Wybory Amerykanów od Obamy do Bidena. Rozmowa ze Zbigniewem Lewickim

Hanna Nowak (Teologia Polityczna): Czy mógłby Pan przedstawić najważniejsze aspekty polityki krajowej i zagranicznej Baracka Obamy?

Prof. Zbigniew Lewicki (Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego): Najważniejszą kwestią była zapowiadana przez niego bliżej nieokreślona wielka zmiana. Oczekiwania związane z prezydenturą Obamy były przeogromne, chociaż niejednoznaczne. Cele jego polityki nie były zdefiniowane przez niego samego, a przez odbiorców, którzy budowali swoją wizję prezydentury według swojej własnej miary. Na przykład czarni mieszkańcy Ameryki uważali, że to ich prezydent, który w końcu zajmie się wszystkimi ich problemami. Również liberałowie – zmęczeni prezydenturą Busha – byli zachwyceni. Uważali, że wreszcie nadeszła pora nowoczesnej lewicowości.

Jeśli chodzi o aspekty zagraniczne, to przede wszystkim zwrócić należy uwagę na polepszenie relacji z Rosją. Przypomnijmy chociażby słynny „reset”. Trudno też zapomnieć wypowiedź Obamy, według której będzie rozmawiał z każdym, bez warunków wstępnych. Gdyby się tak rzeczywiście działo – byłoby to zupełną nowością dla stosunków międzynarodowych. Przecież z niektórymi dyktatorami w ogóle nie podejmuje się dialogu, chyba że pójdą przedtem na poważne ustepstwa. Ale i tym razem na zapowiedziach się skończyło. W czasie prezydentury Obamy trwała też interwencja w Iraku i Afganistanie – a on sam otrzymał pokojową Nagrodę Nobla.

Wiązano więc z prezydenturą Obamy wielkie nadzieje.

Tak, oczekiwania były bardzo duże, jednak wiązały się raczej z oczekującymi niż z samym Obamą, choć on sam też wiele naobiecywał na słynnym wiecu w Pradze czeskiej, gdy zapowiadał całkowite rozbrojenie nuklearne. Na dobrą sprawę Obama nie zdołał sprostać żadnemu z wielkich oczekiwań, jakie z nim wiązano. To co, w cudzysłowie udało mu się osiągnąć, w cudzysłowie, bo to potem przyniosło fatalne skutki – to wzmożenie poczucia poprawności politycznej. Samo zjawisko poprawności politycznej miało bardzo szlachetne początki – eliminowano po prostu sformułowania obrażające pewne grupy społeczne. Natomiast za prezydentury Obamy poprawność zaczęła ewoluować w kierunku dyktatury lewicowości i określania co wolno, a czego nie.

Jeszcze gorzej wypada ocena jego działalności międzynarodowej. Oczywiście nie udało mu się rozwiązać problemu bliskowschodniego, ponieważ było to niemożliwe. Na koniec prezydentury podpisał porozumienie z Iranem, które jednak było korzystne dla Iranu a nie dla Zachodu. No i wreszcie kwestia „czerwonej linii”, czy zapowiedzi ukarania prezydenta Syrii Asada, gdyby ten użył broni chemicznej przeciw swym obywatelom, Asad użył jej – a Obama nie tylko nie zareagował, lecz oświadczył w wywiadzie, że „jest dumny ze swojego braku reakcji”. To bardzo poważnie wpłynęło na osłabienie pozycji USA w świecie.  

Jakie zmiany dokonane przez Donalda Trumpa były w tej perspektywie najważniejsze?

