Bez państwa narodowego prawa człowieka oparte na fundamencie innym niż prawo stanowione nie mają żadnych szans. To wielki problem. To też pytanie o kierunek, w którym pójdzie UE – przeczytaj wywiad Marcina Fijołka z Markiem A. Cichockim, Dariuszem Gawinem i Dariuszem Karłowiczem, jaki ukazał się w z tygodniku „Sieci” nr 41/2019.
Marcin Fijołek (tygodnik „Sieci”): Panowie, może z tym liberalnym porządkiem w Unii Europejskiej nie jest tak źle, jak piszecie w nowym roczniku. Może to żadne dojście do ściany, ale zwykłe przeziębienie, kryzysik.
Marek A. Cichocki: Przeziębienie czy przejściowy kryzys możemy mieć z powodu jesiennej aury; w Europie, ale i w całym transatlantyckim Zachodzie, mamy systemowy kryzys, który jest tworem współczesnego liberalizmu i jego wizji demokracji.
Dariusz Karłowicz: Nie da się dłużej o tej sytuacji myśleć jak o przeziębieniu. Dowodzą tego nie tylko badania społeczne (i to nie z jakichś ekstrawaganckich instytucji, ale te oficjalne unijne), które wskazują na bardzo wysoki poziom dezaprobaty wobec istniejącego porządku politycznego, a więc wobec UE, instytucji demokratycznych, sądów, i na powszechność przekonania, że nadchodzą złe czasy nie tylko z punktu widzenia poziomu życia czy gospodarki, lecz również bezpieczeństwa. Co bardzo ważne, mówię tu o stanie ducha w największych krajach tzw. starej Unii.
Powie ktoś – to tylko badania, sondaże, zawsze obarczone jakąś skazą.
D.K.: Zgoda, tylko, że to nie są wyłącznie badania, ale polityczna rzeczywistość. Czy można mówić o chwilowej zmianie, kiedy w parlamentach krajów członkowskich mamy dziś tak silne reprezentacje partii protestu. Mówimy o wielkim sukcesie ugrupowań sceptycznych zarówno wobec dotychczasowych elit, jak i istniejącego porządku politycznego, o ruchach, które mają ogromne poparcie społeczne i które sięgają po władzę. Trzeba zamykać oczy na fakty, żeby przeczyć, że Europa jest dziś strefą sejsmiczną. Udawanie, że nic się nie stało, to ucieczka od rzeczywistości.
Wyczerpał się niepisany kontrakt zawarty po wojnie pomiędzy elitami i ludem
Dariusz Gawin: Darek powołuje się na badania, które pokazują, że społeczeństwa żyją w świecie nieprzedstawionym, by użyć określenia Zagajewskiego i Kornhausera z lat 70. Nastroje społeczne nie mają politycznej reprezentacji – nawet w takich krajach jak Francja prezydent Macron jest głową państwa i społeczeństwa, które, jeśli wierzyć badaniom, jest w przededniu kryzysu niemal przedrewolucyjnego. W sensie nastroju społecznego pewna epoka się skończyła.
Nawet jeśli wszystko to prawda, to dlaczego oskarżacie liberalizm jako głównego winnego?
M.C.: Liberalizm był istotny już w XIX w, a nawet wcześniej, przyczynił się do ważnych zmian w Europie po II wojnie światowej – w wersji zachodniej – został główną siłą zdolną rzucić wyzwanie komunizmowi, a po 1989 r. stał się po prostu hegemonem, który stworzył świat, w jakim żyjemy od dziesięcioleci. W „TP” staramy się opisać, czym się tym hegemon stał i jaki jest związek między systemowym kryzysem a liberalną hegemonią.
D.G.: Kryzys nie musi być też apokalipsą czy końcem świata. To liberałowie są przerażeni - bo trzeszczy status quo, jaki panuje w tej wspólnocie, dominuje od przeszło 30 lat, czyli dwóch pokoleń. Słowo kryzys pochodzi od greckiego terminu oznaczającego przesilenie. W historii po okresach kryzysu następuje w końcu stabilizacja, tylko na nowych warunkach.
