Wspólnota, która ma ojczyznę – rozmowa z Krzysztofem Kosełą

Jakub Łyś: Pierwszą kwestią, którą chciałbym poruszyć jest socjologiczne podejście do badań nad narodem, przede wszystkim ich zasadność, ograniczenia, ale również to, co oferują szerszej refleksji nad narodem.

Krzysztof Koseła: Trzeba powiedzieć, że socjologia współczesna pojęcia narodu nie lubi. Ta, którą ojcowie założyciele fundowali, była dużo bardziej skłonna by opisywać świat społeczny zauważając istnienie narodów. Dziś mówi się raczej o pamięci zbiorowej albo o tradycji. Ale skoro naród jest taką wspólnotą, o której Polacy myślą, która jest tak istotną w ich definiowaniu siebie, to nie można jej zupełnie z socjologii wyrzucić. Są rozmaite pytania interesujące socjologów, tj. tak zwanych nacjologów lub narodoznawców, którzy podejmują refleksję socjologiczną dotyczącą narodu: na przykład kiedy się zaczął – czy to jest temat, który można rozpoznawać już w XIII, XIV, XV wieku, czy to kwestia modernizacji, nowoczesności, czyli ostatnia dekada XIX wieku. W każdym razie nie można wykreślić tego słowa, tego tematu z problematyki socjologicznej. Temat oczywiście odżywa, kiedy na przykład jest Narodowy Spis Powszechny - wtedy próbuje się odtworzyć, w jakim języku Polacy mówią do siebie. Zatem bywa, że temat odżywa, ale można powiedzieć, że jest marginalizowany. Tymczasem ludzie myślą o sobie w kategoriach narodowych, więc po prostu nie można tego pominąć. I trzeba powiedzieć, że to jest specyfika tego plemienia tutaj, między Bugiem a Odrą, ponieważ kiedy pytania o identyfikację zadano młodym Niemcom i później młodym Polakom, to się nagle okazało, że w Niemczech raczej mówią „jestem człowiekiem z przyszłością” lub używają innych nienarodowych kategorii. Ale taka jest uroda chwili, że nie można wykreślić narodu, chociaż nie jest to rdzeń socjologii i dla zorientowanych liberalnie socjologów problematyka niewygodna. Samo życie niesie, samo życie nakazuje, żeby ją podejmować, skoro ludzie tak właśnie o sobie myślą.

Przeczytaj również: Ślązacy – Polacy z innego świata Polski

Przechodząc do samego raportu z badań, korzysta Pan w nim z dość, z jednej strony zastanawiającej w zestawieniu z badaniami socjologicznymi, ale jednak narzucającej się ze względów historyczno-kulturowych triady pojęciowej. Triady “lud, naród, ojczyzna”. Czy mógłby Pan opisać, co Pan rozumie przez te kategorie?