To, co najbardziej wyróżniało Trumpa i było jego wielką zasługą to bardzo wyraźne stwierdzenie: „Jestem prezydentem Stanów Zjednoczonych i moim obowiązkiem jest dbać o interes Stanów Zjednoczonych i Amerykanów”. Od czasów powojennych przywykliśmy do tego, że Stany Zjednoczone mają obowiązek dbać o innych: finansowo, militarnie i na wiele innych sposobów. Generalnie na Zachodzie panowało przekonanie, że „nam się to należy”. Europa zachodnia, nie mając żadnego istotnego komponentu militarnego – poza Wielką Brytanią i częściowo Francją, która jest w posiadaniu broni atomowej – pozostaje bezbronna wobec jakiegokolwiek przeciwnika, bo wydaje pieniądze na świadczenia socjalne a nie na zbrojenia. Uważano, że Stany Zjednoczone mają obowiązek ich bronić – co tyle lat po wojnie nie ma podstaw. Przywódcy innych państw uważali, że w razie czego Stany Zjednoczone „przyjdą i sprawę załatwią”. Tak się stało w byłej Jugosławii, ale nie można tego traktować jako stały obowiązek USA i Trump powiedział „nie”. Oczywiście nie wycofał się z rozmaitych zobowiązań, ale zażądał, żeby pozostałe państwa jednak uczestniczyły we wspólnym wysiłku zbrojnym. Podobnie było w kwestiach gospodarczych. Zerwał porozumienia, które uważał za niekorzystne lub nierokujące dla Stanów Zjednoczonych, jak na przykład NAFTA, przynosząca USA więcej szkody niż pożytku. Trump zerwał to porozumienie i wynegocjował nowe, które działa znacznie lepiej. Wycofał się z zupełnie nieobiecującego porozumienia z Unią Europejską, które było sztucznie forsowane przez Brukselę. Wiadomo było, że nie uda się pogodzić podstawowych różnic. Europa kontroluje proces produkcyjny, USA kontrolują jakość produktów. Tu leży zasadnicza różnica w podejściu do norm obowiązujących w dwóch kulturach gospodarczych, których nie dało się pogodzić.

A jak ocenia Pan sytuację w ramach stosunków z Azją?

Trump zrywał również podobne porozumienia niekorzystne dla USA zawarte z krajami azjatyckimi. Przede wszystkim wystąpił z porozumienia irańskiego, które było korzystne głównie dla Iranu. On po prostu mówił: „Ja się nie wycofuję ze świata, ja po prostu stawiam interes amerykański na pierwszym miejscu”. Wszyscy rozumiemy, że obowiązkiem przywódcy jest dbać przede wszystkim o interes własnego państwa. Jeżeli tak nie jest, to właściwie możemy mówić o zdradzie. Jednak uważaliśmy, że USA mają dbać przede wszystkim o „nasz” interes. Polska popełniła ten sam błąd, uznając, że USA powinny mieć na uwadze korzystne dla nas, takie czy inne rozwiązania. Oczywiście potrzebujemy Stanów Zjednoczonych, ale musimy pamiętać, że nie mogą one kierować się naszym interesem. Inne państwa postępowały tak samo i Trump powiedział w końcu „dosyć”. Jeśli chodzi o politykę wewnętrzną, to przede wszystkim trzeba wspomnieć o bardzo poważnej reformie podatkowej, która była korzystna dla ogromnej większości Amerykanów i tylko dla kilku niewielkich grup nic się nie zmieniło, No i kwestia powaznego ograniczenia zjawiska nielegalnej imigracji.

Joe Biden od początku swojej kadencji zmienia wiele decyzji poprzednika, na przykład tę  dotyczącą  Porozumienia Paryskiego czy przeniesieniu wojsk z Niemiec. Czy według Pana istnieją kwestie, w których utrzyma linię Donalda Trumpa?

Nie jestem specjalnie zachwycony zwycięstwem Bidena i perspektywami, jakie to stwarza, ale staram się go nie oceniać po tak krótkim czasie. Sprawia on wrażenie jakby chciał niemal odruchowo  – żeby nie powiedzieć bezmyślnie – zmienić wszystko, co tylko można zmienić ze spuścizny Trumpa. Nie twierdzę, że wszystkie decyzje Bidena są złe, ale na przykład podpisywanie w pierwszym dniu urzędowania zerwania prac nad rurociągiem, który prowadził z Alaski przez Kanadę wywołało katastrofę gospodarczą. Kilkanaście tysięcy ludzi straciło pracę. Kanadyjczycy są przestraszni, ponieważ dla nich to ma również duże znaczenie gospodarcze. Nie było rozmów, dyskusji, konsultacji – tylko podpisanie decyzji. W taki sposób nie buduje się relacji „dobrosąsiedzkich”. Powrót do Porozumienia Paryskiego oczywiście jest szlachetnym gestem, nie wiadomo jednak, co z tego wyniknie. Nie ma mowy, żeby Senat je zaaprobował i dlatego nawet Clinton poprzestał na jego parafowaniu i nie mogł dostać zgody na ratyfikacje. Atmosferę zatruwają państwa, których te zobowiązania nie obejmują lub obejmują w sposób niewiążący, czyli Chiny, Indie itd.