D.K.: Trzeszczy, ponieważ istniejący ustrój polityczny w dużej mierze w wielu krajach nie ma już legitymacji demokratycznej, a na pewno nie takiej, która pozwoliłaby myśleć o roli hegemona.
Gdzie widzicie źródło tego zjawiska?
D.K.: Wyczerpał się pewien niepisany kontrakt zawarty po wojnie pomiędzy elitami i ludem czy - mówiąc językiem Arystotelesa - pomiędzy biednymi i bogatymi. Chodzi o kontrakt, który stworzył obecny mieszany arystokratyczno-demokratyczny model ustrojowy. W ramach tej umowy biedni rezygnowali z władzy, ale w zamian mieli się bogacić i żyć bezpiecznie. I to przez lata działało. Niestety, po kryzysach uchodźczym i finansowym obie nadzieje wzięły w łeb. Do tego dochodzi ekonomiczna, polityczna i społeczna marginalizacja ludu. To wymaga zasadniczych zmian. Niestety, dominuje raczej strategia zamykania oczu, lekceważenia protestujących, stygmatyzacji. A nam potrzebny jest new deal - nowe porozumienie elit z ludem. Reset wymaga porozumienia, bo nie ma wspólnoty bez tych dwóch stron: elity nie pozbędą się ludu, a lud nie wyśle elit na Księżyc. Tak napięcie to wygląda wewnątrz wspólnot. Na poziomie międzynarodowym spór ten nieomal pokrywa się z dominującym dziś konfliktem polityki i kapitalizmu, a więc konfliktu o zakres podmiotowości toczącego się pomiędzy państwami narodowymi a międzynarodowym kapitałem.
Elity nie pozbędą się ludu, a lud nie wyśle elit na Księżyc
M.C.: To nie jest tak, że ten kryzys ogniskuje się wyłącznie wokół relacji między elitami politycznymi i ludem czy nawet problemem reprezentacji politycznej. To tylko część problemu, który jest szerszy. Drugą stroną jest to, co stało się ze współczesnym kapitalizmem. Dotychczasowe elity polityczne, które funkcjonowały w ramach liberalnego modelu demokracji, bardzo daleko przesunęły swoje zainteresowania i interesy w stronę globalnego kapitalizmu i międzynarodowych instytucji. Pytanie tak naprawdę jest dziś o to, czy te elity będą w stanie się cofnąć do roli reprezentanta społeczeństw, które czują, że świat tworzony przez globalny kapitalizm staje się dla nich w wielu aspektach destrukcyjny.
Mało tego, czują, że kartka wyborcza nie działa, bo rząd – tego czy innego koloru – dokonuje ledwie korekt, a wobec dużych korporacji jest bezradny.
D.G.: Ten problem dotyczy zarówno zablokowanego konta na Facebooku czy YouTubie, jak i podatków, których duże korporacje po prostu nie płacą.
D.K.: Ale całe zjawisko jest jeszcze głębsze. Pytanie, jak ochronić takie dobra jak np. wolność religijną czy wolność słowa? Konflikt dotyczy istnienia i prawomocności autonomicznych źródeł norm – autonomicznych wobec porządku prawnego. Chodzi o religię, o tradycję narodową, polityczny i kulturowy obyczaj. Pytanie, czy one mają szansę przetrwać poza środowiskiem państw narodowych, uważam za retoryczne. Bez państwa narodowego prawa człowieka oparte na fundamencie innym niż prawo stanowione nie mają żadnych szans. To wielki problem.
