Włodzmierz Bolecki: Lament humanistów

W rozumieniu filozoficznym kryzys ma charakter permanentny, ponieważ jest nieustającą krytyczną refleksją nad całą cywilizacją, więc także nauką. Można powiedzieć, że kultura żyje, dopóki jest w kryzysie - z prof. Włodzimierzem Boleckim, literaturoznawcą, wiceprezesem  Zarządu Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, o kondycji humanistyki w Polsce rozmawia Magdalena Bajer. Wywiad ukaże się listopadowym numerze miesięcznika Odra

 

Magdalena Bajer: Słychać lamenty nad dolą humanistyki, odbywają się blokady Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w proteście przeciwko tej doli. Jak Pan ocenia stan humanistyki w Polsce?

Prof. Włodzimierz Bolecki: Żeby ten stan wiarygodnie ocenić, trzeba by przeprowadzić ewaluację humanistyki uwzględniającą instytucjonalne formy jej funkcjonowania, poziom, liczebność i zadania kadry uniwersyteckiej oraz instytutów badawczych, ich osiągnięcia, rozwijane kierunki i konkretne tematy badawcze (np. publikacje i ich miejsce w obiegu międzynarodowym), potencjał i sposoby rekrutacji doktorantów. A także - społeczny kontekst humanistyki  oraz, last not least, jej finansowanie, bo pensje kadry naukowej, jak w całej nauce, są dramatycznie niskie, choć ich wysokość mogą kształtować dyrektorzy jednostek naukowych. Ale, rzecz jasna, chodzi o całość finansowania badań i jego miejsce w PKB.

- Czy to się nie dzieje?

- Nie. W Polsce nie było dotąd rzeczywistej ewaluacji ani dyscyplin, ani jednostek naukowych (takich jak np. instytuty czy uniwersytety). Powstają natomiast co pewien czas tzw. „raporty o stanie”. Ostatni znany mi raport dotyczący humanistyki powstał w Polskiej Akademii Umiejętności w 2009 roku, ale był to jedynie zbiór opinii indywidualnych osób zaproszonych przez PAU. Natomiast ocena jednostek naukowych – zwana parametryzacją – służyła ich podziałowi na cztery grupy według skali najlepszy, bardzo dobry, przeciętny, słaby – a celem była racjonalizacja przydziału dotacji statutowej. To ma niewiele wspólnego z merytoryczną ewaluacją pojedynczych instytutów, prowadzonych w nich badań i osiągnięć pracowników. Punktem wyjścia ewaluacji muszą być pytania o wartość i jakość badań w poszczególnych instytucjach i obszarach humanistyki.

- Gdy powstawał Narodowy Program Rozwoju Humanistyki opierano się tylko na zbiorach opinii?

- Nie. Na dobrze przygotowanym i opublikowanym projekcie, który miał poparcie najważniejszych gremiów w środowisku humanistycznym. Gdy w latach 2008 - 2009 tworzono system grantowy, przenosząc do Polski wzory finansowania nauki obowiązujące w Unii Europejskiej, zorientowałem się, że brakuje w nim sposobu finansowania bardzo ważnych dla humanistyki projektów dotyczących dziedzictwa narodowego, czyli projektów wieloletnich, a czasem nawet wielopokoleniowych, np. słowników, bibliografii, opracowań edytorskich, wydawnictw encyklopedycznych, wydawnictw źródłowych, różnego typu reference books, itp. Sztandarowym przykładem jest tu „Polski Słownik Biograficzny”, którego wydawanie zaczęło się w  1935 r. i i musi trwać dopóki Polska będzie istniała. Dotyczy to także naukowej edycji tekstów, tj. edycji wyposażonych w gruntowne przypisy, komentarze naukowe, pełne bibliografie, także tłumaczenia z języków obcych. Na tego rodzaju prace w założeniach systemu grantowego nie było miejsca, ponieważ jego celem jest finansowanie projektów krótkoterminowych – trzy lub czteroletnich – a ponadto prace dotyczące dziedzictwa narodowego mają w ogromnej części charakter dokumentacyjny, co jest zadaniem słabo konkurencyjnym w kategoriach oceny projektów krótkoterminowych.

- W roku  2009  prezes PAU, prof. Andrzej Białas,  wystąpił z pomysłem utworzenia funduszu dla humanistyki. Czy to była geneza Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki?

- Tak, prof. Białas rzucił hasło utworzenia takiego funduszu. Usłyszałem je  na konferencji FNP pt. „Odpowiedzialność uczonych”. Pomyślałem wówczas, że trzeba wypełnić treścią określenie „fundusz dla humanistyki”,  to znaczy wpisać je w tworzące się projekty nowego finansowania  nauki. Jednym z celów tego pomysłu było włączenie do systemu grantowego wszystkich prac długoterminowych poświęconych dziedzictwu i kulturze narodowej, na które nie można uzyskać grantu w Narodowym Centrum Nauki oraz ze źródeł europejskich. Zaprosiłem do współpracy prof. Ewę Dahlig-Turek z Instytutu Sztuki PAN oraz prof. Przemysława Urbańczyka z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN i wspólnie napisaliśmy artykuł pt. „Warsztat humanisty” („Forum Akademickie” 5/2009). Zaproponowaliśmy w nim uzupełnienie systemu grantowego  o moduł finansowania, jakiego nie było wówczas w założeniach tworzącego się NCN.  W naszej koncepcji to zadanie mogłoby wziąć na siebie Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które może finansować wieloletnie, strategiczne projekty zamawiane przez rząd - takim strategicznym i zamawianym programem mogłyby przecież być najbardziej palące potrzeby humanistyki, niemożliwe do sfinansowania w trybie krótkoterminowych, indywidualnych grantów NCN. Nasz pomysł polegał na tym, żeby stworzyć fundusz, który na wiele lat zagwarantowałby finansowanie  - w trybie konkursowym - wieloletnich prac z zakresu humanistyki, poświęconych dziedzictwu narodowemu, finansowanych dotąd z dotacji statutowej, zawsze przecież niewystarczającej.

