Mam wrażenie, że prawicowi politycy już postawili krzyżyk na Unii Europejskiej i dotychczasowej architekturze bezpieczeństwa. Jest to zbyt przedwczesny wniosek, bo ten system owszem znajduje się w kryzysie, trzeszczy, ale jednak trwa. I oby trwał dalej
1.Jakie według Pana istniały zasadnicze priorytety polskiej racji stanu w dotychczasowej polityce zagranicznej III RP?
Na początku warto przypomnieć, gdzie byliśmy na początku drogi. To ważne, bo różnej maści krytycy często o tym zapominają. Zasadniczymi priorytetami były wycofanie wojsk sowieckich i uznanie granicy zachodniej. Dalej - pojednanie z Niemcami i ułożenie relacji z nowymi sąsiadami na wschodzie. Z czasem – wejście do NATO i UE, przy czym warto pamiętać, że ani jedno, ani drugie nie było wcale oczywistością.
2. Jakie są najważniejsze, najbardziej strategiczne elementy polskiej racji stanu w obecnej i przyszłej polityce zagranicznej? Które z nich powinny stać się częścią wspólnego konsensu sił politycznych i zostać wyłączone z bieżącego sporu?
Po pierwsze jeżeli rzeczywiście dojdzie do porozumienia Stanów Zjednoczonych pod przywództwem Donalda Trumpa i Zachodu z Rosją, to ważnym jest, żeby w ramach tego porozumienia Ukraina i Białoruś otrzymały coś w rodzaju statusu neutralnego. Jeśli bowiem państwa te uznane zostaną za elementy rosyjskiej strefy wpływów to będzie to oznaczało całkowitą klęskę naszej polityki wschodniej. Jeśli udałoby się wpłynąć na porozumienie z Rosją, tak aby jego kształt nie stawiał kropki nad i to oznaczałoby to tyle, co odłożenie gry o kolejne 25-30 lat. Powrót do gry po tych trzech dekadach odbędzie w innych warunkach. Czas gra bowiem na niekorzyść Rosji, która obiektywnie słabnie. Moskwa nie przeprowadziła żadnych poważnych reform i można się spodziewać, że przy kolejnej „partii” mielibyśmy większe szanse. To jest bardzo istotne dla nas, byśmy na tym czuwali. Problem polega na tym, że u nas realizm polityczny nigdy się dobrze nie miał. Obawiam się, że my nadal mało realistycznie patrzymy na to, co nas otacza i gramy o coś, co realne nie jest, tj o miejsce Białorusi i Ukrainy na Zachodzie.
Drugim celem jest dalsze wzmacnianie wschodniej flanki NATO. Doprowadzenie także, żeby ta formuła, którą zastępca sekretarza głównego NATO określił w kontekście stacjonowania wojsk amerykańskich, jako rotacyjną, ale stałą (rotational but continuous), zmieniła się na stałą. O ile oczywiście prezydentura D. Trumpa nie będzie oznaczać, że to, co mamy to szczyt, tego, na co możemy liczyć. Stacjonowanie wojsk amerykańskich co prawda zwiększa nasz potencjał militarny, ale nie aż w tak znacznym stopniu, ponieważ nie są to ogromne siły. Natomiast politycznie jest to bardzo istotnym faktem. Przede wszystkim jednak musimy wzmocnić nasz potencjał zarówno militarny jak i polityczny. Państwa pytanie dotyczy najbardziej strategicznych elementów polityki zagranicznej, jednak ja celowo tutaj wskazuje na potrzebę sanacji państwa, bo jest to warunek prowadzenia skutecznej polityki zagranicznej. Polska tymczasem nie jest ani silnym, ani sprawnym państwem.
W odniesieniu do UE – trzeba przeciwdziałać nie rozpadowi UE, bo UE może zmienić wszystko w nazwą włącznie, ale się nie rozpadnie, ale trzeba przeciwdziałać powstaniu Europy dwóch prędkości.
Strategicznie – nie wolno dopuścić do zrealizowania się marzenia Władimira Putina tj. powstania swoistego „koncertu mocarstw”, bo to oznacza dla nas stanie się przedmiotem, a nie podmiotem polityki międzynarodowej.
Piątym punktem jest umiejętność wypracowania kompromisu. Elity muszą nauczyć się wypracowywać ten kompromis w kwestii polityki zagranicznej. Jeśli tego nie będą potrafić, to trzeba je wymienić. Państwo, które jest tak skłócone jak nasze, po prostu nie jest w stanie prowadzić skutecznej polityki zagranicznej.