Tak, tak. Gdybym chciał mówić tak, jak to socjologowie lubią robić, to bym mówił, że są grupy pierwotne, takie jak rodzina, jak bliskie sobie sąsiedztwo itd. Z drugiej zaś strony są wielkie kategorie, na przykład takie jak „my, ludzie łysi”, albo „my, palacze”. Coś ich łączy, ale to jest drugi koniec bieguna w stosunku do grup pierwotnych. A my pytamy: taka wspólnota, która mówi o sobie „my, naród”, gdzie ona się lokuje? Wiadomo, że na pewno naród nie jest grupą pierwotną, ale jest dużo silniej spajającą, zlepiającą ludzi wspólnotą niż jakaś luźna kategoria, na przykład „my, którzy lubimy Józefa Mehoffera”. I na tym kontinuum trzeba było ją jakoś ulokować, pomiędzy tymi dwoma biegunami. Jest też kwestia, że kategorie socjologiczne rozmijają się z tym, w jakim języku mówią przewodnicy intelektualni takiej wspólnoty. Bardzo dobrą pracę, jeśli o to chodzi wykonali Cyprian Norwid, a później ksiądz Józef Tischner i filozof Zbigniew Stawrowski, ponieważ zwrócili uwagę właśnie na pojęcia ludu, narodu i wspólnoty, która ma ojczyznę. To wyszło od Norwida, czyli korzystamy tutaj z refleksji naszych romantyków. Są to pojęcia, które mówią o różnych stanach skupienia wspólnoty, o różnych stanach jej zwartości. Lud to kategoria, wskazująca, że jego członkowie mają niewiele wspólnego – każdy żyje jakby osobno. Być może jest jakieś podobieństwo między członkami tej wspólnoty, ale niewiele więcej. I w wywiadach, w badaniach, które zrealizowaliśmy, również mogliśmy znaleźć takich twórców kultury, osoby, które stały tak daleko od narodu, że powiedzielibyśmy „tak, oni są na etapie ludu”. Co cenią, to to, że mają giętkie narzędzie do komunikowania, jakim jest język polski i inne atrakcyjne rzeczy, np. polską przyrodę. To ich łączy z resztą mieszkańców kraju. Naród jest już wyższym stopniem skupienia, nie najwyższym jednak. To są ludzie, którzy widzą wspólnotę losu. W wywiadach z twórcami kultury, które stanowiły element naszego badania, opowiadał nam dziennikarz o wspomnieniach swojej babci, która będąc nauczycielką we wrześniu 1939 roku usłyszała takie pytanie rolnika gdzieś z Pogórza: „No i co się stało z tą waszą Polską? I co się stało z tym wszystkim, o czym uczyliście dzieci?”. Okazało się, że gdy spotkała go w czasie wojny, to on już był Polakiem, bo doświadczał takich cierpień jak reszta jego współziomków, chociaż na początku nie był członkiem tej wspólnoty. Zatem naród to jest taka społeczność, której członkowie widzą, że wiele ich łączy - wspólnota losu, podleganie tym samym prawom. Ciekawym stanem skupienia, najbliższym grupom pierwotnym jest właśnie wspólnota, która ma ojczyznę. Ponieważ, jak mówił o niej Norwid, później Tischner, a później Zbigniew Stawrowski, to jest taka wspólnota, która wykonała pewną pracę intelektualną. Ja, gdy myślę o tym, co mamy z przeszłości, to myślę o rumowisku, na którym są różne rzeczy. I z tego rumowiska trzeba wybrać te, które są moje, które są dla mnie cenne. Muszę tę pracę wykonać.

Ten proces wyboru to proces indywidualny czy wspólnotowy?

Wspólnotowy. To znaczy, każdy wykonuje pracę jakby dla siebie, każdy czyta indywidualnie, ale słucha również podpowiedzi, sugestii innych osób. Na przykład – „Zobacz, żołnierze 1920 roku Polskę wywojowali nie tylko szablami i lancami, ale również głowami matematyków”. Bohdan Urbankowski mówił, że ta wspólnota, która ma ojczyznę, uczestniczy w takiej nadpowietrznej walce. Tam o coś chodzi, to jest etycznie określony stan skupienia. To jest grupa, która pokazuje, że coś w przeszłości było paskudne, oślizgłe i brzydkie, ale coś innego było szlachetne i piękne. I teraz powiedz, z czym ty się identyfikujesz, co ty z tego rumowiska wyciągniesz? Chodziło o to, żeby w badaniu spojrzeć na to wszystko z różnych punktów widzenia. I co zobaczyliśmy? Zobaczyliśmy, że na pewno Polacy są dużo spójniejszą wspólnotą niż tylko lud, który ma ten sam język i ładną przyrodę. Jest to też wspólnota, która na pewno jest narodem, ponieważ jeżeli na 10 zapytanych “kim ty jesteś?” 9 odpowiada “moją ważną cechą jest, że jestem Polakiem, Polką” i mówią to dużo powszechniej niż “jestem kobietą, mężczyzną”, to na pewno są narodem, mają poczucie wspólnoty losu, podlegania wspólnym prawom. Natomiast z tych badań wynikało, a to były także badania ilościowe, pokazujące trendy, oraz badania tego typu, że rejestruje się odpowiedniki rozmów ludzi z ulicy, albo ludzi przy wigilijnym stole, dodatkowo także wywiady z twórcami kultury, że ten nasz stan skupienia to jest “my, którzy mamy ojczyznę”, my, którzy uczestniczymy w tej nadpowietrznej walce Urbankowskiego. Martwimy się, jak jakieś brudy zostaną wyciągnięte z historii Polski, ale mówimy o większej części tej historii, że jest nasza i dobra. Kolejnym zadaniem było pokazać, jakie cechy ma ta wspólnota, która ma ojczyznę? Na pewno jest to wspólnota, która wypełnia obowiązek definicyjny, czyli wykonuje pracę refleksji historycznej pracowicie grzebiąc w tym rumowisku, które nam historia zostawiła. Następnie jest to wspólnota, która rzeczywiście wierzy, że polskość to jest jednak zasada moralna: uczestniczy na przykład w takiej rozmowie „A czy to, co się dzieje na politycznym boisku, to jest ring, gdzie się bokserzy walą po szczękach, czy to może jednak jest uczestniczenie w kompletowaniu dzieła zbawienia?”. Proszę zobaczyć, że tego typu moralizowania nie rozważa się jako zadania dla polityka, to jest jakiś inny poziom moralnego myślenia. Następnie jest to taka wspólnota, która ma bardzo szczególny problem ze wstydem. Wśród tych ludzi, którzy rzeczywiście myślą w języku polskim i myślą wiele, można wyróżnić dwie kategorie: jedni mówią: zanurzmy się w europejskości, a drudzy - zanurzmy się w polskości. Ci, którzy radzą: „Zanurzmy się w europejskości” mówią tak, ponieważ my Polacy nabroiliśmy, więc patrzmy raczej na to, co było piękne, na Europę. Ci, którzy mówią „zanurzymy się w polskości” stwierdzają: „wstydźmy się tego, że tak mało wiemy o tych naszych dokonaniach, dokonaniach naszych przodków. Pytają: dlaczego myśmy się tak dali wykorzenić, dlaczego tak jesteśmy wycięci z tego, co było zasługami?”. Więc tu jest taki szczególny stosunek do wstydu. Wreszcie, cechą tej naszej wspólnoty, która ma ojczyznę jest szczególny stosunek do cierpienia, mówiący, że ono ma wartość, że to nie przepada i nie jest tak, że ktoś wyrwał mi kawałek z życia, tylko ja dzięki temu jakoś rosłem.