- To niemała zasługa, jako że  sformułowali państwo publicznie potrzeby, o których  deliberowało środowisko i propozycję jak je zaspokoić. Taki głos ”wewnętrzny” jest wiarygodny dla obu stron, tj. i dla humanistów, i dla resortu.

- Razem z Przemysławem Urbańczykiem włączyliśmy tę propozycję do Raportu PAU o stanie humanistyki, który został przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne w listopadzie 2009 roku. Potem nasz projekt – czyli jeden z modułów tego Raportu - rozpoczął własne życie, był dyskutowany w rozmaitych gremiach i zyskał, jako propozycja PAU, powszechne poparcie środowiska humanistycznego. Można powiedzieć, że połączył PAN, PAU, środowisko uniwersyteckie oraz FNP, i to niewątpliwie zadecydowało o sukcesie tego pomysłu.

- To nie dziwi. A jak przyjęło go Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego?

- Reakcja ówczesnej pani minister, prof. Barbary Kudryckiej, była zaskakująco pozytywna i natychmiastowa. Nie wiem, czy kiedykolwiek się zdarzyło, żeby jakiś projekt środowiskowy został przez ministerstwo przyjęty niemal z dnia na dzień i  skierowany do realizacji.

- Tak się narodził NPRH, z czego można się tylko cieszyć. Co sprawia, że dzisiaj jest kontestowany?

- Ta kontestacja ma różne źródła. Powstanie tego programu było wielkim sukcesem środowiska humanistycznego, bo wcześniej takiego wsparcia dla humanistyki w Polsce nie było.  Program rozbudził więc wielkie nadzieje. Jednak sposób procedowania wniosków w pierwszej Radzie NPRH (teraz mamy drugą) tak bardzo negatywnie odstawał od standardów obowiązujących w systemie grantowym, że spotkał się z bardzo ostrą krytyką – kilka takich opinii opublikowało „Forum Akademickie”. Równocześnie niektórzy naukowcy kontestują fakt, że NPRH przyznaje granty w trybie konkursowym zamiast rozdzielać pieniądze według potrzeb („każdemu według potrzeb”- jak kiedyś uczono).  Innym powodem kontestacji jest istnienie dwóch instytucji (NCN i NPRH), w których obowiązują różne jakościowo standardy i procedury finansowania grantów z zakresu humanistyki.  Mówię tu oczywiście  tylko o pierwszej kadencji NPRH, bo na ocenę drugiej trzeba jeszcze poczekać. Kością niezgody jest także fakt, że miejsce NPRH w systemie grantowym da się uzasadnić jedynie potrzebą odrębnego finansowania wieloletnich i odnawialnych projektów dotyczących dziedzictwa narodowego (takich jak PSB), do których nie można stosować kryteriów identycznych jak w krótkoterminowych grantach badawczych NCN. Taki był zresztą wyjściowy projekt NPRH, który szybko zmieniono, włączając do programu moduł krótkoterminowych projektów badawczych. Czyli doszło do dublowania ustawowych zadań NCN. W efekcie zdarzały się sytuacje, gdy wnioski, które były ocenione jako słabe w NCN, znajdywały potem finansowanie w NPRH. Dyskusja o sposobie procedowania wniosków przez obie rady NPRH, o modelu, usytuowaniu i przyszłości NPRH na pewno jeszcze wróci. Ucieszyłbym się, gdyby wrócono do naszego pomysłu (z „Forum Akademickiego”), żeby w przyszłości utworzyć osobną agencję rządową w typie amerykańskiej National Endowement for Humanities lub brytyjskiej Arts and Humanities Research Council.  A krytykom powstania NPRH trzeba jednak przypomnieć, dzięki temu programowi polska humanistyka w latach 2010-2013 otrzymała w formie grantów około 280 milionów zł.

- Jaki obszar badań obejmuje program?

- Humanistyka jest w nim definiowana wąsko. Przypomnijmy, że istnieją dwa sposoby używania nazwy humanistyka. Sensu stricto obejmuje ona takie dyscypliny jak na przykład filologia, filozofia, literaturoznawstwo, historia, historia sztuki, archeologia, teologia, czyli te, które badają efekty twórczości człowieka. Sensu largo  humanistyka obejmuje także nauki społeczne. Przy wąskim rozumieniu  humanistyki powołanie NPRH było decyzją odważną, ogromnym wsparciem budżetowym dla badań, których opinia publiczna nie kojarzy z bezpośrednimi, praktycznymi korzyściami czy aplikacjami społecznymi i komercyjnymi - zresztą wyjątkowo nietrafnie, ale to inny temat.

- Dlaczego to się tak łatwo udało? Czy stan humanistyki był  tak zły, że dla resortu (rozumiejącego potrzebę jej rozwoju)  niewątpliwe stało się szukanie ratunku, czy  też  został tak przekonująco przedstawiony, że to wywołało natychmiastową decyzję?