Dzisiaj Unia coraz bardziej służy interesom globalnych rynków niż europejskich społeczeństw
M.C.: To też pytanie o kierunek, w którym pójdzie UE. Unia była stworzona przez państwa narodowe do tego, by móc sobie poradzić z nową rzeczywistością globalnych potęg i w sytuacji, gdy tradycyjne instrumenty państwa stały się zbyt słabe. Problem polega na tym, że dzisiaj Unia coraz bardziej służy interesom globalnych rynków niż europejskich społeczeństw.
I tu wracamy dopytania o rolę państw i ich narzędzia działania.
D.G.: Jednym z ośrodków tego konfliktu jest to, że polityczność zachodnia może funkcjonować tylko w ramach państw narodowych. Stąd Donald Trump walczy z globalizacją, a te ruchy protestu mają często za przeciwnika UE, która próbuje budować ponadnarodową strukturę. Symbolem tego, czym a jest problem, było starcie na sesji ONZ Trumps z Guterresem, gdzie sekretarz generalny ONZ wystąpił jako absolutny zwolennik i propagator globalizacji, przekonując, że tylko ludzkość jest w stanie przeciwstawić się kryzysom planetarnym. A po drugiej stronie był Trump i stwierdzenie, że przyszłość nie należy do globalistów, ale do patriotów. Nie można bardziej precyzyjnie powiedzieć tego, co się dzieje w społeczeństwach Zachodu.
W warunkach zachodniej polityczności demokracja jest możliwa tylko w państwach narodowych. Nie ma to związku z nacjonalizmem
W warunkach zachodniej polityczności demokracja jest bowiem możliwa tylko w państwach narodowych. Nie ma to związku z nacjonalizmem, po prostu taki jest kontekst historii. W tym sensie sytuacja, w której ruchy protestu poruszają się w ramach demokracji narodowych, daje szansę na uzdrowienie.
Pytanie, czy ten system ma jeszcze zdolność do autokorekty.
D.G.: To symptomatyczne, że po kryzysie pojawiały się głosy, które kwestionowały demokrację przedstawicielską. I dlatego dziś Trumpa nie traktuje się całkiem poważnie – liberalny establishment ma bowiem to do siebie, że anektuje całą racjonalność i wobec tego każdy ruch, który kwestionuje status quo, traktuje jako coś, co jest plugawe moralnie albo szalone.
Czasem tak zresztą jest, patrząc na postulaty niektórych partii protestu.
D.G.: Tak, bo ruchy protestu są czasem ruchami rozpaczy, co widać np. po „żółtych kamizelkach” we Francji. Macron próbował to rozładowywać kajetami skarg, terapią, jaką urządził narodowi – niespecjalnie coś z tego wyszło.
A może wszystkie te problemy to spory tylko Europy Zachodniej? Co nas to w gruncie rzeczy obchodzi? Nasza wieś spokojna, chata z kraja, a nawet wskaźniki co do oceny UE czy przyszłości ma my inne niż w Paryżu czy Brukseli.
D.K.: Można półżartem powiedzieć, że Polska jest w awangardzie tych zmian. Spór Clinton z Trumpem, jaki obserwowaliśmy w USA, jest na polskim gruncie odpowiednikiem sporów, które znamy z lat 90. Amerykańskie dramaty mieszkańców tzw. Pasa Rdzy są doskonale znane pracownikom polskich kopalń i pegeerów z doby transformacji. Kto nie wierzy, niech obejrzy archiwalne odcinki programu red. Elżbiety Jaworowicz, pełne przejmujących portretów ludzi wyrzuconych na bruk i polityczny margines - w imię modernizacji i dobroczynnego modelu kapitalizmu, który - jak nas przekonywano – nie ma narodowości.