Jakie są więc Pańskie pierwsze wrażenia z prezydentury Bidena?

Pierwsze posunięcia Bidena to ostentacyjne zrywanie z polityką Donalda Trumpa. Nie będąc zwolennikiem Bidena, miałem jednak nadzieję, że polityk ten będzie dążył do koncyliacji. Tymczasem to, co  robi jest po prostu konfrontacyjne. Prowadzi do oczywistego zaogniania różnic dzielących Amerykanów. Nie oceniam w szczegółach, bo za mało jeszcze zrobił.  Jednak to, czego już dokonał, było bardzo wyraźną demonstracją, że w jego opinii cokolwiek zrobił Trump, było złe.

Wydawało się jednak, że charakterologicznie Joe Biden jest bardziej przewidywalnym politykiem od swojego poprzednika. Trumpowi zarzucano często polaryzowanie społeczeństwa czy powielanie fake news’ów. Jaki wpływ ma według Pana forma prezydentury na jakość życia politycznego? 

Chciałbym wrócić na chwilę do polityki zagranicznej. Chodzi o sytuację, która miała miejsce ostatnio w Niemczech. Pojawił się pomysł, że można zapłacić Stanom Zjednoczonym miliard dolarów w zamian za zrezygnowanie ze sprzeciwu wobec Nord Stream 2. Czytałem to trzy razy, bo nie mogłem uwierzyć, jak nisko upadły Stany Zjednoczone, że komuś przyszło do głowy, iż za miliard dolarów Stany Zjednoczone zmienią swoją pozycję w tak ważnej sprawie gospodarczo-politycznej. To świadczy o kompletnym braku szacunku wobec Stanów Zjednoczonych i Bidena, bo przecież nikt by tego Obamie czy Trumpowi nie zaproponował. Brzmi to po prostu jak łapówka. Sytuacja się rozwija, minister finansów ma się z tego tłumaczyć . Natomiast sam fakt, że coś takiego się pojawiło jest niebywały. To pokazuje, jak nisko świat ceni nowego prezydenta i Stany Zjednoczone pod jego kierownictwem.

Czy nie mają w pewnym stopniu racji zwolennicy Demokratów i umiarkowanych Republikanów, że długofalowo bardziej przewidywalny styl Bidena może zapobiec społecznej katastrofie?

Pozycja prezydenta Stanów Zjednoczonych w społeczeństwie ma swoją specyfikę. Jest on jednoosobową władzą wykonawczą, a zarazem personifikuje państwo. Oczywiście specjaliści znają nazwiska kilku ministrów, natomiast generalnie, poza prezydentem, wszystkie inne osoby są w cieniu. Tak naprawdę, powszechnie znany jest tylko amerykański prezydent. Jego decyzje są codziennie odbierane, komentowane, pokazywane. I to on ma ogromną moc „miękką”. Oczywiście ma również elementy twardej siły, czyli podejmowania decyzji wojskowych. Ale wydaje mi się, że one są mniej ważne od miękkiego znaczenia: Amerykanie patrzą na swojego prezydenta i cały świat patrzy na niego jako na kogoś uosabiającego wszystko, czym Ameryka jest. I dlatego chcą, świat chce, żeby z jednej strony był to człowiek łagodny, spokojny, umiarkowany, a z drugiej decyzyjny, nieprzebaczający wrogom itd. Bardzo dużo jest życzeń i oczekiwań związanych z prezydentem, często sprzecznych.