- To jest pytanie do prof. Kudryckiej. Niemniej potrzeba finansowego wzmocnienia humanistyki w zakresie badań i dokumentacji dziedzictwa kultury narodowej była dostrzegana wtedy w różnych środowiskach, zwłaszcza że główny strumień pieniędzy europejskich w ramach polityki spójności ominął humanistykę. Nikt chyba wtedy – poza politykami - nie zdawał sobie sprawy, że rząd polski nałożył na te pieniądze filtr o wdzięcznej nazwie „info – bio – techno”, wykluczający z finansowania humanistykę, nauki społeczne, a przy okazji matematykę i fizykę teoretyczną. Skutki widać dzisiaj – z pieniędzy europejskich nie powstało żadne centrum nauk społecznych i humanistycznych, nie mamy bibliotek, do których chcieliby przyjeżdżać humaniści  z zagranicy, nie mamy programów czy sieci badawczych, które byłyby polska ofertą dla humanistyki europejskiej itd. Nb. dzisiaj takim filtrem mogą się okazać tzw. inteligentne specjalizacje, z którymi są skorelowane fundusze europejskie, ponieważ na liście tych specjalizacji praktycznie nie ma, jak dotąd, tematów z szeroko rozumianej humanistyki. Niewątpliwie, momentem przełomowym było wejście Polski do UE, czyli rok 2004. Zaczęliśmy uczestniczyć w budowaniu wspólnego obszaru badawczego (ERA – European Research Area), w którym finansuje się projekty z całej Europy, tworzy międzynarodowe zespoły ekspertów, korzysta z recenzentów z różnych krajów. Żeby to było możliwe, muszą obowiązywać wspólne reguły postępowania i wspólne standardy i kryteria ocen. W naukach przyrodniczych i ścisłych, od dawna międzynarodowych, wejście do UE  oznaczało przede wszystkim zmianę skali. Wyniki uzyskiwane w tych naukach zawsze były i są natychmiast weryfikowane  przez społeczność międzynarodową, eksperymenty biologiczne czy fizyczne powtarzają uczeni w wielu  ośrodkach na całym świecie, bez względu na to czy  po raz pierwszy przeprowadzono je w Ameryce, w Chinach, w Polsce czy w Hiszpanii. W humanistyce tak się nie dzieje i dlatego wejście w europejski obszar badawczy było jednak zmiana zasadniczą.

- Pojęcia: centrum i peryferie w humanistyce trochę co innego znaczą. Byliśmy (jesteśmy?)  peryferią, jak większość zresztą krajów członkowskich UE. Ważne jest pytanie czy  z racji słabych powiązań z tym obszarem czy  z racji poziomu?

I jedno, i drugie. Umiędzynarodowienie polskich badań humanistycznych było przez lata niewielkie, chociaż istniało. W najmniejszym stopniu dotyczyło badań nad dziedzictwem narodowym, ponieważ są to badania oparte na wspólnocie języka, kultury, historii, tradycji, etc. Dotyczy to wszystkich krajów UE, zwłaszcza jej tzw. nowych członków. Natomiast wejście naszego kraju do UE obnażyło dramatyczne niedostatki zarówno w zakresie umiędzynarodowienia polskich badań, jak i w zakresie wymiany informacji o tematach i sposobach ich prowadzenia. No i przede wszystkim w zakresie możliwości oceny ich jakości, ich porównywania na forum międzynarodowym. Trzeba jednak pamiętać, że w przeszłości w polskiej humanistyce istniały znakomite osiągnięcia o znaczeniu międzynarodowym, takie jak np. prace warszawskiej szkoły historyków idei,  prace z zakresu archeologii śródziemnomorskiej, kontynuacja szkoły lwowsko-warszawskiej, lingwistyki ogólnej, historii sztuki, teorii literatury. Jednak - statystycznie rzecz ujmując - wejście w europejski obszar badawczy okazało się dla humanistyki wielkim wyzwaniem, na pewno większym niż w innych dziedzinach nauki. Stało się także jej wielką szansą ponieważ konieczność porównywania badań stała się wymogiem systemowym. Mówiąc obrazowo – mury runęły i znaleźliśmy się w tym samym obszarze, co badacze z innych krajów EU. Badacz kultury celtyckiej czy skandynawskiej, badacz kultury Basków czy badacz kultury Rzeczypospolitej zostali skonfrontowani z koniecznością porównywania własnych badań, ich założeń metodologicznych, aksjologicznych, narzędzi i wyników. Stworzono możliwości nowego otwarcia, których nie było przez dziesięciolecia. Ale jest i druga strona, o którą pani pyta, czyli kwestia jakości, nowatorstwa, a co najmniej oryginalności, prowadzonych w Polsce badań w obszarze humanistyki.

- Co my wnosimy do tego  obszaru?

- Na to pytanie odpowiedzią „statystyczną” mogłyby być wyniki ewaluacji, o której mówiłem wcześniej. Na pewno w ciągu ostatnich kilku lat zasadniczo zwiększył się udział polskich uczonych w instytucjach międzynarodowych zajmujących się formułowaniem polityki makro naukowej, wyznaczaniem kierunków badań, ich finansowaniem, etc. Natomiast na pytanie, co wnosimy w wymiarze konkretnych badań do  ERY, sam chciałbym znać odpowiedź. Między innymi do takich, profesjonalnie robionych,  analiz potrzebna jest agencja typu National Endowement for Humanities, o której wspomniałem. Przy okazji przypomnę, że w programach Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej od wielu lat istniał moduł finansowania tłumaczeń najwybitniejszych prac z humanistyki polskiej, wybieranych w trybie konkursowym, które byłyby wprowadzane na rynek międzynarodowy przez wydawnictwa zachodnie. Od 2010 r. na dużo większą skalę robi to NPRH. Pamiętajmy, że ten rynek jest bardzo hermetyczny. Wcześniej tłumaczenia prac naukowych publikowały polskie wydawnictwa uniwersyteckie, co nie miało sensu, ponieważ  nie mają one dystrybucji na międzynarodowym rynku książki akademickiej.

- Czy już coś wiadomo o tym, jakie książki interesują wydawców zachodnich?

- Ten nowy sposób finansowania działa od trzech lat, jest zatem za wcześnie, by ocenić preferencje. Z doświadczeń FNP wiem, że  zainteresowanie budzą książki z historii starożytnej, mediewistyki, historii najnowszej, stosunków polsko-żydowskich, prace socjologiczne, etnograficzne – trudno jednak uogólniać.

- Czy da się wskazać w polskiej humanistyce coś takiego, czego nie ma nigdzie indziej?

- Doskonałe pytanie, ale w tej chwili nie odważyłbym się na taką tezę. W ostatnich kilkudziesięciu latach humanistyka polska miała jednak szereg wybitnych osiągnięć, które do dziś są w świecie rozpoznawalne. Prace warszawskiej szkoły historyków idei - Kołakowskiego, Baczki, Pomiana są dzisiaj klasyką międzynarodową. Podobnie, dzięki wieloletniej pracy prof. Jana Woleńskiego, jest z dorobkiem lwowsko-warszawskiej szkoły filozoficznej, z pracami z zakresu logiki, metodologii badań naukowych, archeologii, filologicznych i historycznych nauk o starożytności, mediewistyki – wszystkich przykładów nie wymienię. Takich prac funkcjonujących od lat w obiegu międzynarodowym jest sporo, ale one są dziełem małej grupy uczonych w Polsce, a ich droga do zachodnich, środowisk naukowych była wynikiem indywidualnych kontaktów, a nie polityki naukowej. Niemniej to są przykłady z przeszłości, tzw. „dane historyczne”. Osobną sprawą są natomiast badania i wprowadzanie ich do obiegu międzynarodowego – moim zdaniem wyjątkowo niedostateczne – zagadnień dotyczących historii Rzeczpospolitej od jej początków po dzień dzisiejszy.

Jeśli natomiast pyta mnie pani  o osiągnięcia bieżące, o spècialitè de la maison polskiej humanistyki w tej chwili, to mam bardzo dużo myśli ciemnych i tylko trochę jasnych. Te pierwsze wywołuje obserwacja czegoś, co można by nazwać masową produkcją humanistyczną (MPH) wliczając w nią projekty badawcze. W ogromnej większości są to albo rzeczy przeciętne, albo tylko poprawnie zrobione, jednak wtórne, bo oparte na autorytecie zagranicznych koncepcji lub na nazwiskach ich najbardziej znanych reprezentantów. To są rzeczy poznawczo bezpieczne, w większości zbędne, bo nie wnoszące do nauki nic nowego. Gdyby rzecz dotyczyła prac magisterskich, to nie widziałbym większego problemu, ale jeśli dotyczy ona doktoratów, habilitacji, dorobku uprawniającego do tytułu profesora, to jest dramat. Płynąć w głównym nurcie, powielać sprawdzone i popularne koncepcje, i kontentować się ich „aplikowaniem” lub ich ilustrowaniem to szczyt aspiracji poznawczych w takich pracach. Ciemną stroną braku oryginalności są też, niestety, przypadki pasożytowania na cudzych pomysłach, czyli przejmowanie cudzej własności intelektualnej. Takie sprawy, niestety, niewystarczająco reguluje polskie prawo, a co gorsza, tolerowane są w środowisku naukowym, co jest skandalem. Ale odłóżmy ten temat na inną okazję. Mam też myśli jasne, związane z badaczami, zwłaszcza młodymi, którzy idą pod prąd, nie oglądając się na to, co popularne i poprawne, którzy rozwijają nowe kierunki badawcze i chcą  konkurować (i oczywiście współpracować) z badaczami zagranicznymi. I choć jest ich niewielu, to jestem optymistą. Powiem brutalnie – najwyższa jakość w nauce to dzieło wyłącznie nielicznych.

- Teraz mamy politykę naukową, raczej rozsądną, choć może niezadowalająco skuteczną, a humaniści, czy też  jakaś ich reprezentacja lamentuje nad złą sytuacją.

- Ma pani na myśli protesty organizowane ostatnio pod szyldem Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej? Kłopot polega na tym, że w oświadczeniach wydawanych przez ten Komitet nie ma ani słowa o problemach humanistyki. Są natomiast ogólnikowe dywagacje na temat organizacji całej nauki w Polsce. Tak jakby nie było rzeczywiście „kryzysowych” problemów humanistyce, takich jak np. status jej języka, znaczenie, zakres i formy interdyscyplinarności, spór między kulturalizmem a biologizmem (w tym o znaczenie neuronauk dla badań humanistycznych), formy i granice konstruktywizmu społecznego, rozmycie granic pomiędzy badaniami naukowymi a ideologiami współczesności, poprawność polityczna a wolność badań naukowych, nowe technologie w badaniach humanistycznych (np. digital humanities), współpraca międzynarodowa,  jakość i treść dydaktyki na wydziałach humanistycznych, nie wspominając o lekcji  Brickmonta i Sokala czyli popularności „modnych bzdur” etc. – lista jest baaardzo długa. Zacznijmy jednak od tego, że pojęcie „kryzysu” ma bardzo różne znaczenia. W rozumieniu filozoficznym kryzys ma charakter permanentny, ponieważ jest nieustającą krytyczną refleksją nad całą cywilizacją, więc także nauką. Można powiedzieć, że kultura żyje, dopóki jest w kryzysie. W drugim znaczeniu „kryzys”- jak np. w medycynie - to moment przesilenia, od którego zależy, czy chory organizm przeżyje, czy nie. A w trzecim znaczeniu kryzys to dramatyczne zagrożenie, które za moment wszystko unicestwi. To ostatnie znaczenie zyskało dziś, niestety, szczególną popularność medialną. Mówiąc o sytuacji humanistyki (a szerzej - o nauce w Polsce), użyłbym natomiast określenia „przesilenie”, wskazując tym samym, że od kilku lat środowisko naukowe uczestniczy w procesie przezwyciężania negatywnych zjawisk, jakie odziedziczyliśmy po ostatnich kilkudziesięciu latach. W tym sensie kryzysem/przesileniem można by nazwać cały proces reformy nauki, który trwa do dzisiaj. Jego konieczność była skutkiem wejścia Polski do UE. Wcześniej (poza powołaniem Komitetu Badań Naukowych w 1991 r.; zlikwidowanego w 2004 r.), sektor nauki nie był istotnie reformowany. Mniej więcej od roku 2004 w całym środowisku naukowym toczą się dyskusje o konieczności dalszych zmian, mimo, że dotąd wiele już zrobiono. To jest tygiel idei zogniskowanych wokół diagnozy słabości systemu nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce, a z drugiej strony wokół mnożących się propozycji ich przezwyciężenia. Praktycznym ich skutkiem, a zarazem początkiem gruntownych zmian były ustawy z roku 2010 r., ale na pewno najważniejsze reformy są dopiero przed nami. Dyskusje na temat reformy nauki w znikomym stopniu odnotowywały media, więc opinia publiczna nie zna ich przebiegu, co wpływa na błędne oceny stanu obecnego.

- Panuje przeświadczenie, że dzieje się coś złego, że ktoś próbuje temu zaradzić, ale ten obraz jest mglisty.

- Jest przede wszystkim fałszywy. Trzeba wiedzieć, że przy reformowaniu systemu nauki i szkolnictwa wyższego mamy do czynienia nie tylko z dziesiątkami rozmaitych możliwości, ale przede wszystkim z wieloma sprzecznymi interesami w samym środowisku naukowym. Inaczej mówiąc, nie ma takiego pomysłu w środowisku naukowym, który nie spowodowałby gwałtownej, negatywnej reakcji tegoż środowiska. Zgoda panuje tylko co do tego, że reforma szkolnictwa wyższego i nauki jest konieczna. Ale jak ma być szeroka i głęboka, jakie konkretne rozwiązania są w Polsce najlepsze, a jakie będą nieskuteczne? – tu już zgody nie ma. Wydaje mi się, że cztery bloki tematów powtarzają się najczęściej. Po pierwsze, bezwzględna konieczność corocznego zwiększania nakładów w PKB na finansowanie nauki aż do poziomu 2-2.5% (tu zgoda wydaje się pełna i powszechna). Po drugie, konieczność gruntownego zreformowania organizacji, funkcjonowania i zarządzania instytucjami naukowymi i uniwersytetami (tu kontrowersji jest chyba najwięcej). Po trzecie, konieczność bezpośredniego i odczuwalnego powiązania oceny osiągnięć uczonych oraz instytucji naukowych z ich finansowaniem. Po czwarte, konieczność umiędzynarodowienia i przestrzegania standardów obowiązujących w nauce światowej. To musi być jednak proces wieloletni.

- Wprowadzenie systemu grantowego (pięć lat temu) było, jak mi się zdaje, istotną zmianą finansowania badań naukowych.

- To była nie tylko rewolucja finansowania, ale  też fundamentalna podstawowych mechanizmów kształtujących naukę. Przed wprowadzeniem tych zmian, ok. 65-70% badań naukowych było finansowanych z dotacji statutowej  a z grantów - około 14-17% (te liczby są przybliżone). Na świecie jest odwrotnie i chodziło o to, żeby w Polsce zmienić te proporcje. W finansowaniu badań z dotacji statutowej mieliśmy  do czynienia z przysłowiowym dzieleniem biedy po równo. W tym systemie niezależne od tego, kto, jakie miał osiągnięcia, wszyscy dostawali te same pieniądze. To był system demoralizujący, doskonała ilustracja powiedzenia „czy się stoi, czy się leży, pensja mi się należy”.  System grantowy wprowadza zupełnie inne reguły. Jeśli ktoś chce prowadzić własne badania, powinien złożyć projekt i dostać na ten projekt, w drodze rzeczywistego konkursu (to kluczowe !), pieniądze, które pozwolą go realizować poza pensją. Ten system wprowadził kryteria, których wcześniej u nas nie przestrzegano – takie, jak konkurencyjność, wymóg porównywania oryginalności proponowanych rozwiązań, a w tym wysyłanie polskich projektów do oceny zagranicę. To, oczywiście, wymaga pisania wniosków po angielsku, czego w środowisku humanistycznym wiele osób nie akceptuje.

- System grantowy  działa mimo tego, mimo utyskiwań na różne związane z nim trudności.

- Jak każdy system wymaga nieustannego monitorowania i błyskawicznych, niekiedy głębokich, korekt, ale jego niekwestionowaną przewagą jest to, że dał ogromną szansę młodym, ambitnym badaczom.  Zgodnie z Ustawą o NCN minimum 20 procent środków musi być przeznaczone dla młodych uczonych, a  w praktyce jest to około  30 procent.

- Wśród protestujących pod ministerstwem przeważają młodzi …

- Protesty społeczne są prawem konstytucyjnym każdego obywatela.  Życie uniwersyteckie byłoby zresztą nudne bez elementów ludycznych. Więc – po latach marazmu - jeżeli są dziś grupy ludzi zainteresowanych  zmianami w nauce, którzy chcą zbiorowo na nie reagować, to bardzo dobrze. Gorzej, a nawet bardzo źle, jest  z merytoryczną wagą (i powagą) tych protestów.  Na stronie internetowej Komitetu, który je organizuje, mamy zbiór ogólnikowych stwierdzeń, z których część w ogóle nie odpowiada rzeczywistości, np. to, że nauki humanistyczne są dziś oceniane tak samo jak nauki techniczne. Przecież to nonsens. Kryteria oceny nauk humanistycznych i społecznych przygotował zespół w KEJN złożony wyłącznie z przedstawicieli tych nauk. I nigdy te kryteria nie były tak szczegółowo dopasowane do ich specyfiki.  Wśród dywagacji Komitetu są więc postulaty, które zostały już zrealizowane. Całkowitym nieporozumieniem w tych protestach jest natomiast fakt, że nie mówi się w nich o podstawowym celu reformy nauki, to znaczy o jedynym, który tę reformę uzasadnia – czyli o konieczności podniesienia jakości badań naukowych w Polsce. Reformy nauki nie wprowadza się po to, żeby polepszyć samopoczucie pracowników instytucji naukowych czy uniwersyteckich. Część z nich powinna się zresztą poczuć bardzo źle, gdy okazuje się, że w porównaniu z osiągnięciami innych badaczy (i często młodszych), ich wyniki są po prostu mierne. A w nauce – tak jak w  sztuce - nie ma miejsca na mierność.

- Protesty Komitetu Kryzysowego Humanistyki  Polskiej  to  przykład, dość jaskrawy, sytuacji duchowej, w jakiej  następuje, gruntowna w  swojej istocie, reforma nauki w Polsce. Czy to jest przykład reprezentatywny dla całego środowiska akademickiego?

- Dla dużej części – tak. Moje środowisko (humanistyczne) od samego początku było w zdecydowanej większości nastawione negatywnie do reformy nauki - a co najmniej sceptycznie. Gdy tylko się pojawiły się projekty zmian, pierwszy protest, tzw. list czterdziestu czterech, podpisała większość najwybitniejszych humanistów, kwestionując m.in. pomysł zmiany procedury habilitacyjnej. Ten list świadczył pośrednio o dwóch rzeczach. Po pierwsze o tym, że sygnatariusze nie zadają pytania, po co są proponowane zmiany w organizacji nauki i  jakie systemowe skutki mają przynieść. I po drugie, skupiają się głównie na mało istotnych elementach reformy. Środowisko humanistyczne, broniąc status quo, dało się wtedy poznać, niestety, jako wyjątkowo konserwatywne, Myślę, że humanistyka i nauki społeczne powinny sobie zadać pytanie, dlaczego nasze środowisko, które uważa, że jest najlepiej przygotowane do rozumienia procesów zmian społecznych, samo jest nieświadome zmian, które dzieją się w sferze mu najbliższej – w organizacji nauki. Zdaje się nie dostrzegać trwającej już kilkadziesiąt lat, gruntownej transformacji uniwersytetów na świecie. Zmienia się przecież otoczenie uniwersytetu, zmienia się model jego funkcjonowania i ład akademicki,  zmienia się rynek pracy, zmieniają się aspiracje studentów i absolwentów. W związku z tym na świecie poszukuje się nowych rozwiązań. W Polsce mamy na ten temat  świetne publikacje (np. Marka Kwieka, Jerzego Thiemego, Dominika Antonowicza), ale w szerszej debacie te zagadnienia nie są obecne. Stąd  niemożność prawidłowego zdiagnozowania sytuacji. Społeczeństwo, za sprawą mediów, otrzymuje taki oto, ostro spolaryzowany, obraz: z jednej strony biurokracja, reprezentowana przez ministerstwo nauki, z drugiej społeczność naukowa poddana opresji przez urzędników. To jest śmieszne.

- Dlaczego?

- Dlatego, że wszystko, co się dzieje w ciągu ostatnich pięciu lat w sferze nauki, zaprzecza takiej tezie.

- Nie ma urzędniczej opresji? Nadmiaru biurokracji?

- Ależ jest! Tylko czy nie jest ona przypadkiem efektem radosnej twórczości biurokracji uniwersyteckiej? Włączając w to rektorów, kanclerzy, kwestorów, dziekanów i tak dalej? Czy ktoś sprawdził, gdzie znajdują się źródła tej – jak pani powiedziała – „urzędniczej opresji”? Niezależnie od tego, jaka jej część faktycznie obciąża Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego (a wiemy, że jest to część bardzo duża), to nie można jednak zapominać, że w roku 2010 Ministerstwo Nauki wprowadziło ustawy oddające ogromną część władzy i pieniędzy  środowisku naukowemu. W dwóch utworzonych wtedy agencjach finansujących badania naukowe – NCN i NCBiR – decyzje podejmują wyłącznie przedstawicielstwa środowiska naukowego, a nie urzędnicy ministerstwa. Po raz pierwszy o kierunkach badań i środkach na badania decydują sami uczeni. W KBNie, zwłaszcza pod koniec jego istnienia, urzędnicy ministerstwa mieli jeszcze bardzo duży wpływ na decyzje – teraz jest inaczej.

- Narzekanie na biurokrację bywa adresowane także do obu agencji, jest więc  wtedy krytyką wewnętrzną w społeczności naukowej.

- Tak. Środowisko naukowe jest bardzo podzielone, może bardziej niż inne środowiska, nie licząc polityków. Nie zapominajmy, że w systemie grantowym zawsze jest więcej osób niezadowolonych niż beneficjentów. I, oczywiście, że recenzentami bywają też, dramatycznie niekompetentni recenzenci, a niekiedy także recenzenci oceniający wnioski ze złą wolą lub uwikłani w konflikty interesów. Tacy recenzenci wywołują oczywiście w autorach wniosków jeszcze większe rozgoryczenie, a nawet furię, niż kiedyś decyzja niekompetentnego urzędnika. System się dziś sprofesjonalizował,  ale równocześnie radykalnie zwiększyły się wymagania sprawiedliwej i kompetentnej oceny. A najsłabszym ogniwem systemu grantowego są zawsze ludzie, czyli uczeni, którzy oceniają wnioski innych uczonych. Więc jeśli w jakimś środowisku zgadzano się na promowanie ludzi – mówiąc najłagodniej - o miernych osiągnięciach i kwalifikacjach, a którzy teraz powoływani są do oceny wniosków grantowych, to zamiast szukać winnych w anonimowych „onych”, trzeba się uderzyć w piersi. I skoro pyta mnie pani, czy to jest także przypadek humanistyki, odpowiem, że niestety tak. Nawet – po wielokroć tak. A wracając do głównego wątku. Mimo wszelkie różnice, środowisku naukowemu udało się jednak wypracować konsensus i wprowadzić zasadnicze zmiany. I pamiętajmy, że zmiany te wymyśliło, wymusiło i pilotuje w ogromnej mierze środowisko naukowe, ale jednocześnie duża jego część te zmiany kontestuje. Bo zmiany muszą naruszyć status quo.

- Protesty humanistów byłyby zatem wyrazem niecierpliwości z powodu  zbyt wolnego tempa i niezadowalającego zakresu zmian?

- To by było zbyt piękne! Zajmowałem się kiedyś  kwestią stosunku  środowiska humanistów do reformy nauki. Przeczytałem wiele publikacji prasowych na ten temat.  I muszę powiedzieć, że ten stosunek był niemal wyłącznie negatywny. Oparty na niewiedzy, nanadinterpretacji, po prostu na niezrozumieniu konieczności oraz sensu reformy nauki. Najciekawsze, a właściwie najsmutniejsze było to, że niemal cały krytyczny potencjał protestów, poza pokazywaniem niszczycielskich skutków reformy – dla  szkolnictwa wyższego albo dla humanistyki – był kompletnie jałowy, pozbawiony jakichkolwiek pomysłów, jakichkolwiek własnych propozycji.

- To dziwne, zważywszy, że autorami protestów byli (i są) ludzie nauki.

-  Może jeszcze dziwniejsze jest to, że  protesty publikowane w „Gazecie Wyborczej” i w „Naszym Dzienniku” były dokładnie takie same – negacja,  niezależnie od  światopoglądu, systemu grantowego, konieczności oceny jakościowej i otwarcia się na oceny zewnętrzne,  na konkurencyjność,  słowem aprioryczne odrzucanie wszystkiego, co zmieniałoby istniejący stan rzeczy, skądinąd przecież oceniany bardzo krytycznie. Muszę powiedzieć, że to napawa mnie głębokim pesymizmem.

- Co pan profesor przewiduje? Sytuacja wydaje się daleka od definitywnych rozwiązań.

- Nie powinniśmy wyolbrzymiać protestu małej grupy humanistów, tak jak robią to media. Media to specyficzny filtr, który pewne rzeczy wyolbrzymia, a inne, często  o wiele ważniejsze, pomija. Z mediów nie dowiadujemy się, że w środowisku naukowym istnieją inicjatywy zupełnie inne niż Komitet Kryzysowy Humanistyki. Istnieje np. bardzo prężny ruch Obywateli Nauki, który dokładnie w tym samym czasie, gdy jesteśmy epatowani ludycznymi protestami, przygotował świetny projekt nazwany „Pakt dla Nauki”  („Obywatelski projekt zmian w nauce i szkolnictwie wyższym w Polsce”). Jego uczestnicy, reprezentujący wszystkie dziedziny nauki, omawiają bariery w szkolnictwie wyższym, które wymagają natychmiastowych zmian. To są bardzo praktyczne, precyzyjne propozycje rozwiązywania problemów, uwzględniające  argumenty za i przeciw, rozpatrujące przewidywane skutki pozytywne i nieuchronne skutki negatywne. Jest to znakomita kontynuacja  dyskusji o reformie nauki, jaką środowisko naukowe rozpoczęło po wejściu Polski do EU. Ukazały się wtedy równocześnie dwie publikacje (do użytku wewnętrznego), które chcę przypomnieć. Pierwszą był tzw. projekt środowiskowy nt. rozwoju szkolnictwa wyższego w latach 2010 – 2020 czyli dwutomowa publikacja opracowana przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich (KRASP; 2009). Drugą było opracowanie pt. Diagnoza stanu szkolnictwa wyższego w Polsce zlecone przez MNiSzW, a przygotowane przez firmę Ernst & Young we współpracy z gronem  uczonych - także pracowników uniwersyteckich. W obu było bardzo dużo szczegółowych analitycznych rozwiązań, właściwie każda kwestia związana ze szkolnictwem wyższym i nauką została „opukana” z rozmaitych stron, co nie znaczy, że wszystkie rozwiązania uważam za idealne, z niektórymi fundamentalnie się nie zgadzam, ale nie o to teraz chodzi. Był to duży wysiłek zmierzenia się  z wyzwaniami, przed jakimi stanęliśmy. To już wtedy nauka w Polsce przeżywała prawdziwy kryzys czyli przesilenie.

- Jaki był w tym udział humanistów i jakie  miejsce humanistyki w tych dokumentach?

- Wśród kilkudziesięciu ich autorów humanistów prawie nie było, a miejsce humanistyki – w związku z tym faktem – było z pewnością zbyt szczupłe. Z tej wielkiej debaty - jak praktycznie zmieniać szkolnictwo wyższe w Polsce, jak reformować naukę - przeważająca część humanistów sama się wyłączyła. Nie miała nic do zaproponowania ani co do  zmian w całej nauce, ani co do rozwiązania jakichś pojedynczych problemów. Okopała się na stanowisku narzekania, kwestionowania, pisania zbiorowych listów, protestowania, etc. To, o czym mówiłem na początku, artykuły w „Forum Akademickim”, raport o stanie humanistyki do raportu PAU, indywidualne listy czy artykuły w prasie, to były prywatne pomysły paru osób.

- To bardzo zastanawiające, bo właśnie po humanistach spodziewałabym się reformatorskiej aktywności  i płodnych pomysłów.

- Ja też. Powiem pani jednak na pociechę, że młodzi humaniści nie tylko protestują, ale są także w gronie autorów Paktu dla Nauki. Wnoszą tam świetne pomysły, zmieniające system nauki i szkolnictwa wyższego od środka, są świetnymi partnerami we współpracy. To pokazuje, że o twórczym działaniu decyduje przede wszystkim  merytoryczna jakość, powaga i coś, co można by nazwać odpowiedzialnością za to, co się chce wnieść do debaty publicznej. Ci młodzi uczeni są  beneficjentami zmian zapoczątkowanych w roku 2010.  Nie tylko korzystają z możliwości, jakie przyniosła reforma nauki – ale, szukając nowych i bardziej nowoczesnych rozwiązań, działają także na rzecz jej ulepszania.

- Na pewno pocieszające i dające nadzieję, że spośród obecnie protestujących  przeciwko, ich zdaniem, złej  doli humanistyki w Polsce  część włączy się w  działania reformatorskie, o których pan mówi, a pozostali  zamilkną.

- Ależ niech wszyscy się włączą w działania reformatorskie! Bo przecież im większa część środowiska naukowego będzie popierać gruntowne zmiany, tym lepiej. I byłoby dobrze, żeby żadna środowiskowa grupa protestujących nie wypowiadała się w imieniu całej nauki, zwłaszcza trąbiąc o jej „cichym pogrzebie”. Przypominam,  że żaden z postulatów zgłaszanych pod szyldem „kryzysu humanistyki” nie dotyczy humanistyki, lecz całego szkolnictwa wyższego. Jak napisał prof. Michał Bilewicz: „<Cichy pogrzeb polskiej nauki>, o którym możemy przeczytać w apelu, funduje nam raczej grono uczonych, które kwestionuje jakiekolwiek obiektywne kryteria oceny, utrzymuje feudalne struktury i nieprzejrzyste drogi awansu. To środowisko chciałoby otrzymywać całość środków w ramach dotacji strukturalnej [statutowej] i odejść od finansowania grantowego – żeby uniknąć ewentualnej oceny”. I ten „cichy pogrzeb” staje się natychmiast faktem medialnym, bo problem polega także na tym, że większość mediów w Polsce – poza branżowymi - nie jest przygotowana do relacjonowania istotnych kwestii dotyczących reformy nauki. Media ożywiają się natychmiast, gdy pojawi się ostry konflikt, gdy ktoś głośno zaprotestuje, ale jaki jest sens i kontekst tych protestów, jaki są inne punkty widzenia, to - zazwyczaj - wykracza poza zainteresowanie większości dziennikarzy. Niestety, rzeczowych publikacji na temat konieczności gruntownych reform w nauce jest mediach „wysokonakładowych” niewiele. A przecież gwałtowne zmiany w otoczeniu nauki i szkolnictwa wyższego, a przede wszystkim wyzwania cywilizacyjne (bo nie zreformujemy państwa, jeśli nie zreformujemy uniwersytetów!!!) oraz konieczność konkurowania i współpracy z nauką światową powodują, że od warunków dla badań naukowych, od zmian w szkolnictwie wyższym (i ściśle powiązanej z nimi reformy oświaty!) w ogromnej mierze zależy cywilizacyjna przyszłość Polski.

- Dziękuję za rozmowę.

z prof. Włodzimierzem Boleckim rozmawiała Magdalena Bajer. Wywiad ukaże się listopadowym numerze miesięcznika Odra