A czym to cierpienie w takim razie by się charakteryzowało? Czy to kwestia szczególnego sposobu przeżywania cierpienia, jakiegoś rodzaju wrażliwości na nie?

Tak, to jest docenianie jego wartości, że przez nie my sami się doskonalimy, coś przez to budujemy, uczymy się, stajemy się lepsi. Paweł Rojek tę postawę nazwał pasjonizmem. Zgadzam się, tu jest pasjonizm. Kolejną cechą wspólnoty, która ma ojczyznę, jest również to, do jakich działań jesteśmy gotowi. Z przynależnością wiążą się jakieś obowiązki. To jest ciekawe, że raczej mamy radar nastawiony na troskę o symbole, niż na działania mające dobre skutki, choć bardzo powszechnie jest wyrażane to, że z polskością wiążą się różne obligacje. Wynikiem, który mnie w tych badaniach zaskoczył, i to było widać w badaniach ilościowych, i w rozmowach podczas wywiadów grupowych, było, że Polacy mówią o sobie wzajemnie inaczej, niż do czego ja byłem przyzwyczajony. Nie wstydzą się za siebie nawzajem, szczególnie to widać w opowieściach intelektualistów. To znaczy, jest takie poczucie, że niekiedy to mogliby być lepsi. Na przykład, mogliby być mniej kłótliwi, Ale to nie jest tak, że Polak ma jakąś poważną wadę, że jest jakimś monstrum. Staram się myśleć, co tutaj nastąpiło, skąd wzięła się ta zmiana. Na pewno przez ten czas od 1989 roku Polacy się wyprostowali. Poza tym, po tragicznej II wojnie światowej Polska stała się państwem narodowo jednorodnym, nastąpił proces „kondensacji” polskości. W dawnych opisach to my być może czytamy jak nas inni widzieli, jak Niemcy mówili o nas, jak Rosjanie mówili o nas, jak inni mówili o tym, jacy my jesteśmy. Teraz jesteśmy między swoimi, polskość jest skondensowana, więc możemy sobie inaczej odpowiedzieć na pytanie: a jacy my jesteśmy, ile my mamy wspólnych cech w tym „czaju polskości”, w tej kondensacji, kiedy mamy tę esencję polskości? I nagle się okazuje, że Polacy są dla siebie łagodni, wyrozumiali. Myślę, że to było to największe odkrycie tych badań. Ale oczywiście prócz tego powiedzieć, że to jest w dużej mierze wspólnota, która ma ojczyznę, z czym wiążą się rozmaite wymagania i praca do wykonania, to jest duży wniosek, ważne ustalenie.

Kolejna kwestia, którą chciałbym poruszyć dotyczy długiego trwania, przynajmniej na to wskazywałyby badania nad, pewnego rodzaju, nazywam to roboczo „archetypami” polskości. Chodzi tu o takie elementy, jak z jednej strony tradycja mesjanistyczna, która niekiedy przejawia się również w postawach zwykłych ludzi, pasjonizm, o którym Pan wspomniał, jako jakiegoś rodzaju wrażliwość na przeszłość, na cierpienie, zwrócenie się dość szczególne, jak mi się wydaje, narodu polskiego do przeszłości. Ale również takie negatywne zjawiska jak wstyd związany z polskością. Czy mógłby Pan coś na ten temat powiedzieć?

Można powiedzieć, że to jest pytanie, jakie jest to nasze „kulturowe DNA”? Nie wiedziałem przed przeprowadzeniem wywiadów, że tylu twórców kultury, którzy mówią, że receptą dla nas jest zanurzenie w polskości, jest tak naprawdę mesjanistami. Czyli jest coś takiego, takie kody kulturowe, które powodują, że przynajmniej ci ludzie, którzy próbują mówić o polskości, tych kodów się trzymają. I dlatego można powiedzieć, że są tacy, którzy zupełnie nie respektują tych kodów; ich widać na tle. Na przykład brudny język, te osiem gwiazdek, to zupełnie nie pasuje do obrazu wspólnoty, która ma ojczyznę. Nie jest to sposób, w jaki my myślimy o sobie, o innych.

Przeczytaj również: Emigracja jako soczewka, przez którą możemy badać „polskość” 

Powiedziałby pan, że kwestia tego, co określamy mianem archetypów, dotyczy twórców kultury jako zanurzonych w świecie kulturowym, czy również zwykłych Polaków?

Twórców na pewno i na pewno u nich widoczne jest to, że tu jest wspólnota, która ma ojczyznę. Ale to widać również w zachowaniach zwykłych ludzi. Widać, na przykład w tym, jaki mamy stosunek do naszych zmarłych, w naszym świętowaniu Dnia Zadusznego i Wszystkich Świętych. Także to nie jest cecha tylko twórców kultury. Z twórców najłatwiej jest to wydobyć. Pojawia się natomiast inny problem: czy to jest do przechowania, to kulturowe DNA, te archetypy. Czy istnieje przekaz kulturowy do młodego pokolenia? W odpowiedzi na pytanie, zadawane twórcom kultury, jakie były w ich życiu sytuacje, które mogli przeżyć tylko jako Polak, i nikt inny by tego nie przeżył, ani Czech, ani Rosjanin bądź Ukrainiec, nagle się okazało, że wielu z tych rozmówców mówiło, iż to było doświadczenie wizyt Jana Pawła II w Polsce. Czyli mamy coś takiego, co było przeżyciem budującym pokolenie. Mówili, że to było doświadczenie Solidarności. No i to trzecie, doświadczenie PRL-u, tego kłamstwa, brudu. I teraz mamy problem - co z pokoleniem Z? Wydaje, że ludzie rozumni są w każdym pokoleniu, że elity się odtwarzają. Wiele wysiłków jest podejmowanych, żeby ogłupiać, a ten proces ogłupienia nie zachodzi. Jednakże jest pytanie, czy to doświadczenie posiadania ojczyzny, uczestniczenia we wspólnocie, która ma ojczyznę, czy to doświadczenie da się przekazać członkom pokolenia Z? Zapytani o to twórcy kultury raczej wyrażają optymizm. To będzie jakaś inna forma polskości, z inaczej położonymi akcentami, może mniej pasjonizmu, a więcej czegoś innego. Ale raczej wyrażany jest optymizm, że to jest zasób tak ciekawy, tak pociągający, więc jest nadzieja, że młodzi jednak przejmą tę pałeczkę i poniosą w jakiś ciekawy sposób. Cała wymowa omawianych badań jest bardzo optymistyczna. To naprawdę jest bardzo atrakcyjne miejsce i bardzo ciekawa społeczność, w której jesteśmy zanurzeni.

Na zakończenie chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz: w swoim raporcie zestawia Pan wyniki badań przeprowadzonych przez Pański zespół od roku 1998 do 2022. W 2010 zauważalny jest po pierwsze spadek identyfikacji narodowo-obywatelskich (ważna cecha? to, że jestem Polakiem). Później nastąpił wzrost powszechności tych identyfikacji, od 2010 do dziś. Czy jest Pan w stanie wskazać na jakiś proces, który mogłyby wyjaśniać takie wyniki?