To wyobrażenie rodem z jakiegoś amerykańskiego snu…

Wielu politologów pisało o tym, jak skomplikowany jest katalog oczekiwań i że właściwie nie da się go wypełnić. W tradycyjnym modelu amerykańskim mówi się dzieciom: „Dobrze się ucz, to może kiedyś zostaniesz prezydentem”. Wycieczka do Białego Domu jest dla dziecka niesamowitym przeżyciem. Prezydent USA to polityk, zwycięzca często niełatwych bojów, a jednocześnie człowiek będący szlachetnym uosobieniem ideału amerykańskiego. Tutaj leżał bez wątpienia największy problem Trumpa. Jego sposób postępowania, wypowiadania się przeczył prawie wszystkim cechom, o których przed chwilą mówiłem. Dla dorosłych był niekonwencjonalny, dla młodych zadziwiający. Niewątpliwie przyczynił się do intensyfikacji podziału społecznego w USA, który zaczął powstawać prawdopodobnie w okolicach prezydentury Obamy. Trump nie zrobił jednak niczego, żeby ten podział zasypać, wręcz przeciwnie, zintensyfikował go. Wydawało się, że Biden to osoba, która będzie starała się przywrócić mit Eisenhowera, Kennedy’ego, nawet Reagana – mówię „nawet”, bo on się niektórym źle kojarzy jako konserwatysta. Był jednak wybitnym prezydentem jeśli chodzi o reprezentowanie Ameryki.

A co ze społeczną katastrofą?

Nadzieje na to, że prezydentura Bidena może zapobiec społecznej katastrofie są oczywiste. Nie sądzę jednak, żeby Biden w jakimkolwiek stopniu dotarł do poziomu oczekiwań, jakie wiązały się z Obamą, Kennedym; znakomitym poczuciem dumy narodowej, jakie wynikało z prezydentury Reagana. Być może zresztą ten model wyjątkowości prezydenta doznał poważnego uszczerbku przez aferę Clintona. To odebrało prezydenturze nimb nadzwyczajności, wielkości. Potem trudno już było to odbudować. Powszechnie zaczęły pojawiać się pogardliwe opinie o prezydentach, jak choćby o George’u Bushu, którego przedstawiano jako nieokrzesanego ignoranta, co nie miało wiele wspólnego z prawdą. On był naprawdę oczytany, wykształcony. Ale nagle modne stało się poniżanie prezydenta w opinii publicznej.

Czy to tylko kwestia afery Clintona? Czy wpływ miało coś jeszcze?

Amerykanie nie posiadają innego autorytetu politycznego. Żaden z polityków nie ma stanowiska, które mogłoby być alternatywą wobec prezydenta. Kiedy on zostaje sprowadzony do takiej zwyczajności, bylejakości, nikt już nie zostaje. Skoro nie gromadzimy się wokół prezydenta, to nie gromadzimy się wcale. I wtedy zaczyna się na przykład pogarda okazywana hymnowi amerykańskiemu. Jest zwyczaj, że na meczach sportowych odgrywa się hymn Stanów Zjednoczonych. Ale zaczęły się manifestacje polityczne, niestawanie na baczność, niewstawanie z ławki potem klękanie – różne „cyrki” wokół hymnu, który jest przecież symbolem państwa. Myślę, że tego trendu nie da się łatwo odwrócić. By się tak stało prezydentem musiałby zostać ktoś wybitny, młodszy od Bidena, ponieważ wymagałoby to ogromnej energii i siły przekonywania. Nikogo takiego na horyzoncie nie widać.

Czy można Pana zdaniem mówić o pewnej zmianie mentalnej, która dokonała się przez te ostatnie cztery lata w stosunku do Chin?

