyzm, który wprowadza zupełnie inną teologię polityczną, zupełnie inne myślenie o celu, winie, grzechu, cnocie, posłuszeństwie, stosunku do władzy, obowiązkach obywatelskich niż prawosławie i protestantyzm. Co więcej katolicyzm w praktyce, to również zestaw indywidualnych ćwiczeń duchowych, który bardzo silnie spaja polskość z kulturą łacińską. W połączeniu z republikanizmem tworzy to niepowtarzalny stop.

 

Gdzie te rzymskie korzenie widzimy w naszym codziennym życiu?

DK: Po utracie państwa i co za tym idzie wpływu na edukację i znaczną część kultury głównym nośnikiem tej tożsamości stał się Kościół. Chodzi nie tylko o rzymskiego ducha, praktykę duchową ale i pewną wizję wspólnoty. Jeśli ten republikański, rzymski wzorzec jest dziś reprodukowany, to przecież nie przez lekcję łaciny, których nie ma, czy lekturę Cycerona, którego nikt nie czyta, ale przez to, jak kształtujemy nasze sumienia, wyobraźnię i przekonanie, o tym czym jest człowiek, czym świat, czym powinno być państwo, jakie są nasze obowiązki, co jest celem, zasługą, a co winą. Mimo rozmaite gesty w Polsce tak naprawdę nikt nie kwestionuje powagi Kościoła. O wsparcie Kościoła zabiegają nawet ci, którzy programowo zajmują się walką z Kościołem. Najbardziej antykatolickie ruchy i redakcje marzą, żeby mieć swojego biskupa czy księdza. Może być nawet były – byle ksiądz.

MC: Są jeszcze inne nośniki – jednym z nich jest kultura. Mówimy: "kultura", ale nie do końca wiadomo, co mamy na myśli. Chodzi o pewien sposób życia.

 

Upieram się, że ciągle mało mamy przykładów tego sposobu życia.

MC: Jest on absolutnie związany z południem i łacińskością. Nasz sposób bycia jest śródziemnomorski i to nie jest przypadek, bo wyraża całą polską historię – która była próbą udomowienia w tym miejscu Europy śródziemnomorskiego sposobu życia. Próbowaliśmy to opisać na przykład poprzez przypomnienie obrazów z "Pana Tadeusza", gdzie Adam Mickiewicz trafnie uwiecznił te odruchy, tradycje, intuicje...

DK: Proszę też zwrócić uwagę choćby na znaczenie domu i rodzinności. Kult biesiadowania, wspólnego przebywania, pewnego modelu życia towarzyskiego, hierarchii....

MC: ... ale i rozumienie, czym jest człowiek i życie w odniesieniu do rzeczywistości. Zachód oświeceniowy programowo oderwał się od tego źródła i skonstruował pewien typ modernizacji rzeczywistości, który został naszej części Europy narzucony przez ostantie 200 lat. To, o czym pan wcześniej mówił – że przez ostatnite dwa wieki definiujemy się w opozycji do Wschodu albo aspiracji do Zachodu - jest przekleństwem polskiej kultury i polityki dlatego, że nie pozwala nam praktykować naszego sposobu życia. W tym scenariuszu możemy być albo słowianofilem, albo człowiekiem Zachodu w zsekularyzowanym sensie – problem polega na tym, że w obu postaciach nie jesteśmy sobą.

DG: Ten polski model życia jest trwale niewczesny, nie na czasie. Zawsze – w ostatnich trzystu latach,  nie pasuje do tego, co jest dominujące w Europie w danym momencie. Słychać to już w słowach Fryderyka Wielkiego, który mówi, że Polacy są jak Irokezi – wyginą, bo nie pasują do rzeczywistości. A klucz republikanizmu tłumaczy wiele z modelu polskmiego patrtiotyzmu, który jest wspólnotowy.

W polskiej wersji sporu komunitaryzmu z liberalizmem Polacy sa instyntkownie komunitarystyczni – z tego biorą się zalety, ale też i wady naszego patriotyzmu. Zalety to uporczywe obstawanie przy idei wolności. Benjamin Constant na początku XIX wieku nazywał to wolnością pozytywną, wolnością starożytnych, czyli wolnością do polityki. Wolność rozumiana jest w tej tradycji jako prawo lecz także poniekąd etyczny obowiązek działania na rzecz dobra wspólnego. Drugim, nowoczesnym według Constanta rodzajem wolności była wolność negatywna, wolność od polityki, typowo liberalno-indywidualistyczna. Do dzisiaj polskiej rozumienie wolności więcej czerpie z idei wolności do polityki niż wolności negatywnej. Stąd płyną nasze zalety – nasza determinacja w uporze, w walce, ale też stąd także pochodzą pewne kłopoty. Na przykład pełna pasji koncentracja na dobru wspólnym sprawia, że mamy tendencję do manichejskich podziałów politycznych. Bo przecież jak ktoś ma inną koncepcję dobra wspólnego niż nasza, to musi to być człowiek zły, podły i zdrajca, bo dobro wspólne jest jedno. Stąd też  choćby hipetrofia retoryczna. U nas ojczyzna zawsze kona, zawsze są zdrajcy albo faszyści, nie ma normalnej debaty politycznej, zawsze dźwięczy echo oskarżenia rzuconego Radziwiłłowi przezpana Zagłobę: "Zdrajco, zdrajco, po trzykroć zdrajco!".

DK: Republikańska tradycja pozwala zrozumieć, że ta retoryczna nadmiarowość nie zawsze musi być zaciekłością. Pamiętam rozmowę w Fundacji Adenauera, gdy niemiecki polityk przerażał się, po tym jak Jan Rokita wypowiedział sławne: Nicea albo Śmierć. Uspokajałem kolegę z Berlina, że nawet żona posła Rokity nie boi się o jego życie, bo tak się w Polsce mówi. (śmiech) W Niemczech jest tradycja absolutystyczna, więc gada się ostrożnie. Władca wypowiadał się z umiarem, bo bał się przestraszyć ludu, a lud ostrożnie, bo bał się policji politycznej.

Bardzo poważny problem polskości leży jednak gdzie indziej i polega na tym, że gdzieś w XIX wieku, kiedy nie było instytucji zdolnych wspierać tożsamość podsunięto nam obrzydzenie wobec własnej tradycji republikańskiej. Rozmaite patologie XVIII wieku uznano za cechy całej tradycji. Zaczęliśmy samych siebie opisywać przez pryzmat idei absolutystycznych i oświeceniowych. W efekcie wyszło na to, że tradycja republikańska jest tradycją anarchii i warcholstwa. Znamy to z rozmaitych karykaturalnych form krytyki sarmatyzmu. Faza druga, to było skrajne niezrozumienie, utrata zdolności rozumienia własnej tradycji politycznej i duchowej. Dobrze widać to w sporze Brzozowskiego z Sienkiewczem. Brzozowski po prostu niczego nie rozumie. Ma za złe Sienkiewiczowi, który odwołuje się do arystotelesowsko-cycerońskiego ideał ustroju mieszanego, że chciałby równej siły wszystkich stron...

DG: ... co nawet polscy chłopy rozumieją...

DK: ... zamiast zająć się walką klas! Brzozowski zarzuca Sienkiewiczowi, że nie jest marksistą. Cóż trudno zaprzeczyć ani Arystoteles ani Cyceron nie byli marksistami. Co charakterystyczne, kiedy Brzozowski z czasem zaczyna rozumieć tę tradycję odwraca się na południe.

DG: A umiera we Florencji, co jest symboliczne.

 

Myślą panowie, że dziś, przy ewidentnym kryzysie Unii Europejskiej, ale i całej Europy, pojawia się dobry czas i przestrzeń do tego, by wrócić do praktykowania polskiego, prawdziwie polskiego sposobu życia?

MC: Kryzys, jaki dzisiaj przechodzi projekt europejski i integracyjny jest emanacją absolutystycznego myślenia o rzeczywistości. Unia Europejska nie jest republiką, nie jest demokracją i to nie jest przypadek, że dzisiaj ten projekt nowoczesności przeżywa bardzo głęboki kryzys – zostały zakwestionowane jego podstawy. Włoski filozof Agamben napisał tekst poświęcony Europie łacińskiej, przekonując, że jeśli chcemy uratować Europę, to musimy zacząć od kultury. Jeśli tak zrobimy, to zobaczymy, że Unia Europejska składa się z różnych sposobów bycia – nie ma jednego wzorca. Ludzie w różnych częściach Europy – z powodu swoich dróg historycznych – inaczej patrzą na siebie i rzeczywistość. Ludzie Południa mogą zupełnie inaczej podchodzić do takich spraw jak rodzina, praca, człowiek czy państwo, tak samo jak inaczej będą podchodzić Anglosasi, Skandynawowie i Polacy.

Problem z projektem europejskim polegał na tym, że wymyślono, że jest jedno podejście, na ogół tego, który jest najsilniejszy, czyli kontynentalnej, niemieckiej, niemiecko-francuskiej Europy. To się jednak rozpadło i dzięki temu pojawia się przestrzeń do poważnego traktowania własnego sposobu życia.

 

Co to zmieni dla naszej wspólnoty?

DK: Myślę, że chodzi o to, by szukać, bez kompleksów, formy wygodnej dla siebie. Naturalnej. Tylko ona może być skuteczna, dać motywację i siłę do rozwoju. Funkcjonowanie w niewygodnych, sztucznych formach kulturowych i politycznych to jak chodzenie w za małych butach. Musimy dziś szukać współczesnej formy naszego sposobu bycia – formy, która będzie do nas przylegać. To zadanie na początek.

DG: Jeśli ma to być odpowiedź dla całej Europy, to musi nią być powrót do różnorodności. Projekt europejski zakładał bowiem unifikację i uznawał narodową tożsamość za balast – albo za zbędny i anachroniczny, albo niebezpieczny.

DK: Dobrym przykładem tej unifikacji był zapał z początków lat 90., by nas szybko przerobić na Francję – i to Francję wyobrażoną. Trzeba wreszcie odejść od kserokopiarki i rozejrzeć się wokół. Modernizacji nie da się skserować. Jeszcze całkiem niedawno pojawiały się postulaty, by likwidować kapliczki przydrożne, bo niszczą neutralność przestrzeni publicznej. To był projekt konstruktywizmu na niebywałą skalę. Ile tego zostało?

 

Na szczęście niewiele. Obawiam się tylko, że wciąż nie wiemy, gdzie do końca szukać wzorców tego polskiego sposobu życia, o którym tak pięknie panowie opowiadają.

DK: Proszę nas dobrze zrozumieć, nie chodzi przecież o to, że mamy się przebrać w szlacheckie kontusze, aleo to żeby z wyczuciem i powagą traktować własną tradycję polityczną. To co własne nie musi być złe.

 

Na razie Europa – niemal solidarnie - odcina się od własnych korzeni, instalując inne, kompletnie obce. Pojawia się przy tym oczekiwanie, że podobnie powinna zachować się Polska. Z drugiej strony istnieje pokusa, by myśleć, że nasza chata z kraja, a niech tam się Niemcy przejmują jakimiś imigrantami...

DG: Na Zachodzie opowiada się tę historię, jakby wszystko było zdeterminowane i musielibyśmy powtórzyć wszystkie fazy rozwojowe państw zachodnich. Tak jakby nasz obecny moment powtarzał ich lata 60-te. Nam tymczasem chodzi o prawo do dyskutowania o błędach, jakie popełniono przy konstruowaniu tej Europy, jaka istnieje. Co nie oznacza kwestionowania samej idei integracji. Jeśli uznamy, że oni wtedy popełnili jakieś błędy, to my możemy ich uniknąć. Nie ma i nie może tu być żadnego determinizmu.

W Unii Europejskiej nie powstaje bowiem wielokulturowe europejskie społeczeństwo, ale zakorzeniają się tam kultury obce, zmieniające nieodwołalnie charakter kontynentu. W USA wielokulturowość nie zagraża republice. Musimy domagać się prawa do dyskutowania o tych sprawach, a państwa zachodnie nie mogą od nas żądać, byśmy powtórzyli tę samą drogę co oni – ze wszystkimi ich sukcesami i błędami.

DK: To również kwestia projektu zmiany charakteru kultury europejskiej. Nie bardzo wyobrażam sobie, byśmy nie mieli uczestniczyć w dyskusji na ten temat. Dlaczego mamy się zgodzić z decyzjami, które są miłe niemieckiej wspólnocie politycznej? Nie ma żadnej konieczności, byśmy mieli przystać na model, który wymyślił Berlin.

MC: Wszystko to wymaga gotowości do odważnej polemiki z koncepcją ponowoczesności, na ktorej projekt europejski został oparty – przynajmniej od jakiegoś czasu. To jest projekt, który zakłada, że tradycyjne formy narodowe i państwowe będą wygaszan i że jest to właściwy kierunek rozwoju.  Jestem pewien, że w Europie znajdziemy sojuszników powrotu do inaczej rozumianej kultury.

 

Dziś tymi sojusznikami byliby dość egzotyczni politycy.

MC: Pomysły te rzeczywiście przyjmują dziś mniej przyjemne twarze ruchów populistycznych, ale one, mimo wszystko, wyrażają pewną autentycznąwolę powrotu do czegoś, co jest bliżej rzeczywistości, do prawdziwych potrzeb wspólnoty, a nie koncepcji wyobrażeniowych. Bądźmy gotowi na poważną polemikę z tym projektem ponowoczesnej Europy, bądźmy gotowi, by wyartykułować swoją krytykę i powiedzieć, że dotychczasowe reguły będą prowadziły do zagłady Europy. Unia Europejska będzie istnieć tylko wtedy, gdy będzie zbudowana na autentycznych sposobach życia, które mają wyraz w kulturze, kiedy narody nie będą postrzegane jako puste i abstrakcyjne formy, do których wszystko można wlać.

Polski sposób bycia – jeśli  odwołać się do tradycji I RP – dawał możliwość życia obok siebie ludzi różnych jezyków i religii. Różnica polegała na tym, że Polacy nigdy nie zgodziliby się na to, że polski sposób życia nie ma konkretnych kwestii, w jakich się przejawia.

DK: Próba dyskutowania z Europą przy założeniu, że nasza tożsamość to 3/4 Paryża i 1/4 Moskwy nie zda się na nic. Nasza historia nie zaczęła się w dobie oświecenia – a i nasze oświecenie było zupełnie inne niż francuskie. Dlatego musimy dyskutować o tym kim jesteśmy, co nas konstytuuje, a co różni. Mam nadzieję, że ten numer "Teologii Politycznej" jest jakimś krokiem w tej robocie. W kraju, który po dwustu latach odzyskał wolność, podmiotowość i państwo rozmowa o politycznej tożsamości nie jest zajęciem czysto teoretycznym. Kseromodernizacja zakłada, że trzeba zacząć od anihilacji, a potem skopiować gotowe wzory. To nie tylko niemądre, ale co gorsza nieskuteczne. Budować można tylko z tego, co jest. Dlatego to, co wydaje się rozmową o naszej przeszłości jest w istocie rozmową o teraźniejszości. Chodzi przecież o sprawę podstawową - o polski kształt nowoczesności. 

Rozmawiał Marcin Fijołek

Zobacz numer wSieci, w którym ukazała się powyższa rozmowa