Wanda Zwinogrodzka: Wierzę w sens postawy konserwatywnej w kulturze

Kończy się kadencja Jana Klaty na stanowisku dyrektora Narodowego Starego Teatru w Krakowie. Jaka przyszłość czeka tę instytucję? Kto powinien stanąć na jej czele? Jaki program winna realizować? Andrzej Horubała rozmawia z wiceminister Wandą Zwinogrodzką. Wywiad ukazał się w tygodniku „Do Rzeczy" nr 10/2017

Andrzej Horubała, „Do Rzeczy”: Jeszcze niedawno byłaś krytykiem i to takim, który uprawia krytykę postulatywną, programową, bardzo wyraziście opisując pożądany model teatru, model kultury, sztuki. Jednym z twoich najgłośniejszych tekstów była polemika z Janem Klatą, który buńczucznie pod adresem prawej strony wykrzyknął, że jeżeli prawicy się nie podoba jego lewicowy teatr, to niech prawica zrobi sobie i pokaże swój. Tekst kończyłaś bardzo mocnym akcentem, pisząc, że „lewicowy wrzask paraliżuje zdolność (naszej) artykulacji. Trzeba go wyciszyć, żeby w ogóle przemówić”.
I oto nagle zostałaś mianowana wiceministrem. Przeciwnikom dyrekcji Jana Klaty zorganizowanym w Krakowie wokół Stanisława Markowskiego zdało się więc, że mają swojego człowieka na Krakowskim Przedmieściu i że dni dyrektora Starego Teatru są policzone. Tymczasem 5 stycznia 2016 r. wydałaś jednoznaczną deklarację, że ministerstwo nie planuje żadnych zmian personalnych, jeśli chodzi o Narodowe Instytucje Kultury… Ktoś mógłby zapytać: O co chodzi? Czy coś się zmieniło, jeśli chodzi o postawę Jana Klaty, czy to ty się zmieniłaś pod wpływem ministerialnej nominacji?

Wanda Zwinogrodzka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego: Widzę zasadniczą różnicę między misją publicysty a urzędnika ministerstwa kultury. Ten pierwszy ma pobudzać ruch myśli. Stanowcze, nawet prowokacyjne twierdzenia ewokują dyskusję. Urzędnik z kolei ma zapewnić optymalne warunki do rozwoju życia artystycznego. To zobowiązuje go do powściągliwości i bezstronności w dostępnym mu stopniu. Nie chcę, aby moje urzędowe decyzje były warunkowane bez reszty przez moje osobiste poglądy, bo władza ma dbać przede wszystkim o stabilność instytucji i regulacje, dzięki którym życie kulturalne może się swobodnie rozwijać. Poglądów nie zmieniłam, jednak operuję na innym polu, innymi narzędziami. Z mojego tekstu zacytowałeś zresztą tylko puentę, która ze swej natury bywa ostra, chyba tobie nie muszę tego tłumaczyć, bo sam używasz często frazeologii znacznie ostrzejszej niż ja.

… ale nie jestem wiceministrem.

… ja wtedy też nie byłam. I nawet wtedy nie wzywałam do zdymisjonowania Klaty, upominałam się o prawo do formułowania innej definicji teatru niż ta, którą on narzuca jako rzekomo jedyną właściwą. Podtrzymuję oczywiście przekonanie, że dykcja lewicowa dominuje pole dyskursu tak skutecznie, że innych głosów w ogóle nie słychać. I nadal zabiegam, aby w naszej przestrzeni publicznej rozlegały się różne głosy, nie jedne kosztem drugich, ale polifonicznie.

Spór o przyszłość Starego Teatru ma dla ciebie niewątpliwie także wymiar osobisty. Przecież w czasie naszych studiów teatr ten był dla naszej generacji ważnym punktem odniesienia.
Dla ciebie jako studentki wiedzy o teatrze PWST i dla mnie jako studenta polonistyki UW, a przedtem licealisty, pamiętam, Warszawskie Spotkania Teatralne były głównie spotkaniami ze Starym Teatrem, który przeżywał wtedy okres swej świetności jako teatr artystyczny, poszukujący, ale też zaangażowany społecznie, teatr obywatelski. Chodziliśmy na te wielogodzinne maratony…

 „Z biegiem lat, z biegiem dni” Wajdy, „Sen o Bezgrzesznej” Jarockiego. Na afiszu utrzymywano wciąż jeszcze schedę po Swinarskim: „Dziady”, „Wyzwolenie”. Żeby je obejrzeć, jeździliśmy na pierwszym roku do Krakowa…

No właśnie, i oto ze studentki o wyrazistej urodzie, wysokiej, pamiętam, jak górowałaś zawsze nad tłumem młodzieży skłębionym w teatralnym holu, z tej studentki, dla której Stary Teatr był instytucją legendą, z tej zapalczywej, bardzo stanowczej w sądach studentki wyrosła pani wiceminister, która decydować ma o przyszłości krakowskiej świątyni sztuki.
Czy to nie jest jednak dla ciebie sytuacja lekko schizofreniczna? Byłaś bardzo ostrym krytykiem, który w imię pamięci o tym, czym może być wielki narodowy teatr, odrzucał większość współczesnych propozycji, a teraz musisz zdobywać się na obiektywizm, respektować jakieś procedury, nagle chwalić długie procesy...

Proces przeobrażeń w kulturze z reguły jest długi. Kultura to uprawa, nie produkcja. Nie mam poczucia schizofrenii, bo nieraz o tym pisałam i dalej tak sądzę. Otwarty konkurs na dyrektora Starego Teatru może być jakimś etapem takiego procesu. W moim pojęciu powinien stać się okazją do prezentacji rozmaitych wizji programowych tej sceny. Teraz, nawet jeśli te wizje majaczą w głowach różnych ludzi, to skoro i tak nie mogą być realizowane, nie ma potrzeby ich precyzować. W trakcie konkursu wypada je dookreślić, przełożyć na język konkretu. Zważywszy na rangę Starego Teatru, warto o tym dyskutować publicznie. Dlatego dziękuję redakcji „Do Rzeczy” za podjęcie tematu. Liczę, że antagoniści Jana Klaty zyskają sposobność, by nie tylko, jak dotąd, protestować przeciwko jego przedsięwzięciom, lecz także by zaproponować własne, może lepsze. A także – że Jan Klata czy inni zwolennicy sztuki krytycznej też przedstawią swoje wyobrażenia o przyszłości tej sceny.

Zresztą sam Jan Klata przegrywa w wyścigu o puchar rzeźnika klasyki, trofeum przejmuje Oliver Frljić dzięki „Klątwie” w Powszechnym. Można sprawę jeszcze bardziej skomplikować i przypomnieć, że świetność Starego Teatru, która w młodości tak nas uwiodła, bynajmniej nie powstała na gruncie jakiegoś bałwochwalczego uwielbienia dla oleodrukowej wersji patriotyzmu. Nie. Jej podwaliny położył Zygmunt Hübner, gdy jako dyrektor ściągnął do współpracy Wajdę i Swinarskiego. Wówczas jeszcze nie znano pojęcia „sztuki krytycznej”, ale to był teatr krytyczny i wobec rzeczywistości, i wobec tradycji. Bywało, że bulwersujący, jak wówczas, gdy w „Dziadach”, podczas Wielkiej Improwizacji, Swinarski kazał chłopom obierać jajka na twardo, pokazując ich niewzruszoną obojętność wobec zmagań Konrada. Tam rewidowano spuściznę duchową, wdawano się z nią nieraz w bolesny spór – który zresztą polska kultura wiedzie przynajmniej od czasów oświecenia – ale nie plugawiono jej jak w Teatrze Powszechnym, pod patronatem tegoż Hübnera, który bez wątpienia przewraca się w grobie.

Czyżbyś liczyła, że przypadek „Klątwy” spowoduje jakąś autorefleksję u twórców, którzy w tamtą stronę dążyli?

Nie wykluczam. Nastąpił szok, o ile można rzecz na bieżąco ocenić, bo rozmawiamy, gdy awantura jest w apogeum. Ludzi zdolnych do samokrytycyzmu wstrząs może skłonić do zastanowienia. Ci, którzy są zakochani w sobie i we własnej nieomylności, pewno tylko bardziej się zacietrzewią.

Ja jednak wierzę w sens postawy konserwatywnej w kulturze i tym samym ufam, że jeśli będzie miała ona szansę ekspresji, to obroni się na wolnym rynku idei. Podkreślam: na wolnym rynku, a nie w warunkach protekcjonizmu, który faworyzuje liberalną lewicę.

To tutaj, co do optymizmu, się nie zgadzamy, bo problem dotyczący lewicowego paradygmatu dotyczy zarówno szkolnictwa – i artystycznego, i humanistycznego – jak i wychowania widzów, oraz pewnej definicji sztuki. To znaczy artyści, czy to protestujący we Wrocławiu w Teatrze Polskim, czy to deklarujący swą niechęć wobec założeń obecnej polityki kulturalnej państwa, to są ludzie, którzy są przekonani, że to, co uprawiają, jest jedynym modelem sztuki, to znaczy, że ta sztuka krytyczna, która przejmuje dyskurs mniejszościowy, wyszydza tradycję, za nic ma tekst, która jest emanacją indywidualistycznych i nieliczących się z przekazem branego na warsztat dramatu, że to jest jedyny możliwy model ekspresji. W związku z tym te ingerencje czy korekty, jakie chciałoby wprowadzić ministerstwo, to faszyzm, nacjonalizm, zaściankowość, że jest to cofanie się w rozwoju artystycznym, promocja ramot. I zbuntowanym artystom sekunduje w tym publiczność. Publiczność, która przychodzi do teatru, jest już bowiem wychowana, wytresowana w tym kierunku, by na widok księdza wybuchać śmiechem, by widząc symbole patriotyczne, czekać na ich zbezczeszczenie, by obserwując bohatera o tradycjonalistycznych przekonaniach, czekać na jego upadek lub zdemaskowanie jego zakłamania.

Cóż, publiczność, która czego innego oczekuje, uciekła z teatru. Co nie oznacza, że nie da się jej odzyskać. Albo że nie da się zmienić trendów w sztuce.

W historii kultury europejskiej takie zmiany formacji duchowej czy umysłowej wielokrotnie się zdarzały, żeby przypomnieć wielkie przełomy, między oświeceniem a romantyzmem, potem romantyzmem a pozytywizmem. Reorientacji podlegały wówczas postawy nie tylko artystów, lecz także ich odbiorców, zresztą w różnych sferach życia…

… no i lata 70. i 80. XX w. też są przykładem takiego przełomu, gdy ze skundlonej Polski powstała Solidarność, odrodziła się Rzeczpospolita.

To oczywiście wymaga wielkiego wysiłku nie tylko na niwie artystycznej… Tu się zgadzamy. Wydaje mi się, że kluczowa jest zdolność formułowania propozycji, które przyciągną ludzi, zafascynują ich. Niepokoi mnie, że konserwatyści, zaciekle atakowani, przeważnie tylko się bronią, lamentują, wypalają się w protestach. Trzeba przejąć inicjatywę, działać samodzielnie, nie tylko reaktywnie. Marzy mi się na przykład, że te odłamy środowiska artystycznego, które nie utożsamiają się ze sztuką krytyczną – a jest ich sporo – zdobędą się w końcu na odwagę publicznego wystąpienia z konkretnymi propozycjami realizacji twórczych czy programami dla instytucji… Bez tego przegapimy naszą szansę, a upieram się, że ją mamy. Masa ludzi, myślę, że wręcz większość, ma orientację konserwatywną, nawet jeśli nie całkiem sobie to uświadamia. Ci ludzie kochają swoich rodziców i dziadków, darzą ich raczej szacunkiem, niż żywią do nich pogardę, nie pałają nienawiścią do przeszłości. Wolą też doświadczać przyjemności albo uniesienia zamiast wściekłości czy wstrętu, dlatego gdy po ciężkim tygodniu pracy wybiorą się do galerii, chcieliby tam obejrzeć raczej urzekający obraz niż odchody artysty. A w teatrze – wzruszające albo zabawne przedstawienie, a nie bezładny ciąg bluzgów, skowytów i sapań. To jest nasza szansa. Przewrotnie powołam się na mistrza lewicy Bertolta Brechta: „Człowiek sprzyja raczej dobru niźli złu, ale warunki nie sprzyjają mu”.

Rozmawiał Andrzej Horubała

Wywiad ukazał się w tygodniku „Do Rzeczy nr 10/2017. Publikujemy go za uprzejmą zgodą jego Autora.