Liberalny establishment ma bowiem to do siebie, że anektuje całą racjonalność i każdy ruch, który kwestionuje status quo, traktuje jako coś, co jest plugawe moralnie albo szalone
M.C.: Nie możemy powiedzieć, że to tylko problem Zachodu. Ważne jest to, by widzieć polską transformację nie jako projekt stricte regionalny, eksperyment nad Wisłą czy w Europie Środkowej, ale część całego procesu, jakim była ewolucja Zachodu w stronę hegemonii liberalizmu rynkowego i historycznej konieczności. Z tego punktu widzenia transformacja w Polsce była regionalną próbą urzeczywistnienia uniwersalnego projektu. Wszelki sprzeciw wobec jego kosztów czy krytyka były z miejsca neutralizowane - słyszeliśmy obietnice, że trzeba zaciskać pasa, ale wkrótce wszyscy staniemy się jedną wielką klasą średnią. Obietnice okraszone szantażem moralnym i sugestią, że bieda wynika wyłącznie z własnej nieporadności.
D.K.: Jeśli spojrzeć na ten konflikt przez polskie okulary, to ćwiczymy go od czasu reform Balcerowicza i Lewandowskiego na własnej skórze. I z tej perspektywy to, co dzisiaj się dzieje nad Wisłą i co wydaje się drogą nie tylko dla Polski, to zmniejszanie siły i wielkości skonfliktowanych ekstremów. Niszczycielska siła zjawiska, o którym rozmawiamy, polega na tym, że wywirowuje wspólnotę w ekstrema, niszcząc środek, osłabiając klasę średnią. Pomysły, które pojawiają się dziś w Polsce – pomysły na wzmocnienie i budowę klasy średniej – wydają mi się najciekawszą jak dotąd odpowiedzią na ryzyko eskalacji konfliktu. Oby nie były tylko pobożnymi życzeniami.
D.G.: Osią sporu od samego początku – także w Polsce – był sposób przeprowadzenia transformacji. Tak naprawdę problem pożerania polityczności przez globalny kapitalizm był od samego początku przypadkiem Polski. Nad Wisłą pierwsza pożarta została Solidarność, wielki ruch społeczno-polityczny, a także wielkie zakłady pracy, które były bastionami Solidarności. To uruchomiło dynamikę nie tylko gospodarczą, lecz i społeczną, polityczną. W tym sensie polski spór o transformację był lokalną wersją tego europejskiego sporu, jaki obserwujemy na Zachodzie.
Skoro Polska przechodziła w jakiejś mierze ten etap w latach 90. i później, to może zaproponuje Europie odpowiedź.
Osią sporu od początku był sposób przeprowadzenia transformacji
D.G.: W polskich warunkach sprawdzamy, jak jednym ze sposobów radzenia sobie z przełamywaniem hegemonii neoliberalizmu w ostatnich 30 latach jest prawicowy powrót do keynesizmu. Stymulowanie modernizacji i rozwoju poprzez inwestycje rządowe i wymuszanie przez to zmian społecznych. To paradoks, bo keynsizm historycznie związany jest z lewicą, tak jak hasło państwa dobrobytu, a w Polsce odwołuje się do niego prawica. Wielu komentatorów koncentruje się na publicystycznych sporach i dyskusjach o „rozdawnictwie”, a stawka tych zmian, tego polskiego eksperymentu jest większa.
M.C.: Kluczowe pytanie na dziś dotyczy tego, czy liberalizm stanie się siłą zdolną do reformy, do zdefiniowania drogi transformacji, korekty czy przeciwnie. To podstawowa obawa – dominujące dzisiaj reakcje liberalnych elit w Europie na kryzys wskazują, że preferują kurs blokady jakichkolwiek zmian. Hasłem jest: więcej tego samego. Widzimy, z jaką bezwzględnością traktowani są – na różnych polach – Grecy czy Brytyjczycy i jak przez stygmatyzację oraz stempel „populizmu” traktuje się wszystkich, którzy zgłaszają, że coś w tym systemie nie działa. Zobaczymy, jak długo potrwa to kurczowe trzymanie się status quo.
Rozmawiał Marcin Fijołek
Foto: Andrzej Wiktor
Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci” nr 41/2019
Nowy numer rocznika można kupić w księgarni Teologii Politycznej