Jako szósty punkt wskazałbym zagraniczną politykę ekonomiczną. W mojej opinii jest ona absolutnie kluczowa i bardzo niedoceniana. Polska dyplomacja nie zajmuje się de facto promocją gospodarki. Oczywiście wszystko zależy o kraju. Każdy ma inne priorytety. Jeśli jednak mówimy o dyplomacji na kierunku azjatyckim, afrykańskim czy bliskowschodnim, to naszym podstawowym interesem jest zarabianie pieniędzy. Właśnie tym dyplomacja powinna się zajmować, a tego nie robi albo w bardzo znikomym stopniu.
Siódmy element to mądra polityka zagraniczna i sprawna dyplomacja. W zakresie polityki zagranicznej mamy problem braku wizji. Z drugiej strony – i tu można będzie odnieść wrażenie, ze sobie zaprzeczam – nie mamy wizji, ale mamy wizjonerstwo. Każda bowiem dojrzała wizja by mieć jakiekolwiek znaczenie musi być przekładna na język konkretów. Nie chodzi o to, by debatować o Międzymorzu, ale by naprawić relacje z Litwą, zaktywizować z Czechami i Słowacją, nie chodzi o to, by mówić o naszym przywództwie w regionie, ale by nim się niejako naturalnie stawać (a nie tylko o tym mówić, drażniąc przy okazji wszystkich wokoło). Nie chodzi o to, by snuć śmiałe wizje na temat roli Chin w naszym regionie, ale żeby mieć solidne ośrodki analityczne zajmujące się Chinami. Sprawna dyplomacja to z kolei tyle, co sprawny MSZ, a nie MSZ,reformowany przez kolejnych zakochanych w sobie ministrów spraw zagranicznych.
Ósmy element to dbałość o image. Trzeba jednak pamiętać, że dyplomacja jest w stanie jedynie lekko podretuszować lub też nadać „twist” temu, co realnie istnieje. Oznacza to, że Polska, aby mieć dobry image, musi po prostu być solidnym, przewidywalnym i demokratycznym państwem. Nie da się sprzedać dobrze wizerunku państwa, które jest tak skłócone jak Polska. Żadna polityka historyczna tego nie załatwi. Oczywiście dyplomacja tą kwestią również powinna się zajmować, ale przede wszystkim musi zajmować się teraźniejszością i przyszłością.
3. Jakie są największe zagrożenia dla polskiego interesu narodowego w obecnym układzie geopolitycznym?
Przede wszystkim wojna polsko – polska, brak konsensusu i głupota. To są podstawowe wyzwania. Podstawowe, nie dlatego, że największe, ale dlatego, że o ile na zewnętrzne zagrożenia mamy bardzo ograniczony wpływ to już porządek we własnym kraju – o ile oczywiście nie jesteśmy jakoś szczególnie niedojrzali – możemy chyba zrobić. A jeśli nie możemy, to znaczy, że jesteśmy niedojrzali. A jeśli tak, to nie mamy się po co pchać do poważnej światowej polityki. To naprawdę proste. Marszałek Piłsudski powiedział kiedyś brutalnie „Wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić”. Mamy naprawdę mało czasu na udowodnienie światu (i sobie), że jako naród nadajemy się do czegoś więcej niż owo „prowadzanie kur”.
Jakie zatem widzę zewnętrzne zagrożenia? Po pierwsze, jest to rosyjska próba rekonkwisty obszaru postsowieckiego. Po drugie ryzyko izolacjonizmu amerykańskiego. Po trzecie osłabienie więzi euroatlantyckich.
Zagrożeniem jest też rosnące zrozumienie Zachodu dla Rosji, które niestety wiąże się z postępami ugrupowań skrajnie prawicowych. Oby te stronnictwa nie wygrały we Francji i Niemczech. Skrajna prawica to skądinąd problem również i u nas, bo to jest siła, która udaje, że pamięć o Wołyniu musi oznaczać zrozumienie (jeśli wręcz nie poparcie) dla Rosji w jej wojnie z Ukrainą. W rzeczywistości tymczasem przeciwieństwem amnezji jest pamięć, a nie rewanżyzm. Pamiętajmy, że Rosja o niczym innym, jak o takim właśnie rewanżyzmie, nie marzy.
4. Jak powinny wyglądać Pana zdaniem główne elementy polskiej strategii względem: USA, UE, Rosji, Niemiec, Europy Środkowej, innych krajów wskazanych przez Pana?
USA. W gruncie rzeczy podobnie do tego co robiliśmy do tej pory. Tutaj się niewiele odkryje, mimo, że mamy skłonność do zajmowania się dalekimi wizjami. Teraz jest np. moda na Jedwabny Szlak i na Chiny. To wszystko są jeśli wręcz nie fantasmagorie, to w każdym razie bardzo odległe sprawy. Powracając jednak do USA, musimy mieć coś im do zaoferowania. Dużo się mówi o tym, czego my chcemy, ale rzadko o tym, co Stany Zjednoczone miałyby uzyskiwać za przysłanie tutaj, chociażby wojska. To jest w ogóle problem naszego myślenia, że my zapominamy, że dyplomacja to handel i że zawsze coś uzyskuje się w zamian za cos innego. W tym wypadku - powinniśmy być tym czynnikiem, który stabilizuje region. Jednak by do tego doszło i Amerykanie się przekonali do tego, że jesteśmy istotnym krajem, to Polska musi być silna. Musimy też być przewidywalni, wewnętrznie spójni i w miarę bogaci. Póki co na amerykańskim radarze jesteśmy ledwo zauważalni. Na razie jesteśmy niemal wyłącznie biorcą. Jeśli będziemy mogli być czynnikiem, który stabilizuje region, to wtedy będziemy dla Stanów atrakcyjni, gdyż oni chcą tutaj spokoju. Nasz region nie jest głównym przedmiotem ich zainteresowania. Ważną rzeczą, w której udzielaliśmy do tej pory Amerykanom było wsparcie wywiadowcze w niektórych częściach świata. Problem polega na tym, że to po pierwsze było to pokłosie zdolności odziedziczonych po PRL, które po części z racji upływu czasu, a po części z własnej woli straciliśmy. Po drugie mieliśmy sprawny wywiad - ten atut też straciliśmy.
Rosja / Białoruś / Ukraina. Tak naprawdę nasza strategia wobec Rosji może być realizowana na Zachodzie, a nie w stosunku do niej samej. Powód tego jest prosty - jesteśmy za małym graczem, by Rosjanie się nami przejmowali – oni grają z potęgami a polityka wobec nas to wypadkowa tych polityk. Powracając do tego co już mówiłem, to nasza strategia powinna uwzględniać neutralizację Ukrainy i Białorusi. W stosunku do tych dwóch państw chciałbym dodać, że wobec nich kluczowa próba ekspansji ekonomicznej i zastąpienia mesjanizmu demokratycznego mesjanizmem gospodarczym. Dla naszego znaczenia i tego ile będziemy ważyć na Ukrainie i Białorusi dużo większe znaczenie ma to, czy nasz biznes zacznie się tam liczyć, niż to czy będziemy dużo mówić o demokracji. Należy też w końcu przestać zachowywać się – proszę wybaczyć potoczność – nadymać. Rzecz nie w tym, żeby złego „polskiego pana” zastąpił dobry „polski pan”, ale żeby przestać „pana” udawać i po prostu zacząć zajmować się konkretami.
Europa Środkowa. Naszą strategią w stosunku do Europy Środkowej powinna być po prostu praca organiczna. Mniej mówienia o Międzymorzu i o przywódczej roli Polski. Im częściej o tym mówimy, tym bardziej oddala się możliwość znaczenia czegokolwiek w regionie.
W polityce zagranicznej jest jak umawianiem się na randkę. Sztuką jest dotarcie do takiego punktu, w którym jak się randkę zaproponuje, ma się pewność, że propozycja zostanie przyjęta. My się tymczasem w kółko narzucamy. W tym sensie jesteśmy trochę podobni do Rosjan (z tą różnicą, że u nich w tle są jeszcze czołgi). My mamy zbudować takie relacje, by stać się swego rodzaju magnesem dla sąsiadów w regionie. Na razie zajmujemy się jednak głównie mówieniem, że jesteśmy wspaniali. Receptą na to jest właśnie praca organiczna. Solidna dyplomacja. Mniej wizjonerstwa, a więcej konkretów. Potem zobaczymy, gdzie będziemy za 5 czy 10 lat, bo z samego mówienia o tym, czego chcemy od 25 lat nic nie wynika.
UE. W stosunku do Unii Europejskiej naszą główna strategią powinna być próba zwiększenia głosu nowych członków oraz przeciw działaniu powstaniu Unii dwóch prędkości.
Niemcy. Jeśli chodzi o Niemcy to powinniśmy próbować budować możliwie równoprawnych relacji. „Możliwie”, bo trzeba zdać sobie sprawę, że równoprawne w pełni te relacje nigdy nie będą. Skądinąd skoro my mamy aspiracje do zastania liderem w regionie, to nie ma co się dziwić Niemcom, że będąc tylokrotnie od nas silniejszymi mają takie same ambicje. A że grają w wyższej lidze to i ambicje mają większe. Niemcy nie muszą jednak mówić, że chcą być przywódcą, oni po prostu nim są. Nam pozostaje próba budowy dobrych relacji i uświadomienie niemieckim elitom, że na handlu z Rosją wcale tak dobrze nie wychodzą. Niemcy mają również ciągle ten problem, że są za duzi, żeby być tylko jednym z wielu, a zbyt słabi, żeby rządzić samodzielnie. W związku z tym można szukać formuły, w której bylibyśmy dla nich dobrym partnerem, z którym będą się układać w celu nadania kierunku UE, a nie przeciwko któremu będą się układać.
Inne kraje. Wskazać można kraje arabskie, Afrykę i Azję Południowo-Wschodnią. Głównym elementem polityki zagranicznej wobec tych części świata powinna być, po pierwsze, zagraniczna polityka ekonomiczna. Natomiast po drugie, ściąganie studentów z tych krajów, dlatego, że Polska była i nadal może być atrakcyjnym miejscem dla państw z tych regionów. Mamy jeszcze sporo potencjału. Ogromne znaczenie ma również fakt, że nie mamy dziedzictwa kolonialnego. Tym można grać. Był taki moment, w którym w jednym z państw afrykańskich prezydent, minister spraw zagranicznych i finansów byli absolwentami Politechniki Warszawskiej. Wtedy można było załatwić tam każdy interes. Powinniśmy tworzyć w ten sposób lobbing. Zainwestowane w ten sposób pieniądze do nas wrócą.
5. Polska za 10 lat. Jak Pana zdaniem będzie wyglądała geostrategiczna pozycja Polski – i dlaczego?
Nie mam pojęcia jak będzie wyglądała sytuacja Polski za 10 lat. Co więcej uważam, że jeśli ktoś mówi, że wie, to jest szarlatanem. Uważam, że odpowiedzialność każe odpowiedzieć „nie wiem”. Jeżeli ktoś udziela na Pana pytanie jednoznacznych odpowiedzi i w ślad za tym formułuje określoną politykę, popełnia grzech pychy. Budowanie polityki państwowej w oparciu o wizję tej czy innej osoby w sytuacji, gdy inny równie mądry rozmówca może mieć kompletnie inny pogląd, jest nieodpowiedzialnością i dowodem buty, której należy unikać w sprawach państwowych.
Czasy są tak bardzo niestabilne, że powinniśmy się przygotować i prowadzić politykę tak, jakbyśmy z góry właśnie założyli, że przyszłość jest niewiadomą. Może być tak, że Zachód przetrwa ten kryzys i będzie miał się dobrze, system się niewiele zmieni, a Donald Trump okaże się prezydentem mało różniącym się od poprzedników, Rosja osłabnie, a ceny surowców spadną i utrzyma się taki stan rzeczy, jaki był do tej pory. Fukuyama zaś okaże się jednak geniuszem i tylko pośpieszył się z ogłoszeniem końca historii o kilkanaście lat.
Może jednak zrealizować się zupełnie inny scenariusz. Może być tak, że dojdzie do wielkiego dealu z Rosją przeciw Chinom. Tak jak kiedyś był deal z Chinami przeciwko Sowietom. Kryzys emigracyjny może wybuchnąć ze zdwojoną siłą. Unia Europejska może być poddawana dalszym wstrząsom.
My musimy prowadzić politykę nastawioną na kilka scenariuszy równocześnie, przy czym nie zmieni się jedno. Jak nie mieliśmy wschodniego wektora polityki zagranicznej (w sensie alternatywy) tak nie będzie go mieć. To nasza słabość, która ogranicza nasze pole manewru, bo nic wskazuje na to, by Rosja miała nagle przestać prowadzić rewanżystowską politykę. No chyba, że dojdzie do bardzo głębokiego przewartościowania relacji Zachodu z Moskwą, ale w to nie wierzę. Skądinąd, skoro już o tym mowa, to dodam, że tak jak handel, tak i gra to kluczowy element dyplomacji. My w sensie gry zachód vs. wschód grać nie możemy, ale często zapominamy, nawet tam gdzie grać możemy, że należy to robić. Za często zajmujemy się w dyplomacji wartościami (którymi z natury trudno grać), a za rzadko interesami.
Mam wrażenie, że prawicowi politycy już postawili krzyżyk na Unii Europejskiej i dotychczasowej architekturze bezpieczeństwa. Jest to zbyt przedwczesny wniosek, bo ten system owszem znajduje się w kryzysie, trzeszczy, ale jednak trwa. I oby trwał dalej.
Witold Jurasz
Materiał przygotował Jakub Dudek
Witold Jurasz – prezes prywatnego think-tanku - Ośrodka Analiz Strategicznych. Prowadzący program Prawy do Lewego w Polsat News 2. Wcześniej charge d'affaires RP na Białorusi, dyplomata w Rosji oraz pracownik Zakładu Inwestycji NATO