Mówi się o Trumpie, że był to pierwszy prezydent USA, który zrozumiał, jak groźne są Chiny. Nie dał się zwieść propagandowym opowieściom. Wszyscy żyjemy w świecie świadomej iluzji i nie chcemy widzieć tego, co naprawdę się dzieje, co Chiny wyczyniają na Morzu Południowochińskim i czym to grozi za mniej niż pokolenie. To będzie coś nieprawdopodobnego, kiedy opanują akwen, przez który przechodzi kilkadziesiąt procent światowego transportu morskiego. Chiny spokojnie i systematycznie dążą do sytuacji, w której Morze stanie się ich akwenem wewnętrzny, nie zważając na to, czy prezydentem jest Biden, czy Trump. Dla nich to jest rzecz absolutnie wtórna,  krok po kroku realizują plan obliczony na 30-40 lat. Trump – może dlatego, że jednak miał przygotowanie gospodarcze – widział, czym to grozi. Dostrzegał groźbę zmonopolizowania przez Chiny wielu dziedzin życia. Poza tym Chiny działają nielegalnie wykorzystując dla swoich celów różnorakie urzadzenia elektroniczne i nie stroniąc od szpiegostwa gospodarczego. Trump to wyeksponował i wyciągał z tego wnioski. Już widać, że Biden nie będzie tego kontynuował. Myślę, że po odejściu Trumpa sprawa z Chinami będzie groźna dla wszystkich, choć w inny sposób dla Rosji, w inny dla Stanów, inny dla Europy Zachodniej. Chiny to kraj, który nie szanuje innych. Ma przekonanie o własnej wielkości i realizuje swoje własne cele, lekceważąc innych.

Wróćmy jeszcze na chwilę do zmian w amerykańskiej kulturze, o których pan mówił.

Od pewnego czasu ze zdziwieniem patrzę na Stany Zjednoczone, które jako społeczeństwo w ostatnim okresie zachowują się w sposób zupełnie inny niż do tej pory. Te podziały, brak tolerancji, wygłupy z drugim impeachmentem… Do tej pory wszyscy podziwialiśmy siłę ustroju, systemu politycznego, wyznawanych i realizowanych wartości. Był to kraj, który bardzo wyraźnie pewne wartości realizował. I nie były to wartości jedynie polityczne. Nagle to wszystko gdzieś zniknęło. Jest nienawiść, głupota polityczna, niewytłumaczalne ruchy – zupełnie jak w jakimś podrzędnym kraju. Kiedy spojrzymy na pewne polityczne gierki w Polsce – która przecież jest młodą demokracją, rządzi w niej pierwsze wolne pokolenie – a z drugiej strony na to co się dzieje Stanach Zjednoczonych, za którymi stoi dwieście lat tradycji politycznej, wartości, ojcowie założyciele, to widać, że ten model, który zawsze był wzorem do naśladowania traci swoje pozytywne cechy. Stany Zjednoczone sprowadzają się do poziomu państw, których nigdy za wzór nie uznawaliśmy. Pierwszy raz pośród ludzi, którzy zajmują się Stanami zaczęło panować poczucie niezrozumienia; pytają, co tam się tak naprawdę dzieje. Nie przypomina to sytuacji z lat 60. , kiedy mieliśmy do czynienia z wielkim ruchem społecznym, dziećmi-kwiatami. On miał solidne podstawy w rzeczywistości, faktycznie można było się sprzeciwiać wojnie w Wietnamie. Dzisiaj walkę toczy każdy z każdym o wszystko. W Kalifornii Czarni w bezczelny sposób napadają na Azjatów, bijąc ich bez powodu na ulicy. I wcale nie są to odosobnienie przypadki. Powszechnie panuje poczucie bezhołowia.

Na koniec chciałabym zapytać jeszcze, czy można spodziewać się w przyszłości zwiększenia roli rządu federalnego?

Moim zdaniem nie ma podstaw, by myśleć, że rząd federalny może zwiększyć zakres swoich uprawnień. Myślę, że ta stanowość jest naturalna. Wynika z wielkości państwa, różnic w celach i tradycjach. Oczywiście pewne rzeczy są wspólne, głównie język, który jest głównym spoiwem Stanów Zjednoczonych. Zatem nie sądzę, by mogły czekać nas jakieś istotne zmiany jeśli chodzi o ten aspekt ustroju politycznego.

Rozmawiała Hanna Nowak

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego