Zaistniała szansa, by cały świat zauważył, że przez ostatnich 20 lat Europa Środkowa i Wschodnia, w przeciwieństwie do Niemiec, podkreślała rosyjskie zagrożenie. Wszyscy dostrzegli iluzję, w jakiej żył Zachód, więc to daje nadzieję, że będziemy lepiej wysłuchani, a nasze doświadczenie będzie bardziej obecne. Nie stanie się to jednak bez głosów sprzeciwu, co już teraz można dostrzec – mówi Paweł Ukielski w wywiadzie udzielonym Teologii Politycznej.
Jakub Osuch (Teologia Polityczna): Od wybuchu wojny w Ukrainie bardzo jaskrawo zarysowały się różnice w postrzeganiu konfliktu w Europie Zachodniej i w Europie Środkowo-Wschodniej. Czy sądzi Pan, że doświadczenia II wojny światowej i komunizmu mają na to decydujący wpływ?
Paweł Ukielski (Muzeum Powstania Warszawskiego): Różnice w postrzeganiu tego konfliktu na Zachodzie i Wschodzie to dość złożony temat. Po pierwsze, Europę Środkową i Wschodnią ukształtowało doświadczenie komunizmu, II wojny światowej, ale także sąsiedztwo z Rosją i jej imperialna polityka. Polska, podobnie jak np. kraje bałtyckie, ma zapisane w pamięci, że Rosja jest zdolna do popełniania masowych zbrodni, grabieży, a terror jest jednym z narzędzi, które Moskwa regularnie stosuje w swojej polityce. Po drugie, obserwujemy zasadniczą różnicę w postawie Zachodu kontynentalnego i Zachodu anglosaskiego. Anglosasi zajmują stanowisko zbliżone do tego, które prezentuje nasz region – i mówimy tu nie tylko o Wielkiej Brytanii i USA, ale również krajach tak odległych, jak Australia i Nowa Zelandia. Również europejska Północ, czyli Skandynawia, jest bliższa naszemu spojrzeniu. Niemcy i Francuzi, ze względu na swoje doświadczenia I wojny światowej – znacznie mniej obecne w pamięci naszego regionu – ale również II wojny światowej, uważają, że nadrzędnym celem jest jak najszybsze doprowadzenie do pokoju za wszelką cenę. Stąd niedawne słowa prezydenta Macrona o narodach „podżegających do wojny”. Nasz blok z kolei jest przekonany, że skoro nie udało się uniknąć tej wojny, to trzeba zrobić wszystko, żeby ją wygrać. To jest fundamentalna różnica w filozofii postrzegania konfliktu – nie pokój za wszelką cenę, tylko zwycięstwo w wojnie ze złem.
[DZIŚ 18:00 – WYDARZENIE TP] WEŹ UDZIAŁ W DEBACIE POLSKO-SŁOWACKIEJ „WYKUWANIE EUROPY ŚRODKOWEJ”
Geograficzna odległość od linii frontu nie jest więc jedyną determinantą postawy wobec wojny. Czy społeczne nastroje w Europie i polityka rządów idą ręka w rękę?
W Polsce, Europie Środkowej i krajach bałtyckich kwestia odległości jest oczywiście kluczowa, ponieważ przekłada się to bezpośrednio na nasze państwowe bezpieczeństwo. Rezonuje to równocześnie z potoczną pamięcią społeczną, ponieważ w naszym regionie niemal każda rodzina została w jakiś sposób dotknięta przez sowiecki komunizm i jego zbrodnie. Do tego dochodzi emocjonalny stosunek do Ukraińców, których w Polsce przez ostatnie kilkanaście lat zamieszkało bardzo wielu. Oni już wcześniej byli naszymi sąsiadami nie tylko przez granicę, ale także w naszych blokach, w naszych miastach. Teraz spotykamy ich niemal codziennie, mijamy ich na ulicy, możemy im spojrzeć w oczy. To bardzo wzmacnia uczucie empatii. Taka zbieżność odczuć społecznych i realizowanej polityki nie jest jednak oczywista, co udowadnia przypadek Niemiec. Tam nastroje społeczne stoją w silnym kontraście wobec klasy politycznej. Niemcy jako obywatele są dużo bardziej proukraińscy i skłonni do wspierania – w tym militarnego – walczącej Ukrainy, niż rządząca SPD. Nawet jeśli nasi sąsiedzi nie są zawsze tego świadomi, to w Niemczech istnieje pamięć o rosyjskich gwałtach i odkrycia takie jak Bucza czy Irpień rezonują tam silniej, niż chociażby we Francji.
Sam obraz wojny w Ukrainie różni się nie tylko w zależności od miejsca, ale również dynamicznie zmienia się w czasie. Jak Ukraina radzi sobie w kształtowaniu opinii publicznej, budowaniu komunikatów dla Zachodu i naszego regionu?
Media społecznościowe i przestrzeń informacyjna to obszary, w których Ukraina od początku wojny radzi sobie doskonale. Do tego stopnia, że odnoszę wrażenie, iż ukraińskie sukcesy informacyjne mogą stać się bronią obosieczną. Gdy doniesienia z frontu są przesadnie optymistyczne, to może to studzić motywację do pomocy ze strony zachodnich partnerów. Sami Ukraińcy trochę się wystraszyli tych sukcesów, uznając, że mogą im w pewien sposób zaszkodzić. Zachodni partnerzy mogą przecież uznać, że skoro im tak dobrze idzie, to już nie trzeba im tak bardzo pomagać.
Niedawno opublikowano badanie opinii publicznej, przeprowadzone w czerwcu przez International Republican Institute (IRI) Center for Insights in Survey Research (CISR), zgodnie z którym 98 proc. Ukraińców uważa, że ich naród wygra tę wojnę.
To pokazuje skuteczność komunikacji sztabu ukraińskiego również w wymiarze wewnętrznym. Jest to bardzo istotne dla budowania morale – Ukraińcy, którzy przetrwali pierwszy atak, wypchnęli Rosjan z północy, doprowadzili do tego, że nawet na dosyć ograniczonym terytorium, gdzie toczy się wojna, Rosjanie nie mają dużych postępów militarnych, a ostatnia kontrofensywa w obwodzie charkowskim pokazała, że zdobywane miesiącami obszary, Rosjanie mogą stracić w ciągu kilku dób. To spowodowało zagęszczenie emocji. Ten komunikat jest wysyłany i do wewnątrz, i na zewnątrz, i wszędzie Ukraińcy są dosyć skuteczni. Co było zresztą pewnym zaskoczeniem, ponieważ rosyjska machina propagandowa zawsze była uznawana za potężną, posługującą się farmami trolli, które zresztą są nadal aktywne. Obserwujemy to nawet w pracach Muzeum Powstania Warszawskiego – informacje o działalności Komitetu Pomocy Muzeom Ukrainy są zawsze trollowane poprzez przypominanie trudnej historii polsko-ukraińskiej w zwulgaryzowany sposób.
Pro-rosyjski trolling stał się stałym elementem wojennego krajobrazu.
To prawda, cały czas to obserwujemy, a jednocześnie okazuje się, że polskie społeczeństwo jest na to w jakiś sposób uodpornione. Anty-ukraiński trolling w ogóle na nas nie działa. W obszarze wojny propagandowo-informacyjnej Ukraińcy okazali się nowocześniejsi od swoich oponentów – wygrywają w dyskusjach ironią, żartem, swobodą w odpowiedzi na niestworzone historie trolli. Symbolem tego jest „wyluzowany” prezydent Zełeński w t-shircie, który razem ze swoimi współpracownikami przechadza się po ulicach Kijowa, tak jaskrawo kontrastujący z Putinem siedzącym 30 metrów od swoich najbliższych współpracowników za majestatycznym stołem. To pokazuje, że Rosjanie są spięci i nie potrafią nadać komunikatu, który dotarłby do kogoś innego, niż zindoktrynowani, twardogłowi Rosjanie. Natomiast Ukraińcy odpowiadają im z polotem historie o babciach, które słoikiem ogórków strącają rosyjskie drony. To działa.
W Polsce powoli zaczynamy rozumieć, jak ważne jest to, by za granicę wędrował dobrze skonstruowany komunikat na nasz temat i na temat naszej historii. Musieliśmy historycznie, i nadal musimy, walczyć o sprawiedliwe postrzeganie naszej roli, choćby w II wojnie światowej.
Czasem też niestety jesteśmy zbyt poważni i zbyt nachalnie próbujemy zrobić coś, co bywa kontrproduktywne.
Może właśnie wojna w Ukrainie i dyskusja o Europie w nowych warunkach stanowi czas przewartościowań, jest szansą dla naszego regionu, by zmienić i dowartościować nasz środkowoeuropejski wizerunek?
Mam nadzieję, że to jest dla nas szansa, żeby cały świat w sposób oczywisty zauważył, że jeżeli przez ostatnich 20 lat my – Polacy, Bałtowie, Rumuni – podkreślaliśmy rosyjskie zagrożenie, ostrzegaliśmy, że ono nie minęło, to po drugiej strony mieliśmy Niemców, którzy mówili: nie, to jakaś rusofobia, trzeba robić deale, Wandel durch Handel, czyli wciągać Rosję do tego światowego systemu gospodarczego, co miało spowodować, że tych zagrożeń już nie będzie. Dzisiaj w sposób wyjątkowo jasny okazało się – chociaż kto chciał, mógł do tego samego wniosku dojść już w 2014 lub 2008 roku – że to nieprawda. Teraz cały świat zobaczył iluzję, w jakiej żył Zachód, więc być może jest w tym nadzieja, że będziemy lepiej wysłuchani, a to nasze doświadczenie będzie mocniej obecne, choć przewiduję, że nadal będzie bardzo silny opór wobec niego.
Nie należy się spodziewać rewolucyjnych zmian w europejskim postrzeganiu Europy Środkowej i jej doświadczeń?
Przytoczę tutaj przykład Platformy Europejskiej Pamięci i Sumienia, w której Muzeum Powstania Warszawskiego jest od początku, czyli od 2011 roku. Instytucja ta powstała jako NGO w Czechach i członkostwo w niej jest instytucjonalne, to znaczy należą do niej instytucje, nie osoby fizyczne. Platforma powstała w odpowiedzi na rezolucję Parlamentu Europejskiego z 2009 roku, która wprost wzywała do utworzenia paneuropejskiej instytucji pamięci. Jednocześnie przez tych 11 lat Platforma nigdy nie dostała choćby eurocenta z żadnego z budżetów unijnych, którychkolwiek grantowych, już nie mówiąc o jakimś stałym finansowaniu działalności. A jednocześnie niedawno, kiedy zaczęła się wojna, przypomniałem sobie, że gdy tylko Platforma została powołana w 2011 r., trzy dni później Voice of Russia poinformował o powstaniu instytucji, która zamierza przepisywać na nowo historię na faszystowską modłę. Już wtedy Rosjanie używali języka podobnego do tego, który możemy usłyszeć dzisiaj. Mówili, że instytucja, która zajmuje się totalitaryzmami i twierdzi, że totalitaryzm komunistyczny nie był w niczym lepszy od totalitaryzmu nazistowskiego, jest instytucją faszystowską. To o tym mówiliśmy na forum europejskim, że fałszowanie historii, dezinformacja historyczna jest narzędziem rosyjskiej polityki, nie tylko soft power, ale twardej polityki bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że teraz będziemy lepiej wysłuchani i być może działania Platformy uzyskają w końcu jakieś wsparcie na forum unijnym.
Walka o prawdę historyczną na świecie trwa, ale frontem działań jest również nasze podwórko wewnętrzne. Czy obserwuje Pan na przestrzeni lat konsolidację stanowisk Polaków, jeśli chodzi o spojrzenie na własną historię, chociażby stosunku do Powstania Warszawskiego? Czy wojna w Ukrainie jest może okazją do ponownego przemyślenia własnej historii?
Z całą pewnością przez ostatnich dwadzieścia lat, od powstania pierwszej nowoczesnej instytucji historycznej powołanej już w wolnej Polsce, czyli IPN-u, historia zaczęła znów odgrywać ważną rolę w polskiej debacie publicznej. Polacy zaczęli się znacznie intensywniej interesować historią, odkrywać liczne wątki, nawet spierać się o nie. Nie uważam tego za złe. Wręcz przeciwnie – to dobrze, że się spieramy o historię. Uważam, że jeśli dla Polaków temat Powstania Warszawskiego będzie żywy i będziemy dyskutować o fundamentalnych dla nas kwestiach, to będzie to oznaczało, że zastanawiamy się nad naszą historią i ją – jak to uwielbiają nazywać Niemcy - „przepracowujemy”. Jednocześnie mam wrażenie, że zgadzamy się co do większości kwestii. Nawet jeżeli mamy bardzo silny polityczny spór, to jeśli chodzi o historię, dotyczy on raczej pewnych niuansów i szczegółów niż ogólnego postrzegania.
Czy może Pan podać przykład takiego konsensusu, w którym różnimy się tylko niuansami?
Oczywiście. Nikt dzisiaj w Polsce nie twierdzi, że komunizm był dobry, lub, że Polacy ponoszą odpowiedzialność za II wojnę światową itd. Oczywiście, pojawiają się spory, ale ja zawsze zwracam uwagę, że inicjatorem ustanowienia Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych był prezydent Lech Kaczyński, a ustawę podpisywał już prezydent Bronisław Komorowski. Pod tym względem – wspólnego postrzegania polskiej historii – jestem zatem umiarkowanym optymistą. Nawet jeżeli się spieramy o historię – choć czasem są to spory o współczesność, jedynie ubrane w szaty historyczne – myślę, że to pokazuje, że ona cały czas jest żywa. Ludzie o różnych poglądach mogą się ze sobą spierać, jednak moim zdaniem nie jest to zagrożenie dla prawdy historycznej.
Wróćmy teraz znów do wojny w Ukrainie i tego, jak wygląda ona z perspektywy ludności cywilnej. Sytuacja tych ludzi w pierwszych dniach wojny wydawała się dramatyczna, a mimo to od początku, od pierwszego dnia, istniało poczucie, że dzieje się coś ważnego i w ludziach wyczuwalnie tliła się nadzieja. Czy widzi Pan jakieś analogie między tą sytuacją a Powstaniem Warszawskim?
Podstawową analogią nie jest może nawet sama postawa warszawiaków w 1944 i Ukraińców w 2022 roku. Oczywiście wola walki jest niezwykle silna w obu przypadkach, ale kluczową analogią jest to, że oba te przypadki mają charakter egzystencjalny – walczy się tu o przetrwanie. Przypomnijmy, Hitler wydał rozkaz, że należy wszystkich zabijać, natomiast Putin jasno powiedział, że nie ma czegoś takiego jak naród ukraiński. Samo to stwierdzenie jest w swoim znaczeniu ludobójcze, bo oznacza, że Putin podjął decyzję o anihilacji narodu – mogiły i katownie odkrywane w wyzwalanych przez ukraińskie wojsko miejscowościach są dowodem na to, że wygranie wojny to dla Ukraińców kwestia przetrwania. Na szczęście okazuje się, że siły i środki przeżartego korupcją i słabego gospodarczo państwa rosyjskiego są kompletnie niewystarczające, żeby pokonać naród, który walczy o lepszą przyszłość, który podjął strategiczną decyzję, by po kilkuset latach swojej podległości Moskwie, cywilizacji eurazjatyckiej, stać się częścią cywilizacji transatlantyckiej.
Mówimy o głębokich i bardzo daleko idących zmianach dla przyszłości Ukrainy.
Bo właśnie tak jest. To determinuje Ukraińców – walka o życie ludności na terenach okupowanych, o swoją przyszłość, o zmianę paradygmatu geopolitycznego, a może wręcz zmianę tożsamościowo-kulturową. Uwielbiam cytować zdanie, które przeczytałem jakiś czas temu kolejny raz wracając do słynnego tekstu Huntingtona, gdzie on wskazuje, że te potężne spory będą się odbywać na granicach cywilizacji. Wprost pisze, że niemożliwy jest poważny konflikt między Ukrainą a Rosją, bo należą do tej samej słowiańsko-prawosławnej cywilizacji. Zawsze podkreślam, że nie oznacza to, że Huntington pomylił się w całości, a jedynie błędnie określił granice cywilizacji i niepoprawnie ją nazwał. Nie ma cywilizacji słowiańsko-prawosławnej, jest cywilizacja euroazjatycka, czyli Rosja jako taka. Owszem, Ukraina, Białoruś czy te byty polityczne, które wcześniej znajdowały się na współczesnych terenach tych państw, od połowy XVII wieku były pod panowaniem Rosjan. Pamiętajmy jednak, że wcześniej były częścią cywilizacji zachodniej, jako składowa polsko-litewskiej państwowości.
A więc więź z Zachodem przetrwała głęboko w pamięci historycznej tych narodów.
Wiele na to wskazuje. Dzisiaj jesteśmy świadkami przełomu historycznego: Ukraińcy – i mam nadzieję, że w przyszłości również Białorusini, gdy upadnie reżim Łukaszenki – postanawiają dołączyć do cywilizacji zachodniej. Jest to w przypadku Ukraińców bardzo świadoma decyzja, którą teraz okupują krwią. To właśnie sprawia, że ta wojna jest taka krwawa, ponieważ dotyczy zderzenia cywilizacji. Ukraińcy, którzy byli narodem i państwem granicznym, w tym momencie decydują o tym, że wypisują się ostatecznie z cywilizacji euroazjatyckiej, nie chcą mieć z nią nic wspólnego i dążą do akcesu do Zachodu. Oczywiście Rosja, czyli emanacja cywilizacji euroazjatyckiej, nie chce na to pozwolić. Stawiam zatem tezę, że Huntington nie pomylił się co do tego, że te najkrwawsze walki dotyczą konfliktów między cywilizacjami, tylko nie wziął pod uwagę, że relacje pomiędzy Rosją a Ukrainą są dużo bardziej złożone niż tylko bliskość językowa i konfesyjna, która zresztą też jest dyskusyjna.
Rozmawiał Jakub Osuch
[DZIŚ 18:00 – WYDARZENIE TP] WEŹ UDZIAŁ W DEBACIE POLSKO-SŁOWACKIEJ „WYKUWANIE EUROPY ŚRODKOWEJ”