To jest kwestia, można powiedzieć, techniczna. Rzeczywiście identyfikacja „moją ważną cechą jest to, że jestem Polakiem, Polką” jest obecnie na tym samym poziomie, co w roku 1998. Natomiast było załamanie w roku 2010 – powszechność narodowych deklaracji spadła o 10 punktów procentowych. Moja odpowiedź? Ważne jest, jaka narracja dominuje w debacie publicznej w tym czasie, kiedy badanie jest przeprowadzane. Mówi się o okresach, gdy takie tożsamości jak narodowa lub religijna dużo lepiej funkcjonują w obiegu społecznym niż w innych czasach. Okazało się, że w 2010 było w ogóle dużo mniej wszelkich identyfikacji. Narracja tożsamościowa została wtedy przytłumiona w obiegu społecznym. Jeżeli w mediach nie mówi się o narodzie, to rzadziej się pojawia deklaracja, że moją ważną cechą jest to, że jestem właśnie członkiem narodu. A co się wtedy pojawia bardzo powszechnie? W tym badaniu pojawiły się identyfikacje wskazujące na troski życia codziennego, np. „ważne jest to, że jestem biedną lub zamożną osobą”, czyli nie przynależności narodowe i wyznaniowe, tylko to, co jest właściwe dla „ludowego stanu skupienia”, o którym rozmawialiśmy wcześniej.

Czy spodziewa się Pan wzmożenia lub spadku identyfikacji narodowych w najbliższych latach?

Być może uda mi się przeprowadzić kolejne takie ilościowe badanie w roku 2026, a ponieważ obecnie jest wzmożenie narodowe, spowodowane wojną i różnymi problemami z Unią Europejską, to tożsamości narodowe powinny być cały czas ożywione. Na przykład oczekiwałem, że taka tożsamość: „ważne jest, że jestem dziedzicem pierwszej Rzeczypospolitej” zostanie ożywiona wojną na Ukrainie. Okazało się w badaniu z końca 2022 roku, że nie zdążyła się ożywić. Pierwszy raz ta identyfikacja pojawiła się w pomiarze z 2018 roku, później w roku 2022, jednak różnicy w wynikach nie ma. Teraz jednak mamy taki czas, kiedy myślimy o naszej wspólnocie dużo częściej, dlatego spodziewam się, że w kolejnym badaniu powszechność różnych form narodowych identyfikacji będzie większa. W Rosji jest ich mniej, w Niemczech o wiele mniej. Ojczyzna to jest nasza osobliwość. Używam niekiedy takiego porównania: jak by tak przełożyć te identyfikacje na kolory na obrazie, to polski obraz byłby monochromatyczny, niewiele na nim byłoby kolorów. Ten obraz, ta dusza polska byłaby namalowana przez niewielką liczbę, ale za to powszechnych identyfikacji, takich właśnie, że jestem Polakiem, jestem obywatelem Polski, jestem kobietą, mężczyzną, ważne, że osobą wierzącą... Tworzymy szczególną, trochę taką plemienną wspólnotę. Po prostu: tworzymy wspólnotę, która ma ojczyznę, czyli jest wykonywana praca i w badaniu widać wysiłek za tym stojący.

Z Krzysztofem Kosełą rozmawiał Jakub Łyś

Wszystkie artykuły z „Teologii Politycznej Co Tydzień” [501]: „Temat: polskość”

Raport popularnonaukowy z badań socjologicznych w ramach projektu „Polskość – dziesięć wieków definiowania narodu” można znaleźć pod linkiem: https://polskosc.edu.pl/2025/06/10/gorzki-chleb-jest-polskosc-raport-z-badan-socjologicznych-na-temat-wspolczesnej-polskosci/

O badaniach można posłuchać też w odcinku podcastu „Polskość czyli nie-normalność”, nagranego w ramach projektu: "> 

Krzysztof Koseła – socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, koordynator badań socjologicznych w ramach projektu „Polskość – dziesięć wieków definiowania narodu”.

Jakub Łyś – student filozofii i historii na Uniwersytecie Warszawskim.

Ilustracja: Sami Boudjelti / Unsplash

______________________________________________________

Publikacja dofinansowana ze środków budżetu państwa w ramach programu Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego pod nazwą „Nauka dla Społeczeństwa II” nr projektu NdS-II/SP/0024/2023/01, kwota dofinansowania: 1 444 030 zł, całkowita wartość projektu: 1 444 030 zł. Więcej o projekcie „Polskość - dziesięć wieków definiowania narodu” na stronie www.polskosc.edu.pl